Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Interpretacja "Trenu Fortynbrasa"
#1
Wiersz "Tren Fortynbrasa" przedstawia czytelnikowi dwie postacie: Fortynbrasa właśnie i Hamleta. Najprostsza możliwa interpretacja tego utwóru mówi, że utwór jest ironiczny i autor staje po stronieHamleta, którego wiara w ideały i szlachetność doprowadziły do śmierci, a władzę przejmuje jakiś tyran z Norwegii...

Herbert dzielił w swej twórczości świat na materię (która jest niedoskonała, ułomna, zawodna) i duch(który co prawda jest doskonały, ale przez staje się abstrakcją). Podmiot liryczny Herberta zawszestaje po stronie ciała, to znaczy ludzkiego losu związanego z cierpieniem, codziennym, szarym życiem,po stronie błędów i poszukiwań. To, co doskonałe, boskie - jest u Herberta zarazem nieludzkie.
Wystarczy zaglądnąć do wierszy takich jak "Siódmy anioł", "U wrót doliny" i wiele, wiele innych (cykl o Panu Cogito). Szczególnie zaś uwagę zwraca "Apollo i Marsjasz" - w tym wierszu to Marsjasz jest ciałem, niedoskonałością i to z nim utożsamia się podmiot liryczny. A Apollo jest doskonały, ale jego nerwysą "z tworszyw sztucznych". W utworze "U wrót doliny" natomiast widzimy bunt przeciwko abstrakcyjnej, nieludzkiej doskonałości - bo co to za zbawienie, skoro drwal nie może wejść do nieba razem ze swoją
siekierą?!

Z świetle powyższych spostrzeżeń i na tle wspomnianych utworów chciałbym przedstawić inną interpretację "Trenu Fortynbrasa". Hamlet bowiem - przy przywołaniu odpowiedniej perspektywy - staje się męczennikiem, który zamiast zmagań z życiem wybrał "efektowny sztych", czyli tchórzostwo.Wierzył "w kryształowe pojęcia" a nie "glinę ludzką", a zatem zajmował się abstrakcyjnymi ideałami,zamiast zwykłymi ludzkimi problemami. I po tchórzowsku się wycofał, pozostawiając po sobie mit
niezrozumianego i tragicznego człowieka. Fortynbras natomiast wie, że potrzebny jest ktoś, kto będzie patrzył na "tarczę zegara" i "mrowisko",że sprawowanie władzy to nie zabawa, że ktoś musi wydawać dekrety o żebrakach i prostytutkach.
Sprawowanie władzy to zadanie niewdzięczne, Fortynbras zostanie zapewne zapamiętany jako tyran,a Hamlet jako męczennik i idealista... Ktoś musi pochylić się nad zwykłymi ludźmi, ubrudzić się,porzucić życie wśród kryształowych pojęć i podjąć walkę w codzienności.

A Hamlet? Pohamletyzował, zabił, dał się zabić, wypowiedział kilka nieśmiertelnych kwestii i stał się symbolem. Fortynbras wie, że władza jest obowiązkiem ciężkim i ktoś musi wziąć miasto za gardło i wstrząsnąć nim trochę, nawet, jeżeli przez to zajmie gorsze miejsce w historii.Porównująć "Tren..." i "Apolla i Marsjasza":
To Hamlet jest Apollem - idealistą, doskonałością; Fortynbras jest ciałem, ze wszelkimi jego przymiotami, z jego brudem i bólem.

Aby lepiej przedstawić moją myśl podam jeszcze jeden przykład niezwiązany z Herbertem:
"Upadek Ikara" Bruegla. Ikar podążył za marzeniami i spadł do morza. Jakie to tragiczne, jakie niezrozumienie go spotkało. I jeszcze na dodatek każdy go zignorował lub niezauważył.A przecież ktoś musi paść owce, ktoś musi zaorać pole. Ikar nie zrobi tego za nich, bo wolał polecieć i spaść. I zrobić z siebie nieśmiertelny symbol i natchnienie. A dzięki biednemu oraczowi dużo ludzi się naje, ale nikt go nie zapamięta... Co to za rozczulanie się nad Ikarem?

I co to za rozczulanie się nad Hamletem? Przecież on tylko podstępnie zrzucił całą odpowiedzialność na Fortynbrasa, który nie bał się odważnie sprostać rzeczywistości. W przeciwieństwie do Hamleta, o którym powstało dużo wierszy...
Miłość - księga stara. Kto nie czytał, polecam.
Odpowiedz
#2
Mlody czlowieku, pieknie, ze klocisz sie z dotychczasowymi interpretatorami Herberta, ale jednakowoz mam kilka uwag. Rzecz jasna, nie musisz ich przyjac Wink.
Leszek napisał(a):Herbert dzielił w swej twórczości świat na materię (która jest niedoskonała, ułomna, zawodna) i duch(który co prawda jest doskonały, ale przez staje się abstrakcją).
I tylko taki podzial byl u Herberta?
Leszek napisał(a):Podmiot liryczny Herberta zawsze staje po stronie ciała, to znaczy ludzkiego losu związanego z cierpieniem, codziennym, szarym życiem,po stronie błędów i poszukiwań.
Unikaj wielkich kwantyfikatorow, szczerze radze.
Leszek napisał(a):uwagę zwraca "Apollo i Marsjasz" - w tym wierszu to Marsjasz jest ciałem, niedoskonałością i to z nim utożsamia się podmiot liryczny. A Apollo jest doskonały, ale jego nerwy są "z tworzyw sztucznych".
Marsjasz jest nie tylko cialem -- jest przede wszystkim artysta o talencie przewyzszajacym talent boga, za co zreszta ginie...
Leszek napisał(a):W świetle powyższych spostrzeżeń i na tle wspomnianych utworów chciałbym przedstawić inną interpretację "Trenu Fortynbrasa".
Problem olega na tym, ze przytoczone przez Ciebie utwory nijak sie maja do tego wiersza. Nie ma ani jednego punktu stycznego. Naprawde. Przeinaczasz ich wymowe, by pasowaly Ci do z gory zalozonej tezy.
Leszek napisał(a):Hamlet? Pohamletyzował, zabił, dał się zabić, wypowiedział kilka nieśmiertelnych kwestii i stał się symbolem. Fortynbras wie, że władza jest obowiązkiem ciężkim i ktoś musi wziąć miasto za gardło i wstrząsnąć nim trochę, nawet, jeżeli przez to zajmie gorsze miejsce w historii.
Uhm... A wiersz "Cesarz" znasz? I tez sadzisz, ze sympatia autora jest po stronie bohatera wiersza?
Leszek napisał(a):Aby lepiej przedstawić moją myśl podam jeszcze jeden przykład niezwiązany z Herbertem:
"Upadek Ikara" Bruegla.(...)Co to za rozczulanie się nad Ikarem?
Przed Toba przynajmniej dwaj inni poeci zadawali takie pytanie Big Grin .
Leszek napisał(a):Przecież on tylko podstępnie zrzucił całą odpowiedzialność na Fortynbrasa, który nie bał się odważnie sprostać rzeczywistości.
:o :o :o Moglbys rozwinac???

Za taka prace dostalbys u mnie trojke. Ale ciesze sie, ze podejmujesz dialog z innymi, Jednak musisz sie wiecej oczytac, by nie wpadac w pulapki. Na poczatek polecam Ci doskonala ksiazke o poezji Herberta Danuty Opackiej-Walasek "Pozostac wiernym niepewnej jasnosci".
[i]Jestem mlody, nie mam nic i miec nie bede...[/i]
Odpowiedz
#3
...............
Odpowiedz
#4
Tula, dziękuję za krytykę, na wszystko postaram się odpowiedzieć, ale najpierw:
- mój post nie był do końca rozwinięty merytorycznie, bo nie wiedziałem, czy ktoś podejmie dyskusję. Skoro podjęłaś, to mogę rozwijać.
-po drugie był pisany po zniechęcającym zniknięciu (?) mojego posta, którego napisałem wcześniej (Tamten na pewno był lepszy...)
A teraz do rzeczy:
Tula napisał(a):
Leszek napisał(a):Herbert dzielił w swej twórczości świat na materię (która jest niedoskonała, ułomna, zawodna) i duch(który co prawda jest doskonały, ale przez staje się abstrakcją).
I tylko taki podzial byl u Herberta?
Nie. Dzieli także na "bijących i bitych", bo oczywiście głównym założeniem poezji Heberta jest współczucie, które staje po stronie cierpiących. Jednak moja interpretacja ma tylko wskazać na pewne możliwości, które mogą istnieć obok siebie alternatywnie.
Ja wiem, że jeżeli weźmiemy perspektywę współczucia, to Marsjasz i Hamlet są po jednej stronie, ale to jest doskonale znane! Ja chciałem to ukazać od drugiej strony.
Nie chciałem opisywać obu interpretacji, tylko tą moją... ale doskonale sobie zdaję sprawę z istnienia pierwszej!
Tula napisał(a):
Leszek napisał(a):uwagę zwraca "Apollo i Marsjasz" - w tym wierszu to Marsjasz jest ciałem, niedoskonałością i to z nim utożsamia się podmiot liryczny. A Apollo jest doskonały, ale jego nerwy są "z tworzyw sztucznych".
Marsjasz jest nie tylko cialem -- jest przede wszystkim artysta o talencie przewyzszajacym talent boga, za co zreszta ginie...
Herberta raczej nie interesowało, który z nich ma większy talent, tylko to, że Marsjasz jest skrzywdzony przez Apolla.
Tula napisał(a):
Leszek napisał(a):W świetle powyższych spostrzeżeń i na tle wspomnianych utworów chciałbym przedstawić inną interpretację "Trenu Fortynbrasa".
Problem olega na tym, ze przytoczone przez Ciebie utwory nijak sie maja do tego wiersza. Nie ma ani jednego punktu stycznego. Naprawde. Przeinaczasz ich wymowe, by pasowaly Ci do z gory zalozonej tezy.
Tu się niemogę zgodzić. Bo wiersze napisane przez jednego autora korespondują ze sobą, a u Herberta na pewno przekazują jeden, spójny światopogląd!
Tula napisał(a):
Leszek napisał(a):Hamlet? Pohamletyzował, zabił, dał się zabić, wypowiedział kilka nieśmiertelnych kwestii i stał się symbolem. Fortynbras wie, że władza jest obowiązkiem ciężkim i ktoś musi wziąć miasto za gardło i wstrząsnąć nim trochę, nawet, jeżeli przez to zajmie gorsze miejsce w historii.
Uhm... A wiersz "Cesarz" znasz? I tez sadzisz, ze sympatia autora jest po stronie bohatera wiersza?
Dlatego interpretuję "Tren Fortynbrasa", który jest bardziej dwuznaczny. "Cesarz" pokazuje obraz bezdusznego tyrana, na póły godnego pogardy, na poły politowania...
Ale Fortynbras nie zasługuje ani na wzgardę, ani na politowanie! Ja nie gloryfikuję zbędnego okrucieństwa, ale przecież niewielu zaprzeczy, że więzienia są potrzebne. I tutaj może być ukryte coś więcej niż podział: zły tyran - dobry "opozycjonista". Ulubionym zajęciem Fortynbrasa nie jest "polowanie i terror", on musi zrobić pewne rzeczy, które są konieczne, a których bał się podjąć Hamlet. Jest to związane z twoją ostatnią uwagą:
Tula napisał(a):
Leszek napisał(a):Przecież on tylko podstępnie zrzucił całą odpowiedzialność na Fortynbrasa, który nie bał się odważnie sprostać rzeczywistości.
Moglbys rozwinac???
No właśnie. Ktoś, kto wierzy tylko w ideały, jak Hamlet, nie potrafiłby sprostać rzeczywistości, ucieka od niej... i nie dość, że staje się symbolem rozpaczy itp., to jeszcze z rzeczywistością pozostawioną przez Hamleta musi się męczyć Fortynbras(może nawet wystawiając na szwank sumienie, bo rządy wymagają różnych decyzji, a Hamlet bał się ubrudzić...). Wyobraź sobie, gdyby wszyscy wybrali "efektowny sztych", z powodu tego, że przestraszył się więzień, żebraków i prostytutek... a Fortynbras wyda odpowiednie dekrety, poustawia wszystko, a jeszcze wyzwą go od tyranów...

Najważniejszy zarzut pod adresem Hamletem - tak bardzo żył ideałami, że nie potrafił znieść cielesności w żaden sposób. Na przykład:
mówisz komuś: jak pięknie dziś powietrze pachnie po deszczu, czuć, że ktoś piecze chleb...
a ktoś ci odpowiada:
Co ty mi wygadujesz? Ja tutaj myślę o duszy i nieśmiertelności, a ty mi o jakimś powietrzu? Rzygać mi się chce.

Bo Hamlet nawet oddychać nie potrafił, wymiotował powietrzem, czyż nie?

Proszę o odpowiedź.

I na koniec jeszcze dwie uwagi:
- za uogólnienia przepraszam
- i druga
Tula napisał(a):
Leszek napisał(a):Aby lepiej przedstawić moją myśl podam jeszcze jeden przykład niezwiązany z Herbertem:
"Upadek Ikara" Bruegla.(...)Co to za rozczulanie się nad Ikarem?
Przed Toba przynajmniej dwaj inni poeci zadawali takie pytanie .
A którzy to????

Pozdrawiam,
Leszek

[ Dodano: 21 Kwiecień 2006, 15:35 ]
P.S. Coś się popsuło (albo ja popsułem) z cytatami, ale mam nadzieję, że wszystko jest przejrzyste. Jeżeli jakieś błędy są, przepraszam, pisane na szybko.

[ Dodano: 21 Kwiecień 2006, 18:41 ]
P.P.S.
Tula napisał(a):Mlody czlowieku, pieknie, ze klocisz sie z dotychczasowymi interpretatorami Herberta
Właśnie mi się przypomniało, że nie do końca. Bodajże Jacek Łukasiński (nie wiem czy dobrze pamiętam nazwisko) w swoim szkicu "Studium przedmiotu" pisał o podobnej interpretacji, w każdym razie wskazywał na nią.

[ Dodano: 21 Kwiecień 2006, 18:47 ]
P.P.P.S

No i jeszcze jedna uwaga: Fortynbras nie jest tyranem bezdusznym, jemu żal nawet Hamleta, że los (?) skazał go na taki koniec. Nieobca jest mu empatia, a nawet skromność (sam mówi, że zna się tylko na ceremoni żołnierskiej itp.). Jest więc rządzącym (ale czy to go od razu dyskredytuje?!) z ludzką twarzą.

No, to chyba na razie wszystko, przepraszam za ten chaos.
Miłość - księga stara. Kto nie czytał, polecam.
Odpowiedz
#5
Drogi Leszku,
Poczepiam sie jeszcze troche, dobrze?
Leszek napisał(a):Herberta raczej nie interesowało, który z nich ma większy talent, tylko to, że Marsjasz jest skrzywdzony przez Apolla.
Nie wiesz, co Herberta interesowalo lub nie. Poza tym nigdy, przenigdy nie uzywaj nazwiska autora w interpretacji. Mow "podmiot liryczny".
Do rzeczy zas. Tak, rzeczywiscie, opisuje moment smierci Marsjasza. Ale punktem wyjscia calej sytuacji lirycznej jest pojedynek. Marsjasz jest symbolem sztuki i artystow nie bez powodu.
Leszek napisał(a):Tu się nie mogę zgodzić. Bo wiersze napisane przez jednego autora korespondują ze sobą
Skoro sie upierasz... Dobrze, jedynym punktem stycznym obu wierszy jest to, ze wyszly spod piora Zbigniewa Herberta Wink .
Leszek napisał(a):Ja nie gloryfikuję zbędnego okrucieństwa, ale przecież niewielu zaprzeczy, że więzienia są potrzebne. I tutaj może być ukryte coś więcej niż podział: zły tyran - dobry "opozycjonista".
Alez Leszku... W ten sposob o wszystkich tyranach mozna powiedziec cos dobrego... :niepewny: Hitler jaka mial swietna polityke socjalna! A ile autostrad wybudowal!
Leszek napisał(a):Najważniejszy zarzut pod adresem Hamletem - tak bardzo żył ideałami, że nie potrafił znieść cielesności w żaden sposób.
Ja rozumiem Twoj punkt widzenia. I masz racje w ocenie Hamleta. Natomiast pytanie brzmi, czy mial na takie odczuwanie rzeczywistosci jakikolwiek wplyw? Czy moze urodzil sie juz z takim defektem? Mlodopolanie w swoim podziale typow ludzkich wydzielili m.in. nadwrazliwcow. Hamlet jest dobrym przykladem. Tak jak znajdujesz usprawiedliwienia dla Fortynbrasa, tak samo wykrzesaj troszke wspolczucia dla Hamleta.
Leszek napisał(a):A którzy to????
Iwaszkiewicz i Bryll i to glownie jego wiersz mialam na mysli. Prosze:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bryll.pl/x_ikar.htm">http://www.bryll.pl/x_ikar.htm</a><!-- m -->
Leszek napisał(a):Bodajże Jacek Łukasiński (nie wiem czy dobrze pamiętam nazwisko)
Jacek Lukasiewicz Big Grin
Pozdrawiam.
[i]Jestem mlody, nie mam nic i miec nie bede...[/i]
Odpowiedz
#6
Tula napisał(a):Mow "podmiot liryczny".
Koszmarne określenie. Nawet na OLiJP się przekonałem, że należy go unikać. Polonistyczna nowomowa (świadectwo aspirowania filologii polskiej do miana nauki ścisłej) to jedno z najbardziej irytujących zjawisk we współczesnej humanistyce krajowej.

Niestety z powodu permanentnego, przedmaturalnego braku czasu nie jestem w stanie bardziej merytorycznie włączyć do dyskusji. Postaram się to nadrobić za miesiąc.

Pozdrawiam serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#7
Zgadzam sie, Szymonie, koszmarne. Ale jeszcze bardziej koszmarne jest utozsamianie autora z owym podmiotem. A to czesty grzech mlodziezy.
Powodzenia na maturze zycze.
[i]Jestem mlody, nie mam nic i miec nie bede...[/i]
Odpowiedz
#8
Tula napisał(a):nigdy, przenigdy nie uzywaj nazwiska autora w interpretacji. Mow "podmiot liryczny
To wynikło raczej z niedopatrzenia i pośpiechu niż z niewiedzy... za błędy oczywiście przepraszam, uprzedzałem o niedokładności mojego posta.
Tula napisał(a):Dobrze, jedynym punktem stycznym obu wierszy jest to, ze wyszly spod piora Zbigniewa Herberta .
I przedstawiają, jak mówiłem, jeden światopogląd. Spojrzenie na pewne sprawy się nie zmienia.
Tula napisał(a):W ten sposob o wszystkich tyranach mozna powiedziec cos dobrego... Hitler jaka mial swietna polityke socjalna! A ile autostrad wybudowal!
Ech... aż taki radykalny w poglądach nie jestem. Chodziło mi o to, że Fortynbras jest bardziej dwuznacznie ukazany niż "Cesarz", nie sądzisz? U cesarza właściwie nie znajdziemy dobrych cech, u Fortynbrasa mamy je niemal wyliczone.
Tula napisał(a):Tak jak znajdujesz usprawiedliwienia dla Fortynbrasa, tak samo wykrzesaj troszke wspolczucia dla Hamleta.
No i tutaj muszę się ostatecznie odsłonić:
jestem zwolennikiem teorii, że skoro jeden pogląd jest bardzo mocno zakorzeniony w mentalności jakiejś grupy, to trzeba wyprowadzić "kontrteorię" z całą stanowczością, nawet jeżeli pierwotna wersja ma w sobie dużo prawdy. Bo "propaganda" z jednej strony wymaga równie mocnego uderzenia z drugiej. Wtedy wszystko się wypośrodkuje.
Tak jest też zazwyczaj z ocenami historyków: najpierw jest "biała legenda", potem "czarna" (albo na odwrót), a na koniec okazuje się, że było tak i śmak.

Powtarzam więc: ja także jestem w stanie zdobyć się na współczucie dla Hamleta i mogę nawet opowiedzieć się po jego stronie... ale chciałem przedstawić drugą możliwą interpretację tego utworu z całym jej radykalizmem.
Oczywiście obie mogą funkcjonować obok siebie: ja na dowód poparcia podam jeden utwór Herberta, a ty drugi... nie chodzi mi o to,żeby się zwalczać. Ja twierdzę, że obie drogi są poprawne, a chciałem tylko przedstawić tą drugą. Nawet jeżeli w mojej jesteś w stanie wskazać pęknięcia i rysy, to jednak wydaje mi się ona bardzo interesująca. To wszystko.

No i na koniec dzięki za link i za poprawkę, a pana Łukasiewicza przepraszam. Smile
No, ja też lecę się poduczyć z reformacji.
Szymonie, ty też zapewne z historii? Wink

Pozdrawiam.
Miłość - księga stara. Kto nie czytał, polecam.
Odpowiedz
#9
Tula napisał(a):Ale jeszcze bardziej koszmarne jest utozsamianie autora z owym podmiotem.

Niechybnie.
Leszek napisał(a):Szymonie, ty też zapewne z historii?
Oczywiście. Ale najpierw mnie czeka angielski - polskiego na szczęście nie zdaję. Tak czy inaczej po maturze to sobie dłużej podyskutujemy Smile (a tak nawiasem mówiąc - Ty też jesteś "rok wcześniejszy", Leszku ? :Smile )

Pozdrawiam serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#10
Szymon napisał(a):polskiego na szczęście nie zdaję
Jak to polskiego nie zdajesz?? Czyżby olimpijczyk?
Szymon napisał(a):Ty też jesteś "rok wcześniejszy", Leszku ?
Jak, najbardziej, ale jak widzę ty już 18 skończone, ja dopiero w lipcu Wink
Miłość - księga stara. Kto nie czytał, polecam.
Odpowiedz
#11
Leszek napisał(a):Czyżby olimpijczyk?
Poszczęściło mi się Wink
Leszek napisał(a):Jak, najbardziej, ale jak widzę ty już 18 skończone, ja dopiero w lipcu
To ja się będę mógł napić od razu po maturze, a Ty dopiero w lipcu :rotfl: Wink

Pozdrawiam serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#12
Witam Smile
Tula napisał(a):Herberta raczej nie interesowało, który z nich ma większy talent, tylko to, że Marsjasz jest skrzywdzony przez Apolla.

Nie wiesz, co Herberta interesowalo lub nie. Poza tym nigdy, przenigdy nie uzywaj nazwiska autora w interpretacji. Mow "podmiot liryczny".
Za pozwoleniem, Tulu - mogłabyś wyjaśnić mi dlaczego w takim właśnie kontekście (cytowane przez Leszka wiersze Herberta) nie można użyć nazwiska autora, a należy pisać: "podmiot liryczny"? Tzn. wiem, że i dlaczego tak zazwyczaj się robi - ale w tym konkretnym przypadku... czy to nie pozbawione sensu? Tzn. Leszek napisał chyba interpretację w oparciu o inne, znane mu teksty Herberta, usiłował - jeśli dobrze zrozumiałem - zrekonstruować (skrótowo, jasne) światopogląd ZH, który przecież ujawnia się czy to w wierszach, czy też we wszelkich wypowiedziach innego rodzaju (wywiady, korespondencja, etc.), nie możemy więc powiedzieć: "nie wiadomo, co myślał Herbert" - i w oparciu o ten światopogląd zinterpretować wiersz. Gdyby powiedział: "podmiot liryczny" odebrałoby to sens jego wypowiedzi, bo zacieśniła jej, powiedzmy, "pole widzenia" do jednego wiersza... Zwłaszcza, że mam wrażenie, iż Leszek nie odnosił się do pozostającego wewnątrz pojedynczego tekstu tworu o nazwie "podmiot liryczny", a do tego, co już "wyciągnął", czy też "wyciąga się" z samego tekstu, tego elementu światopoglądu Herberta właśnie.
Nie wiem, czy się ze mną zgodzisz (mam nadzieję, że napisałem wystarczająco jasno, bo na ogół mam tendencję do "zaciemniania" Smile ). Od razu zaznaczę: pytam, bo chciałbym poznać Twoje zdanie (nie zaś - z góry narzucić własne), z czystego pragnienia wiedzy Wink w kwestii sensu (lub jego braku) istnienia (bądź nieistnienia), a przynajmniej stosowania go w przypadkach interpretacji podobnych do powyższej, konstrukcji o nazwie "podmiot liryczny".
Tula napisał(a):Iwaszkiewicz i Bryll i to glownie jego wiersz mialam na mysli.
I chyba Różewicz, o ile się nie mylę (mylę się? Smile )
Szymon napisał(a):Niestety z powodu permanentnego, przedmaturalnego braku czasu nie jestem w stanie bardziej merytorycznie włączyć do dyskusji. Postaram się to nadrobić za miesiąc.
Ech Smile za miesiąc... wówczas również chętnie się dołączę Smile
Pozdrawiam serdcznie
Odpowiedz
#13
Michal napisał(a):Za pozwoleniem, Tulu
Za pozwoleniem, Michale: Tulo Smile
Michal napisał(a):mogłabyś wyjaśnić mi dlaczego w takim właśnie kontekście (cytowane przez Leszka wiersze Herberta) nie można użyć nazwiska autora, a należy pisać: "podmiot liryczny"? Tzn. wiem, że i dlaczego tak zazwyczaj się robi - ale w tym konkretnym przypadku... czy to nie pozbawione sensu? Tzn. Leszek napisał chyba interpretację w oparciu o inne, znane mu teksty Herberta, usiłował - jeśli dobrze zrozumiałem - zrekonstruować (skrótowo, jasne) światopogląd ZH, który przecież ujawnia się czy to w wierszach, czy też we wszelkich wypowiedziach innego rodzaju (wywiady, korespondencja, etc.), nie możemy więc powiedzieć: "nie wiadomo, co myślał Herbert" - i w oparciu o ten światopogląd zinterpretować wiersz. Gdyby powiedział: "podmiot liryczny" odebrałoby to sens jego wypowiedzi, bo zacieśniła jej, powiedzmy, "pole widzenia" do jednego wiersza...
Jestem sklonna sie z Toba zgodzic. Moja uwaga miala charakter ogolny raczej. Czesto sie zdarza, ze utozsamiajac autora z "mowiacym" w wierszu wysnuwa sie bledne wnioski; konsekwentne rozroznianie tych dwu postaci, nawet jesli wydaje sie sztuczne, pozwala takich sytuacji uniknac.
A co do innych Twych uwag: my mozemy tylko interpretowac, a nie mowic, ze Herbert UWAZAL, Mickiewicz SADZIL, a Slowacki MYSLAL to czy tamto. Bo tego naprawde nie wiemy. Pamietam, jak oburzyla mnie opowiesc pani profesor z mojego uniwersytetu, kiedy Herbert zwrocil jej uwage, ze zle odczytuje jego "Do Marka Aurelego". Odpowiedziala mu bowiem: "Pan to napisal i teraz juz jest to rozdzial zamkniety". Coz za proznosc...
Michal napisał(a):I chyba Różewicz, o ile się nie mylę (mylę się? Smile )
Nie mylisz sie, rzecz jasna. "Prawa i obowiazki" to swietny wiersz. Dodajmy jeszcze Grochowiaka z "Ikarem" do kompletu Wink .
Maturzystow serdecznie pozdrawiam i powodzenia zycze!
[i]Jestem mlody, nie mam nic i miec nie bede...[/i]
Odpowiedz
#14
Tula napisał(a):
Michal napisał(a):I chyba Różewicz, o ile się nie mylę (mylę się? )
Nie mylisz sie, rzecz jasna. "Prawa i obowiazki" to swietny wiersz. Dodajmy jeszcze Grochowiaka z "Ikarem" do kompletu .
Z tym że te wiersze mówią trochę co innego o Ikarze, a wiersz Brylla, Tulo najbardziej pasuje do moich wcześniejszych wypocin i wielki dzięki dla Ciebie za jego wskazanie...

Maturzyści nie dziękują za życzenia, ale pozdrawiają Smile
Miłość - księga stara. Kto nie czytał, polecam.
Odpowiedz
#15
Michal napisał(a):Za pozwoleniem, Tulu - mogłabyś wyjaśnić mi dlaczego w takim właśnie kontekście (cytowane przez Leszka wiersze Herberta) nie można użyć nazwiska autora, a należy pisać: "podmiot liryczny"? Tzn. wiem, że i dlaczego tak zazwyczaj się robi - ale w tym konkretnym przypadku... czy to nie pozbawione sensu? Tzn. Leszek napisał chyba interpretację w oparciu o inne, znane mu teksty Herberta, usiłował - jeśli dobrze zrozumiałem - zrekonstruować (skrótowo, jasne) światopogląd ZH, który przecież ujawnia się czy to w wierszach, czy też we wszelkich wypowiedziach innego rodzaju (wywiady, korespondencja, etc.)
Edward Balcerzan napisał(a):W każdej synchronii, w anonimowym zbiorowisku ludzkim, które nazywamy publicznością literacką, wyodrębniają się nieduże wspólnoty skupione wokół poszczególnych twórców, złączone osobliwymi więzami – o charakterze tyleż familiarnym co oficjalnym [...] [Odbiorca] nie tylko umie odszyfrować komunikaty synkretyczne (niewerbalne i werbalne), lecz osobiście zależy mu na tym, alby czytając książki "swojego" autora – odczytywać jednocześnie między książkami przekazy specjalne. Gesty i miny, pozy i dziwactwa, przyjaźnie i aminozje, fascynacje i przyzwyczajenia. Odbiorca nie musi być bezkrytycznym entuzjastą pisarza. [...] Chodzi o to by istniała w nim wola odbioru, aby zorientowany w systemie nie ograniczał się do precedensów odnotowanych w tradycji, lecz potrafił "wyczuć" indywidualny styl bycia pisarza – także w tym co stanowi inwencję semiotyczną.
A od siebie dodam:
Pozdrawiam!

Grabi
Odpowiedz
#16
...................
Odpowiedz
#17
Tula napisał(a):Czesto sie zdarza, ze utozsamiajac autora z "mowiacym" w wierszu wysnuwa sie bledne wnioski; konsekwentne rozroznianie tych dwu postaci, nawet jesli wydaje sie sztuczne, pozwala takich sytuacji uniknac.
A co do innych Twych uwag: my mozemy tylko interpretowac, a nie mowic, ze Herbert UWAZAL, Mickiewicz SADZIL, a Slowacki MYSLAL to czy tamto. Bo tego naprawde nie wiemy.
Zgadzam się. Na tym przecież polega zadanie filologa - by nie wychodzić poza tekst, nie zajmować się tym obrzydliwym 'co poeta miał na myśli', bo to co miał na myśli - napisał. Mamy słowa czarno na białym i je czytamy. A tę cholerną nadinterpretację wynosimy niestety ze szkoły podstawowej. To jednak jest pewien paradoks: interpretacja wiersza w szkole podstawowej ma swoje ograniczenia równe ograniczeniu umysłu takiego dajmy na to szóstoklasisty. Czy zatem zostawić to na późniejsze lata nauki? Te pierwsze interpretacje dają powiem jakiekolwiek obycie z 'problemem' (?), jednocześnie jednak utrwalając złe nawyki. Ciężko wyczuć dziecku granicę miedzy interpretacją a nadinterpretacją, niestety. Co o tym myślicie?
Tula napisał(a):Pamietam, jak oburzyla mnie opowiesc pani profesor z mojego uniwersytetu, kiedy Herbert zwrocil jej uwage, ze zle odczytuje jego "Do Marka Aurelego". Odpowiedziala mu bowiem: "Pan to napisal i teraz juz jest to rozdzial zamkniety". Coz za proznosc...
Hehehe... Ja wiem, czy próżność? Słuszna uwaga -
Na tym polega właśnie ból ukrycia się autora za tekstem. Musi być to równoznaczne ze zgodą na te wszystkie chybione interpretacje...
Odczuwam niepokój przed oddaniem każdej pracy (o teorii, co dopiero poezja!), i do ostatniej chwili ważę sensy i eliminuję dwuznaczności. W liryce jakże to musiałoby być szkodliwe...
To wspaniałe sklepienie tam, w górze (...) niczym innym nie jest w moich oczach, jak tylko marnym, zaraźliwym zbiorem wyziewów.
<I>Hamlet, Akt II scena 2.</I>
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości