Dzielnica żebraków

[Jaśko]

cześć,

z czym koarzy się Wam Dzielnica żebraków? Muszę przyznać, że wlaściwie od początku kojarzy mi się z unią polsko-litewską 1569.
Skąd takie skojarzenia? Ano:

Pasuje mi do tematyki płyty, ktora stanowi rozprawę z historią Polski. W dodatku jest to rozprawa krytyczna.

pod murem klasztoru, za zamkiem

Takie... przedmurze ówczesnej cywilizacji europejskiej.

Wybrano więc króla, a on - powiadają -
Okazał się królem złodziei.

Zygmunt August jako wielki książę litewski, a następnie - jako król polski. Za jego sprawą Litwa została "okradziona" ze znacznych obszarów:

W ciągu wiosny wyszły z kancelarii koronnej przywileje o wcieleniu do Korony najpierw Podlasia (5 marca), potem Wołynia (27 maja) i Kijowszczyzny (6 czerwca) [...] Upadły serca w Wilnie: wszak państwo pozbawione najżyźniejszych krain nie mogłoby się bez Polski utrzymać.
(Konopczyński, Dzieje Polski nowożytnej, 1986, s. 143)

A król wszak szlachetną miał myśl, by pogodzić
I jednych i drugich

Zygmunt ... chciał, aby przedstawiciele stron "w zgodzie i miłości rozmawiali"
(Konop, s. 142)

choć w walkach zajadli

mimo, że istniało dążenie do unii, a oba państwa były połączone unią personalną, to dochodziło między nimi do sporów, rywalizacji. Nie zakończyło się to zresztą po 1569.

Na burzach dziejowych w żebraczej dzielnicy
Ni klasztor, ni zamek właściwie nie straci,
Bo koszt szlachetności wyliczą skarbnicy�
A okradziony - zapłaci.

Przyjąwszy powyższą perspektywę wychodzi na to, że zdaniem Kaczmara to Litwa poniosła koszty integracji. No - tu można dyskutować, na ile unia pomogła Litwie w obronie przed Moskwą, a na ile ją pogrążyła.

marek

[Markowa :)]

Przyjąwszy powyższą perspektywę wychodzi na to, że zdaniem Kaczmara to Litwa poniosła koszty integracji. No - tu można dyskutować, na ile unia pomogła Litwie w obronie przed Moskwą, a na ile ją pogrążyła.

Widzę, że jak zwykle wieczór przy książce i Cię naszły nowatorskie przemyślenia...

Czy Twoja uinterpretacja jest zgodna z wolą JK nie wiem, ale jest na pewno ciekawa, jednak co do wniosków z powyższego zdania to już nie jestem taka pewna. Zależy co rozumiesz pod "pogrążoną" Litwą, bo że ona poniosła koszty integracji to tak jak ze słabszym partnerem bywa jest jasne...Myśle, ze to raczej Polska przez wchonięcie takich połaci wschodnich wdała się niepotrzebnie w wojnę z Moskwą, do dziś bliskie sąsiedztwa z Rosją mam nie służy.

[adme]

Muszę przyznać, że wlaściwie od początku kojarzy mi się z unią polsko-litewską 1569.

a dla mnie od początku było oczywiste że chodzi o Stanisława Augusta Poniatowskiego :]

[Multan]

Można by to jeszcze na upartego pod Sasów podpiąć, jeśli chodzi o czasy I RP. Chociaż mnie osobiście niemal cała Sarmatia bardziej kojarzy się z alegorycznym obrazem Polski nam współczesnej, a w takim wypadku skojarzeń może być o wiele więcej.

[Jaśko]

Zależy co rozumiesz pod "pogrążoną" Litwą

Chodziło mi o uszczęśliwienie Litwy naszym ustrojem, który ostatecznie stał sie powodem naszego wspólnego upadku. Jednak trudno mi póki co powiedzieć, za czyją to sprawą doszlo do tych patologii - koroniarzy czy Litwy. Symbol niszczycielskiego liberum veto - Siciński - był poslem z litewskich Trok, był też klientem Litwina Radziwiłła.

marek

[Filip P.]

Marku, przy pogrążeniu się I RP miał ogromny udział system sądowniczy i administracyjny. Liberum Veto, mimo wszystko nie załatwiło sprawy.

[Multan]

Liberum Veto, mimo wszystko nie załatwiło sprawy.

Zwłaszcza, że po raz pierwszy zastosowano je w połowie XVII wieku, a kraj miał problemy już sporo wcześniej.

[Markowa :)]

No macie racje liberum veto to tylko jeden z bardziej znanych elementów tego systemu. A mnie tam zawsze uczyli, że POlsce zniszczyła nie kłótliwa szlachta, ale chciwa magnateria, która osłabiła urząd monarchy.

[Zbigniew]

W sumie, to demoralizacja magnaterii i szlachty. Liberum veto istniało około 160 lat, zanim zostało po raz pierwszy użyte.

[Filip P.]

Ja mam mieszane uczucia, wielu magnatów lepiej pojmowało politykę i bieg wydarzeń niż dwór i król. Masy szlacheckie były zmienne i magnaci musieli jakoś zabiegać o ich względy. Więc taka prawdziwa prywata, mająca za cel dobro jednostki była nie logiczna.

Nie wiem czy Oligarhia Magnacka z mimo wszystko dobrze działającym systemem prawnym nie byłaby lepszym rozwiązaniem.

[adme]

Pojedynczy szlachetka był tak naprawdę za słaby na to, żeby zerwać sejm. Sam Siciński po zakrzyknięciu "veto" uciekł na drugą stronę wisły a stamtąd końmi podstawionymi przez swojego "opiekuna" gdzieś dalej. Między pierwszym zerwaniem sejmu a okresem, kiedy stało się ono nagminne, a już zwłaszcza między sejmem radomskim a pierwszym veto pojedynczy przedstawiciel drobniejszej szlachty nie miał dość siły politycznej żeby skutecznie zerwać obrady.
Potrzebne było wsparcie magnaterii.

A mnie tam zawsze uczyli, że Polskę zniszczyła nie kłótliwa szlachta, ale chciwa magnateria, która osłabiła urząd monarchy.

Ja myślę, że i to i to. Mocna władza króla nie gwarantuje dobrobytu, tak samo jak nie gwarantuje go oligarchia magnacka ani demokracja szlachecka. Faktem jest, że Polska miała sejm, który nie był w stanie rządzić.

po raz pierwszy zastosowano je w połowie XVII wieku, a kraj miał
problemy już sporo wcześniej.

Masz na myśli?

znów chaotycznie, ale pozdrawiam serdecznie
a

[Multan]

przedstawiciel drobniejszej szlachty nie miał dość siły politycznej żeby skutecznie zerwać obrady.

To oczywiste, że warchoł taki (Pawle, to nie doyczy Ciebie) musiał mieć protektora. Ale sam fakt, że możliwość takowa istniała, świadczył aż nadto dobitnie, że coś z krajem jest nie tak.

Masz na myśli?

Mam na myśli totalną decentralizację, mam na myśli monarchię elekcyjną i mam na myśli Wazów, czyli katolickich fanatyków na tronie, którym wiara przesłaniała możliwość postrzegania rzeczywistości. Mam na myśli brak zdecydowania i odwagi ostatniego Jagiellona, który tak bał się Rzymu, że nie wypowiedział papieżowi posłuszeństwa, mimo, że nurty reformatorskie były mu bliskie. To tak w ogólnym zarysie.

[adme]

Mam na myśli totalną decentralizację

Sejmiki ziemskie sobie nieźle radziły, a już na pewno działały lepiej niż Sejm Walny

mam na myśli monarchię elekcyjną

Monarchia elekcyjna to zło? Toż to to samo co wybory prezydenckie :lol:*

mam na myśli Wazów, czyli katolickich fanatyków na tronie, którym wiara przesłaniała możliwość postrzegania rzeczywistości.

Dobrze że paru władcom na zachodzie nie przesłaniała, więc ich kraje nie upadły

Moim zdaniem, Polska zaczęła chylić się ku upadkowi właśnie w połowie XVII w. (i pierwsze veto jest tylko symbolem). Skądinąd prawdą jest, że upadek ten w dużej mierze spowodowany był nasileniem się czynników destrukcyjnych istniejących w obrębie systemu politycznego, sądowniczego i administracyjnego kraju od dawna.

pozdrawiam
a

* ten "lol" to ze mnie, nie z Ciebie

[Markowa :)]

Co to znaczy lepiej pojmowali politykę? Że byli bardziej zachłanni na władzę? To na pewno...

Więc taka prawdziwa prywata, mająca za cel dobro jednostki była nie logiczna.

Możesz mi wyjaśnić to zdanie?

[ Dodano: 2 Kwiecień 2006, 11:45 ]
A mi się MUltanie nie wydaje, żeby to było przez religię władzcy, król to król - dla niego religia to narzędzie, a nie odwrotnie....

[Filip P.]

Nie Markowa, nie chodzi o to ze byli bardziej zachłanni na władze. Kiedy wybuchło powstanie Chmielnickiego król oraz cały dwór byli przeciwni wojnie, sądzili, ze konflikt da się załagodzić bez użycia wojska. Kiedy na Ukrainie szalało 200 000 ludzi, w Warszawie wybierano Jana Kazimierza i nikt, kto miał faktyczną władze nie słuchał np. Jaremy Wiśniowieckiego, który rządał zwiększenia liczby wojska.

Hetmani oczywiście dostrzegali zagrożenie, ale hetmanami w większości byli magnaci.

Druga cześć.

Prywata, mająca na celu dobro własne czy też rodu, była nie popularna.
Jeśli była nie popularna, to taki magnat nie miał poparcia na sejmikach ziemskich, a jak nie miał poparcia to nie wiele mógł. No chyba że miał potężne wojsko, ale tu rekordy wynosiły "zaledwie" 6000 ludzi.

Jeśli magnat dbał o swój wizerunek, wspomagał siły wojskowe własnymi zaciągami, wygrywał bitwy - słowem służył Rzeczpospolitej, to wtedy dopiero miał ogromne wpływy.

Mam nadzieje, ze jakoś to wytłumaczyłem.
Pozdrawiam

[Jaśko]

nikt, kto miał faktyczną władze nie słuchał np. Jaremy Wiśniowieckiego, który rządał zwiększenia liczby wojska.

Może i nie należalo go słuchać? On miał swoje interesy na kresach, natomiast droga Rzeczpospolitej powinna wieść raczej w kierunku późniejszej (spóźnionej) ugody hadziackiej, a nie pacyfikacji siłą.

marek

[Multan]

Monarchia elekcyjna to zło? Toż to to samo co wybory prezydenckie

Dokładnie - a to nie jest najlepsze z możliwych rozwiązań

Dobrze że paru władcom na zachodzie nie przesłaniała

Co nie zmienia faktu, że tam monarchowie rządzili, a tu - tylko panowali, bo rządzić im nie pozwalano.

przez religię władzcy, król to król - dla niego religia to narzędzie, a nie odwrotnie....

Przypomnij sobie może zamieszanie z dymitriadami? Konkretnie chodzi mi o propozycję osadzenia na moskiewskim tronie królewicza Władysława...

[Filip P.]

Może i nie należalo go słuchać? On miał swoje interesy na kresach, natomiast droga Rzeczpospolitej powinna wieść raczej w kierunku późniejszej (spóźnionej) ugody hadziackiej, a nie pacyfikacji siłą.

Mysle, że Rzeczpospolita zyskałaby na szybkim rozwiązaniu problemu powstania kozackiego. Zresztą cieżko unikać pacyfikacji siłą, kiedy taki Chmielnicki oznajmia, że chce zająć kraj.

Zresztą w końcu posłuchano głosów nawołujących do wojny, tylko wtedy konflikt był już dużo powazniejszy.

[Markowa :)]

Przypomnij sobie może zamieszanie z dymitriadami? Konkretnie chodzi mi o propozycję osadzenia na moskiewskim tronie królewicza Władysława...

Myślę, że był to jednak przypadek odosobniony.

Prywata, mająca na celu dobro własne czy też rodu, była nie popularna.
Jeśli była nie popularna, to taki magnat nie miał poparcia na sejmikach ziemskich, a jak nie miał poparcia to nie wiele mógł.

"Na sejmiku stawiaj kreskę, nie za słowa, a za kieskę" - to był główny powód poparcia, a nie wojsko magnata. Oni byli po prosyu bogatsi...

[adme]

król to król - dla niego religia to narzędzie, a nie odwrotnie....

Słusznie! Zazwyczaj...ale król to też człowiek, zdarzali się fanatycy, nie każdy z nich uważał, że "Paryż wart jest mszy"...

Prywata, mająca na celu dobro własne czy też rodu, była nie popularna.
Jeśli była nie popularna, to taki magnat nie miał poparcia na sejmikach ziemskich, a jak nie miał poparcia to nie wiele mógł. No chyba że miał potężne wojsko, ale tu rekordy wynosiły "zaledwie" 6000 ludzi.

A tu Lucyna ma rację - gołota udzielała poparcia bo inaczej umarłaby z głodu (trochę przesadzam, oczywiście, ale wiesz o co chodzi )
Ach...przepraszam, naprawdę chciałam się powstrzymać ale nie dam rady - Filipie..."niepopularna", "niewiele"...

pozdrawiam
a

[Filip P.]

A tu Lucyna ma rację - gołota udzielała poparcia bo inaczej umarłaby z głodu (trochę przesadzam, oczywiście, ale wiesz o co chodzi )

No tak ale poseł na sejm walny był wybierany zarówno przez gołotę jak i drobną szlachtę, tą która miała za co żyć.

Ach...przepraszam, naprawdę chciałam się powstrzymać ale nie dam rady - Filipie..."niepopularna", "niewiele"...

Powolutku - do doskonałości.


Pozdrawiam.

[Alek]

Ach...przepraszam, naprawdę chciałam się powstrzymać ale nie dam rady - Filipie..."niepopularna", "niewiele"...

Przepraszam,że zrobię tu taki mały offtopic,ale też nie dam rady :wredny:
Mam paru znajomych na stomatologii. Po miesiącu chodzenia do szkółki wyrwizębów złapali taką fazę,że wszędzie widzieli zęby. Zęby szły ulicą,zęby założyły buty,zęby ubrały płaszcz. Strach się było przy nich uśmiechnąć,bo się można było dowiedzieć strasznych rzeczy o swoich zębach,jak choćby o obecności mało wydatnego rowka jakiegoś na siekaczach,czy czymś.
A tu strach coś napisać,bo adme czuwa

[Markowa :)]

Ehhh Alku, zapewniam Cię, że Ty jeszcze mało doznałeś z rąk szanownej panny a...

[adme]

No tak ale poseł na sejm walny był wybierany zarówno przez gołotę jak i drobną szlachtę, tą która miała za co żyć.

Dlatego napisałam, że przesadzam i że robię to świadomie. PRzecież drobna szlachta też zostawała klientelą magnacką...

A tu strach coś napisać,bo adme czuwa

no

pozdrawiam
a

[Alek]

Ehhh Alku, zapewniam Cię, że Ty jeszcze mało doznałeś z rąk szanownej panny a...

Szczerze mówiąc nigdy nie miałem jeszcze przyjemności mieć kontakt z rękoma adme,więc faktycznie moje uwagi raczej wynikają z dogłębnych obserwacji

A tu strach coś napisać,bo adme czuwa

no

Heh,myślałem,że bardziej skomentujesz moją zaczepkę

PRzecież drobna szlachta też zostawała klientelą magnacką

Szczerze mówiąc nie mam większego pojęcia o tamtych czasach,więc się zapytam: czy można w takim razie powiedzieć,że utworzyła się taka jakby drabina zależności - trochę na zasadzie feudalnej?

[adme]

czy można w takim razie powiedzieć,że utworzyła się taka jakby drabina zależności - trochę na zasadzie feudalnej?

O ile ja się orientuję to tak

Ehhh Alku, zapewniam Cię, że Ty jeszcze mało doznałeś z rąk szanownej panny a

Oj nie narzekaj Wiosna jest, mam dobry humor, więc nie powiedziałam, że...e...to znaczy NIE powiedziałam!
pozdrawiam wiosennie
Adme

[Markowa :)]

Więc chwała niech będzie wiośnie, że i na szanowną pannę a wstąpiła

[Jaśko]

zalurzcie sobie jakis osobny wontek morze? bo co zagladam z nadzieją, że napisano coś na temat to muszę obejść się smakiem.

[Szymon]

zalurzcie sobie jakis osobny wontek morze?

:rotfl:

Ukłony, Marku !

Pozdrawiam serdecznie

[mejdejo]

zalurzcie sobie jakis osobny wontek morze

mocne :lol: daje bardziej po głowie niż alkohol

PS. do prośby o osobny wątek - jak najbardziej tak