Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Polska suwerenna?
#1
Pytanie do użytkowników.Czy waszym zdaniem Polska jest krajem suwerennym? Chodzi mi raczej o każdy wzgląd i spojrzeć na to pod każdym kątem Smile Polska jest krajem niepodległym.Wchodzi w skład układu wojskowego NATO i UE.Niestety ostatnie wydarzenia związane z gazem i energetyką pokazują jak Polska jest zależna choćby od dostaw gazu z Rosji i jak go nie ma robi się problem.Proszę was o wypowiedź na te pytanie: Czy Polska jest suwerenna?


pozdrawiam
[color=green][b],,Trzeba wciąż żywić nadzieje jakąś
wbrew sobie sobą żywić ją trzeba''[/b][/color]
#2
hmm w sumie to takie pytanie, na które każda odpowiedź jest dobra. Polska zgodnie z Konstytucją jest krajem suwerennym. Według definicji suwerenności w Wikipedii Polska nie do końca jest krajem suwerennym:
Wikipedia napisał(a):Niepodległość, suwerenność - niezależność państwa lub narodu w sprawach wewnętrznych i zewnętrznych. Suwerenność wewnętrzna polega na tym, że władza sama może decydować o zakresie swojego działania. Władza państwowa jest niezależna od organizacji i stowarzyszeń działających na terytorium państwa jak na przykład organizacje pozarządowe, krajowe organizacje związków zawodowych, Kościoła. Suwerenność zewnętrzna gwarantuje, że państwo jest niezależne od innych państw w podejmowaniu decyzji. Suwerenność ta polega także na braku możliwości wpłynięcia na państwo za pośrednictwem organizacji międzynarodowych, międzynarodowych grup nacisku i sojuszy politycznych. Istnieje także suwerenność rodowa (zob. mediatyzacja).
I do każdego rodzaju suwerenności można się przyczepić. Suwerenność wewnetrzna jest naruszana w jakiś tam sposób przez RM (można polemizować, ale fakt faktem, że bracia K. sympatyzują z RM). Co do suwerenności zewnętrznej to wg definicji Wikipedii też można dojsć do wniosku, że Polska nie jest suwerenna zewnętrznie, bo choćby takie Europejskie Konwencje zabraniają wprowadzenia kary śmierci, co jest naruszeniem suwerenności. Owszem Polska się zgodziła na te Konwencje, ale chcąc z nich wyjść musi prawdopodobnie opuścić szeregi UE. Jednak do UE tez Polska wstępowała z własnej woli dlatego nie można mówić o braku suwerenności, bo Polska wchodząc do UE godzi się na zasady panujące w tej organizacji. To tak samo jak z użytkownikami forum. Rejestrując się na forum przyjmują regulamin, który tu obowiązuje. Jak się już tak UE przyczepiłem to dalej to będę ciągnał. Członkostwo w UE daje wiele korzyści, ale nie ma nic za darmo - z czegoś musiliśmy zrezygnować.
Co do Rosji to powszechnie wiadomo, że jest ona Potęgą Gazową i nie tylko Polska jest od niej uzależniona. Są państwa bardziej wpływowe i mniej wpływowe, które są bardziej uzależnione od tych wpływowych. Nie ma chyba dobrej odpowiedzi na pytanie czy Polska jest suwerenna. Na "tak" i na "nie" znajdą się pożądne argumentu, które trudno obalić.
#3
mejdejo, nie do końca się zgodzę z tym co podałeś. Polska jest krajem suwerennym, bo może sama sobą rządzić, teraz to tylko kwestia kalkulacji czy coś się nam opłaca czy nie. Ale zarządzenie możemy wydać każde, tylko konsekwencje mogą być tego różne.
#4
Arturze, Polska może i może sama sobą rządzić, ale rozpatrzamy stan aktualny. Każdą sytuacje można zmienić. Nie jesteśmy krajem w pełni suwerennym. UE narzuca nam swoją konstytucje _ponad_ naszą własną. Powiesz - możemy ją odrzucić. A czemu tego nie robimy? Nie chcemy tego? A może chcemy by ktoś miał nad nami władzę, a może komuś zależy, aby Polska nie była suwerenna?

Poza tym, jesteśmy w sumie krajem bezprawia, gdzie nawet w sejmie łamie się prawo publicznie i nie ponosi konsekwencji (Kwaśniewski, Cimoszewicz, partie komunistyczne)
#5
ja nie twierdzę, że Polska nie jest suwerenna. Wydaje mi się, że jest suwerenna, lecz przynależność do różnych organizacji nie tyle ogranicza suwerenność, co wymaga poświęcenia i przyjęcia obowiązujących tam zasad. Prawda jest, że niektórzy mogą to odbierać jako ograniczenie suwerenności, ale nie uważam jakoby mieli rację
#6
Zbigniew napisał(a):A czemu tego nie robimy? Nie chcemy tego?
Nie chcemy, nie opłaca się nam to. Ostatnie statystyki jakie widziałem to 70% poparcia dla UE. Za pieniądze UE Toruń remontuje drogi i buduje nowe, ileśposzło na zabytki, stypendia itd... Opłaca nam sie to. To nie zamach na wolność, to patrzenie przyszłościowe.
#7
Właśnie. UE jak narazie przynosi korzyści. Moja szkoła dostała z EFS ( Europejski Fundusz Socjalny) drugą pracownię komputerową. W całej polsce budują drogi - w mojej okolicy oddali ostatnio około 11 km a w budowie jest kolejne 20. Chociaż tempo jest żenujące :/ Gdzies kiedyś podsłyszałem :
Cytat:W polsce często długosć wstęgi przy otwarciu nowej drogi jest dłuższa od odcinka drogi oddanej do użytku
Z drugiej strony boli to, że ogromne pieniądze z UE przepadają, bo nie wiedzą jak je rozdać..
#8
Nasza władza suwerennie podjęła decyzję o zrzeczeniu się części suwerenności w akcie akcesyjnym do struktur europejskich. Problem w tym, czy może w każdej chwili do poprzedniego pełnego zakresu suwerenności powrócić (jest to kwestia niejednoznaczna, raz na jakiś czas poruszana, ale chyba nie przesądzona).
O ile możemy w każdej chwili zdecydować o opuszczeniu struktur, jesteśmy suwerennym państwem. Jeśli nie, jesteśmy czymś w rodzaju okręgu z dość szeroką autonomią...
Ciekawą pos tym względem sytuację ma np. Teksas- przyłączając się do USA stan ten zastrzegł sobie możliwość zerwania wspólnoty w dowolnym momencie, czyli, gdyby mieszkańcom Teksasu zachciało się stworzyć własne państwo, mogą to suwerennie zrobić. Problem w tym, czy mieszkańcy reszty stanów (oczywiscie poprzez struktury rządowe) nie będą chcieli w tym przeszkodzić, w imię wyższych racji na przykład...
mejdejo napisał(a):UE jak narazie przynosi korzyści. Moja szkoła dostała z EFS ( Europejski Fundusz Socjalny) drugą pracownię komputerową.
Im więcej weźmiemy, tym bardziej się cofniemy. Dobrobyt to trzeba wypracować, a nie dostać z unii czy jakiejś organizacji charytatywnej.
Najlepszy przykład- Czechy i Portugalia.
in montibus veritas
#9
Tomek napisał(a):Im więcej weźmiemy, tym bardziej się cofniemy. Dobrobyt to trzeba wypracować, a nie dostać z unii czy jakiejś organizacji charytatywnej.
Alby by wypracować trzeba najpierw zainwestować. A by inwestować to trzeba mieć z czego.
#10
Mamy z czego, trzeba tylko wiedzieć, w co inwestować- na razie inwestujemy w urzędnicze "trzynastki" gigantycznej armii urzędników, nieproporcjonalne duże rady samorządowe, nierentowne kopalnie, huty, koleje, finansujemy, poprzez obligacje, kilka banków (które na obligacjach opierają swoje główne zyski, wobec czego średnio zależy im np. na zyskach z kredytów, co powoduje dławienie przedsiębiorczości) i w setki innych chybionych pomysłów, choćby różne kursy rzekomo doszkalające czy dokwalifikowywujące różne grupy zawodowe (i bezrobotnych- niektórzy nie potrafią zrozumieć, że jak nie ma miejsc pracy, to i tak nikomu to nie pomoże).
in montibus veritas
#11
Tomek napisał(a):Mamy z czego, trzeba tylko wiedzieć, w co inwestować- na razie inwestujemy w urzędnicze "trzynastki" gigantycznej armii urzędników, nieproporcjonalne duże rady samorządowe, nierentowne kopalnie, huty, koleje, finansujemy, poprzez obligacje, kilka banków (które na obligacjach opierają swoje główne zyski, wobec czego średnio zależy im np. na zyskach z kredytów, co powoduje dławienie przedsiębiorczości) i w setki innych chybionych pomysłów, choćby różne kursy rzekomo doszkalające czy dokwalifikowywujące różne grupy zawodowe (i bezrobotnych- niektórzy nie potrafią zrozumieć, że jak nie ma miejsc pracy, to i tak nikomu to nie pomoże).
No i znowu: Do boju Korwin! Smile
Najpierw tylko musi sie zmienić społeczeństwo, bo jak ludzie nie zrozumieją że można inaczej to będzie dalej takie byle co...

Pozdrawiam
#12
Polska jest krajem w pełni suwerennym... UE nie narzuca nam swojej konstytucji, ponieważ takowa nie istnieje Wink a nawet gdyby była moglibyśmy ją odrzucić... Co do inwestycji to zgodzę się z Arturem... nawet gdyby obciąć wydatki na administeracje o 50% byłoby to mniej niż dostajemy z UE... (co nie zmienia faktu ze należy zmniejszyc administrację)... Tylko że nasze władze jak na razie wykorzystały 2% kasy z UE, co nie jest winą unii... Najlepszym przykładem tego, co można osiągnąć dzieki Unii jest Hiszpania, któa jest teraz jednum z najszybciej rozwijających się państw w Europie...
#13
No dobrze,a co z suwerennością gospodarczą?
[color=green][b],,Trzeba wciąż żywić nadzieje jakąś
wbrew sobie sobą żywić ją trzeba''[/b][/color]
#14
Filip P. napisał(a):No i znowu: Do boju Korwin!
Czy on po ostatnim sukcesie nie zapowiedział, że rezygnuje z kandydowania?
Filip P. napisał(a):Najpierw tylko musi sie zmienić społeczeństwo, bo jak ludzie nie zrozumieją że można inaczej to będzie dalej takie byle co...
Znów popadacie w apatie. Jest lepiej, nie wiem czemu tego nie widzicie. Po prostu apetyt rośnie wmiarę jedzenia. Jeszcze 15 lat temu na naszych drogach przeważały maluchy, teraz maluszek się czasem przemknie. W domach po kilka telewizorów, komputer. Nagle prawie wszyscy mają telefon i pralkę.
#15
Tomek_Ciesla napisał(a):Polska jest krajem w pełni suwerennym... UE nie narzuca nam swojej konstytucji, ponieważ takowa nie istnieje a nawet gdyby była moglibyśmy ją odrzucić... Co do inwestycji to zgodzę się z Arturem... nawet gdyby obciąć wydatki na administeracje o 50% byłoby to mniej niż dostajemy z UE... (co nie zmienia faktu ze należy zmniejszyc administrację)... Tylko że nasze władze jak na razie wykorzystały 2% kasy z UE, co nie jest winą unii... Najlepszym przykładem tego, co można osiągnąć dzieki Unii jest Hiszpania, któa jest teraz jednum z najszybciej rozwijających się państw w Europie...
To, czy jesteśmy krajem w pełni suwerennym, sprawdziłoby się, gdybyśmy nagle zapragnęli UE opuścić- teraz możemy tylko teoretyzować.
Jałmużna z unii... Cóż, ludzie, którzy dostają pieniądze, gnuśnieją, z państwami, jako zbiorowiskami ludzi, jest podobnie. Sznować można tylko to, co się wypracuje, datki mogą nam dać wrażenie dobrobytu, ale spowodują wzrost administracji, wzrost bezrobocia a co za tym idzie, spadek rozwoju. A unie nie będzie nas finansować zawsze.
Hiszpania nie jest jednym z najszybciej rozwijających się państw w Europie. Ani Portugalia. Portugalia nie jest już nawet bogatsza od wszystkich nowych krajów unii- została przegoniona przez szybko rozwijające się Czechy, które za kilkanaście miesięcy przegonią także Hiszpanię i Grecję. Podobnie jest ze Słowenią i państwami bałtyckimi. Od razu napiszę- ich szybki rozwój zaczął się na długo przed wstąpieniem do unii, więc nie jest jego konsekwencją, natomiast nie zdziwiłbym się, gdyby teraz zaczął spadać.
in montibus veritas
#16
Filip P. napisał(a):No i znowu: Do boju Korwin!
Artur napisał(a):Czy on po ostatnim sukcesie nie zapowiedział, że rezygnuje z kandydowania?
Nie wieim czy to jest antyKorwinowskie czy proKorwinowskie, ale ja całym czasem widzę w nim jako w jednym z nielicznych polityków człowieka, który potrafi powiedzieć prawdę. Jego kampanię oglądało się z zaciekawieniem i przyjemnością, bo nie było tam żadnych wazeliniarskich tekstów. Co prawda postulaty typu: "Benzynka po 2 złote, chlebek po 50 groszy" są niedorzecznością, ale przynajmniej mowił prawdę o Polsce. JKM zawsze był kontrowersyjny w środowisku politycznym, a dlaczego? Bo mówił prawdę. Jeżeli społeczeństwo nie weźmie tyłka w troki to nic się nie zmieni. Urzędasy i politycy dalej będą uprawiali samopas, a po jakimś czasie nawet Unia nie pomoże i całą suwerenność szlag trafi. W Polsce trzeba takich ludzi jak JKM.
Tomek napisał(a):wzrost bezrobocia
ekonomiści szacują, że za jakieś 12 lat, z powodu masowego wyjazdu siły roboczej na zachód i niżu demograficznego, w Polsce będzie znikome bezrobocie. Tylko pozostaje pytanie czy im wierzyć..
Tomek napisał(a):szybko rozwijające się Czechy, które za kilkanaście miesięcy przegonią także Hiszpanię i Grecję. Podobnie jest ze Słowenią i państwami bałtyckimi. Od razu napiszę- ich szybki rozwój zaczął się na długo przed wstąpieniem do unii
Czechy wyszły spod czerwonej płachty komunizmu w podobnym okresie co Polska. Dlaczego więc sa krajem lepiej rozwijającym się od Polski? To z Czechami coś nie tak, czy Polska nie jest normalna?
#17
mejdejo napisał(a):To z Czechami coś nie tak, czy Polska nie jest normalna?
Obstawiałbym drugą możliwość.Że tak powiem,jak to mówił mój nauczyciel z historii i Wosu ,,ot co znaczy mieć mądrego władcę'' Wink
[color=green][b],,Trzeba wciąż żywić nadzieje jakąś
wbrew sobie sobą żywić ją trzeba''[/b][/color]
#18
radziu_88 napisał(a):,,ot co znaczy mieć mądrego władcę''
taaa. teraz to może i mamy mądrego władcę.. szkoda, że tylko teoretyka. Szkoda też, że ma słaby wizerunek

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.chomiks.com/chomiki117.htm">http://www.chomiks.com/chomiki117.htm</a><!-- m -->

:rotfl:

brat też jeno teoretyk... wiedzy praktycznej i zdrowego rozsądku także mu brakuje Tongue Bo po kiego grzyba od niedawna mamy mu mówic Jarosław K. - prezes PiS?? czy on na prawdę myśli, że nikt go nie pozna? Jak to mawia mój wychowawca: "Głowę w piasek jak ten struś chowasz, ale wielka dupa nad ziemią i tak sterczy" Wink
#19
mejdejo napisał(a):"Głowę w piasek jak ten struś chowasz, ale wielka dupa nad ziemią i tak sterczy"
Świetne stwierdzenie :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Pogratuluj wychowawcy Smile)
[color=green][b],,Trzeba wciąż żywić nadzieje jakąś
wbrew sobie sobą żywić ją trzeba''[/b][/color]
#20
mejdejo napisał(a):Nie wieim czy to jest antyKorwinowskie czy proKorwinowskie, ale ja całym czasem widzę w nim jako w jednym z nielicznych polityków człowieka, który potrafi powiedzieć prawdę.
I dlatego przegrał. Tak samo jak Unia Wolności, demokraci.pl itd.... W polityce nie wygrywa prawda Wink. Ów zł kardynał z Trzech Muszkieterów tak naprawdę uczynił Francję mocarstwem na owe czasy, co z tego? wszyscy go nie lubili i nie lubią do dziś Wink
#21
Artur napisał(a):I dlatego przegrał.
co potwierdzałoby daleko idące ogłupienie społeczeństwa. No ale żeby ludzie aż tak bali się prawdy? To chyba jeszcze są pozostałości po komuniźmie, kiedy wszystko było państwowe i państwo zapewniało wszystkim wszystko. I teraz ludzie dalej wierzą tym, którzy mówią, że wszystko im zapewnią. Podobnie jak ze zniesieniem niewolnictwa w jakimkolwiek kraju. Najpierw hura i wszyscy niewolnicy poszli, aż się kurzyło, ale po kilku dniach, tygodniach większość wróciła do swych władców, bo nie byli w stanie sami zadbać o siebie. Taka postawa Polaków niczego dobrego nie wróży. Jeżeli społeczeństwo na prawdę nie chce wierzyć temu, że sami muszą coś zmienić to marne losy Polski.
#22
Mejdejo oczywiście masz racje. Poczekamy troche aż myslenie się przstawi... Wink

Arturze ja nie narzekam bo widze jak sytuacja się polepsza, być może znów zabrzmie nie poważnie, ale przecież mogłaby sie polepszać dużo szybciej, gdyby sterował państwem ktoś taki jak JKM.

Pozdrawiam
#23
Filip P. napisał(a):Arturze ja nie narzekam bo widze jak sytuacja się polepsza, być może znów zabrzmie nie poważnie, ale przecież mogłaby sie polepszać dużo szybciej, gdyby sterował państwem ktoś taki jak JKM.
Ale nigdy nie będzie rządził. Zawsze będzie walczył o przekroczenie progu. Stawkę zgarniają Ci, którzy potrafią przekonać do siebie ludzi a nie Ci co mają jakieś dobre pomysły. Tak było zawsze w każdym ustroju i tak będzie zawsze.
#24
Tomek napisał(a):Cóż, ludzie, którzy dostają pieniądze, gnuśnieją, z państwami, jako zbiorowiskami ludzi, jest podobnie. Sznować można tylko to, co się wypracuje, datki mogą nam dać wrażenie dobrobytu, ale spowodują wzrost administracji, wzrost bezrobocia a co za tym idzie, spadek rozwoju. A unie nie będzie nas finansować zawsze.
Dość efektownie to brzmi, ale jakoś nie bardzo do mnie przemawia pogląd, jakoby pomaganie nam w budowaniu dróg czy finansowaniu programów edukacyjnych miało nam zaszkodzić.

[ Dodano: 26 Luty 2006, 13:21 ]
Tomek napisał(a):choćby różne kursy rzekomo doszkalające czy dokwalifikowywujące różne grupy zawodowe (i bezrobotnych- niektórzy nie potrafią zrozumieć, że jak nie ma miejsc pracy, to i tak nikomu to nie pomoże)
nia ma miejsc pracy? To jest jakis limit miejsc pracy juz nie możemy go przekraczać, niezależnie od ludzkich potrzeb i możliwości sprostania im? Dobrze, że ci, którzy zakładają własne firmy nie wiedzą o tym. Smile
Nie wiem, jak w praktyce wyglądaja takie szkolenia, ale nie zgdazam się, że "jak nie ma miejsc pracy, to i tak nikomu to nie pomoże"
#25
Artur napisał(a):Stawkę zgarniają Ci, którzy potrafią przekonać do siebie ludzi a nie Ci co mają jakieś dobre pomysły
Dokładnie.Mowa tu o tzw. demagogach,którzy mieli przede wszystkim główną rolę w starożytnych Atenach,np. Perykles.
[color=green][b],,Trzeba wciąż żywić nadzieje jakąś
wbrew sobie sobą żywić ją trzeba''[/b][/color]
#26
gwoli ścisłości - Demagog - mówca. W starożytnej Grecji niekoniecznie oznaczało to od razu polityka, który potrafi przekonać ludzi do siebie Wink .

A w dzisiejszych czasach, mowa się liczy akurat niewiele, najważniejsze są pieniądze na reklamę, poparcie wśród środowiska trzymającego władzę ( i w organizacjach poza rządowych, typu media, radia), znajomości. . . i po paru latach działania (tzn. gnojenia się) można wypłynąć.

Co do JKM - jeśli mówimy już o prawdzie, to dlaczego mówił o benzynie za 2zł? Żeby przekazać prawdę? Również z chęcią oglądałem jego reklamy wyborcze itd. i pewnie bym na niego zagłosował. Ale w polityce ciężko o słowo "prawda" tak, jak polityk nie zna słowa "zdrada". Trzeba nieźle maglować informacje płynące z mediów, żeby wszyło na proste, i żeby się dało coś zrozumieć.
#27
Zbigniew napisał(a):gwoli ścisłości - Demagog - mówca. W starożytnej Grecji niekoniecznie oznaczało to od razu polityka, który potrafi przekonać ludzi do siebie Wink .
To prawda,bo to nie byli politycy,tylko ludzie którzy swoimi przemowami wpływali na lud
[color=green][b],,Trzeba wciąż żywić nadzieje jakąś
wbrew sobie sobą żywić ją trzeba''[/b][/color]
#28
Zbigniew napisał(a):A w dzisiejszych czasach, mowa się liczy akurat niewiele, najważniejsze są pieniądze na reklamę, poparcie wśród środowiska trzymającego władzę
samo poparcie i pieniądze nie wystarczą. Coś w tych kampaniach muszą zawrzeć. Musza uzyć jakichś słów, aby przekonać do siebie wyborcę, aby powiedzieć wyborcy, że taka czy inna partia daje im swe poparcie. Często jest tak: 100% dyplomacji i demagogii, ale 0 konkretów. Kiedyś się spotkałem z taką definicją dyplomacji: Dyplomata to człowiek, który powie Ci "spierdalaj" w taki sposób, że z chęcią pójdziesz i jeszcze się przy tym podniecisz. Wink
#29
mejdejo napisał(a):Dyplomata to człowiek, który powie Ci "spierdalaj" w taki sposób, że z chęcią pójdziesz i jeszcze się przy tym podniecisz.
:rotfl: :rotfl:

Jednym słowem politycy faszerują nas ,,kiełbasą wyborczą'',która nie zawsze jest zdrowa Wink
[color=green][b],,Trzeba wciąż żywić nadzieje jakąś
wbrew sobie sobą żywić ją trzeba''[/b][/color]
#30
JKM jest to jeden z niewielu polskich polityków którzy mnieśmieszą... Kaczyńscy mnie juz nie śmieszą, ponieważ niestety rządzą, ale JKM nie rzadzi i nigdy rządzić nie będzie, więc nie muszę się użalać nad jego głupotą, moge sie za to z niej śmiać... Jeżeli człowiek, który mówi o zmniejszaniu biurokracji oraz powoływaniu kolejnych urzędów jest człowiekiem poważnym to fajnie Wink Jeszce bardzo mi się podobał jego pomysł na zprywatyzowanie policji i straży pożarnej...

Pozdrawiam,
Tomek


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  wydzielone z 20130620 Polska The Times - dyskusja Luter - MS M.S. 122 26,942 07-03-2013, 07:27 PM
Ostatni post: Niktważny
  Pius XII a sprawa polska dauri 0 1,220 05-21-2010, 10:30 AM
Ostatni post: dauri
  Proza Polska klasyczna - apel do mądrzejszych! berseis13 56 24,232 02-23-2010, 02:16 PM
Ostatni post: dauri
  'Polska to nie dziki zachód' ? Kuba Mędrzycki 26 7,296 12-21-2009, 07:21 PM
Ostatni post: Torrentius
  Antysemityzm a sprawa polska PMC 71 17,278 03-26-2009, 01:28 PM
Ostatni post: lc
  Najlepsza polska płyta rockowa Sławek 30 6,281 10-25-2008, 08:13 AM
Ostatni post: MacB
  "pędzimy przez polską dzicz" ja 218 45,024 09-16-2008, 09:51 PM
Ostatni post: Julioanna
  "Żeby Polska była Polską" joanna15 3 1,988 01-05-2008, 10:12 PM
Ostatni post: Nowhere Woman
  Polska vs Azerbejdżan blaise14 8 3,365 03-25-2007, 10:29 AM
Ostatni post: OLI

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości