Wszystko dla Ojca Dyrektora?

[Jaśko]

Ale kto ich wysyłał na śmierć?

Zależy jak na to spojrzeć:
- inicjatorzy powstania, albo
- dowódcy, albo
- wróg, albo
- sami sie wysyłali.

Pewnie coś jeszcze dałoby się wyszczególnić. Czy to ma jakieś zasadnicze znaczenie?

Nie można tak prosto porównywać nas z Finladią czy Czechami, bo w XIX wieku miały zupełnie inną sytuację. Na Czechy Rosja carska nie miała wpływu, więc nie cofnęła jej rozwoju, jak w Polsce. A Finlandia zawsze była inaczej traktowana, bo to nie są Słowianie i nigdy Kreml tak o te ziemie nie zabiegał, jak o nasze...Mieli szczęście być mniej interesującymi niż Polska.

Może i prosto nie da się porównać, ale nie jestem też przekonany, jakobyśmy tacy wyjątkowi. Te porównania, choc niedoskonałe, jednak stanowią jakiś punkt odniesienia. "Państwa" te również nie były niepodległe, również nie utraciły tożsamości narodowej i rownież odzyskały niepodległość. Mimo, że trudno mowić tam o wysiłku zbrojnym. Dlatego watpliwy jest związek miedzy powstaniami a utrzymaniem tożsamości narodowej. O to mi chodziło. Lepszym sposobem na jej utrzymanie byłby rozwój polskiej kultury i nauki, a w tym akurat powstania przeszkadzały.
Na ile Finlandia miała lepszą sytuację - nie chcę dyskutować, bo po pierwsze dyskusja zanadto pączkowalaby w bok, po drugie pisaliśmy o wpływie powstań na zachowanie tożsamości, a nie o położeniu geopolitycznym.
Co do rusyfikacji - czy powstania miały jej przeciwdzialać? Jeżeli tak, to efekt był odwrotny do zamierzeń. Co powstanie - to w Polsce działo się pod tym względem gorzej. Ale tak naprawdę jeżeli chodzi o rusyfikację w sensie wykorzeniania kultury polskiej to zaczęla sie ona po 1864 (język rosyjski w szkołach), a po tej dacie jak wiadomo powstań narodowych już na ziemiach polskich nie było (ew. 1905, ale nie nazwalbym tego zrywem narodowym).

To chyba oczywiste, że tożsamość narodowa wyrażona w niepodległości sprzyja dobrobytowi.

Dla mnie nie. Możliwe, że niepodleglość sprzyja rozwojowi gospodarczemu. Ale Ty oryginalnie pisałaś: "Czy utrzymalibyśmy tożsamość narodową, która jest podstawą dobrobytu". No więc: co innego tożsamość narodowa, co innego niepodległość. Np Polacy czy Czeczeńcy mogą mieć silnie rozwinietą tożsamośc narodową, a nie mieć niepodległości. Osadnicy tworzący społeczeństwo amerykańskie z kolei nie musieli mieć silnej tożsamości narodowej, aby się rozwijać (nie wiem, jak to tam naprawdę było z tą tożsamoscią). Przemysł na ziemiach Polskich rozwijali głównie nie-Polacy.
Piszesz:

w Europie przodują te kraje, które dawno sa narodami, które nie musiały od wieku wieków borykać się z długoterminową dominacją obcego reżimu, ani z rusyfikacją czy germanizacją, które się mogły swobodnie rozwijać

i wymieniasz szereg czynników, zamiast (lub poza) tożsamosci narodowej, o której toczy się rozmowa. Moim zdaniem oznacza to porzucenie albo przynajmniej znaczne rozwodnienie tezy, jakoby tożsamość narodowa była podstawa dorobytu. Ale w sumie to też jest wątek uboczny, a zwróciłem na to poprzednio uwagę bo myslałem, ze to przejęzyczenie lub skrót myslowy.

[ Dodano: 24 Luty 2006, 22:47 ]

Choćby walki, wsparcia wtedy kiedy zachód deklarował się, że pomoże. ( początek II wojny światowej )

Tu się zgadzam, dlatego też nie wymieniłem tego akurat przypadku w swoim liście. Nie pisalem też, że "zachód" (bo co to właściwie za kategoria?) zawsze nas wspierał.

poparcia w Jałcie

Proponowalbys kolejną wojenkę?
Kilka ciekawych spraw było w wątku o Jałcie:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=2136">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=2136</a><!-- m -->

Czechy, utraciły niepodległość w 1619r. (coś takiego) i nie walczyły o niepodległość, a jednak ją dostali (po II wojnie światowej ze Słowacją ). W tym czasie, jeszcze nie przywiązywano tak wielkich więzi do ojczyzny.

Ale ta świadomość kształtowala się w Czechach później niezależnie od braku niepodległości i rownież mogła skutkować zrywem zbrojnym. No, jak widać - nie musiała.

Po co wybuchały powstania? - Takie pytania, wg. mnie nie powinny istnieć.

To jest oczywiście chwalebne podejscie - dla żołnierza. On nie powinien mieć wątpliwości. Jeżeli ktoś mu pomacha biało-czerwoną - powinien lecieć przed siebie.
Ale nie jest to rozwiązanie dla tych, ktorzy decydują o losach tysięcy. Oni nie mogą sobie mowić: "A co tam, nie bedziemy kalkulować, chłopaki wyginą, my przegramy, ale co tam - liczy się (specyficznie pojmowany) honor, duma." Oni własnie powinni się zastanawiać, stawiac sobie takie pytania. Tym bardziej, że te powstania pogarszały sytuacje Polski, tak wewnetrzną (ograniczanie autonomii), jak i zewnętrzną (poprzez zblizanie Prus i Rosji).

Postaw się na miejscu kogoś w tamtym czasie. Wziął byś udział w powstaniu?

Nie mam pojęcia. Patrząc z dziesiejszej perspektywy - raczej nie.

[Zbigniew]

Zależy jak na to spojrzeć:
- inicjatorzy powstania, albo
- dowódcy, albo
- wróg, albo
- sami sie wysyłali.

No właśnie i tu wychodzi tożsamość narodowa. Ten, który czuł się Polakiem, bez oporów sam się wysyłał. W powstaniu uczestniczyli ochotnicy - sami tego chcieli, a rozwodzenie się czy to było dobre czy nie nie ma sensu, bo mimo wszystko i tak powstania te by miały miejsce.

Co do rusyfikacji - czy powstania miały jej przeciwdzialać? Jeżeli tak, to efekt był odwrotny do zamierzeń. Co powstanie - to w Polsce działo się pod tym względem gorzej.

Może rusyfikacja się zaostrzyła, ale jej efekt zmalał.

Ale tak naprawdę jeżeli chodzi o rusyfikację w sensie wykorzeniania kultury polskiej to zaczęla sie ona po 1864 (język rosyjski w szkołach), a po tej dacie jak wiadomo powstań narodowych już na ziemiach polskich nie było

Ponieważ koncept walki o niepodległość zmienił się. Pozytywizm (a raczej ludzie pozytywizmu) wyciągnęli wnioski i nastawili ludzi na "pracę u podstaw", "asymilację żydów", "emancypacje kobiet" itd. co miało podtrzymać tożsamość narodową, tak samo jak romantyczna walka zbrojna.

[ Dodano: 24 Luty 2006, 22:54 ]
Co do Jałty, nie będę się o to spierał, ponieważ nie mam odpowiedniej wiedzy, ale nie wydaje mi się, że kolejna wojna przyszła by tak łatwo.

[Jaśko]

wyciągnęli wnioski

otóż to!

[Zbigniew]

Jednak, gdybyśmy nie walczyli o niepodległość, mogło by to wyglądać tak, jakbyśmy jej nie chcieli. Czy tożsamość narodową można zwiększyć poprzez rozwój gospodarczy państw zaborczych?
W każdym razie mnie bardziej rusza, jako Polaka, "Rejtan" Matejki, niż "Lalka" Prusa.
Można również rzec : "Nie ja ten kraj zburzyłem, nie ja go teraz będę budował"(nie chodzi mi tu o tekst J.K.) - to chyba jest oznaka zaniku tożsamości narodowej.

A co do Boga, RM, itd. to czy chcielibyśmy Polski podobnej do dzisiejszej Holandii/Francji ? Gdzie małżeństwa homoseksualne to normalność, narkotyki dostajemy w barze, a krzyże w szkole są zdejmowane bo narusza to równouprawnienie religii?

[adme]

Na Czechy Rosja carska nie miała wpływu, więc nie cofnęła jej rozwoju, jak w Polsce.

to nie takie proste - Kongresówka wcale nie była zacofanym kraikiem.

To chyba oczywiste, że tożsamość narodowa wyrażona w niepodległości sprzyja dobrobytowi.

nie - tożsamość narodową wyrażoną znormatyzowanym językiem literackim mieliśmy znacznie wcześniej niż np. Niemcy. Co do niepodległości - cóż, jej utrata łączy się z rodzajem naszej świadomości narodowej (warto odróżnić pojęcie "świadomości narodowej" i tzw. "nowoczesnej świadomości narodowej", obejmującej całość narodu, której nadal nie mamy, chłopi kresowi przesiedleni na Śląsk dziś mówią że nie było dokładnie wiadomo kto był Polakiem a kto Ukraińcem, że podział jest sztuczny i później narzucony). A nasze problemy po rozbiorach nie wynikały z zacofania gospodarczego (najgorzej było pod tym względem w Galicji) a z konieczności "ujednolicenia" trzech zaborów. I niestety jest to także wypadkowa naszych cech narodowych ("nie lubi stwarzać się - być chciałby, wszak Bóg rzekł niech się stanie Polak(...) nie lubi tworzyć lecz zdobywać gdy niedostatek mu doskwiera, uchodzi więc za bohatera ale nim nie jest - chociaż bywa" i tak dalej...)

Dlaczego broniliśmy Polski przed najazdem Niemców, chociaż wiadomo było, że tą wojnę przegramy?

Gdyby państwa zachodnie wywiązały się ze swoich zobowiązań z traktatów to przegrana nie była konieczna.

A co do naszych osiągnięć we wspieraniu innych - dla Napoleona wystawiliśmy 100tys. żołnierzy z maleńkiego Księstwa Warszawskiego...

Lepszym sposobem na jej utrzymanie byłby rozwój polskiej kultury i nauki, a w tym akurat powstania przeszkadzały.

Tak. A dlaczego pozytywizm spotykał się z oskarżeniami o zdradę narodową? Dlaczego powstanie listopadowe i styczniowe to nieustająca inspiracja malarska, poetycka, nawet prozatorska? Słowacki zdobył uznanie współczesnych, oprócz "Beniowskiego", tylko poezją powstańczą.

Ten, który czuł się Polakiem, bez oporów sam się wysyłał. W powstaniu uczestniczyli ochotnicy - sami tego chcieli, a rozwodzenie się czy to było dobre czy nie nie ma sensu, bo mimo wszystko i tak powstania te by miały miejsce.

Dokładnie.

a po tej dacie jak wiadomo powstań narodowych już na ziemiach polskich nie było

Ponieważ koncept walki o niepodległość zmienił się. Pozytywizm (a raczej ludzie pozytywizmu) wyciągnęli wnioski i nastawili ludzi na "pracę u podstaw", "asymilację żydów", "emancypacje kobiet" itd. co miało podtrzymać tożsamość narodową, tak samo jak romantyczna walka zbrojna.

Idea powstańcza odrodziła się kiedy dorosło pokolenie tych, którzy w momencie klęski powstania styczniowego byli dziećmi - spójrz na głosy Zygmunta Młkowskiego czy Jana Popławskiego(1886) a potem na program Romana Dmowskiego.

Można również rzec : "Nie ja ten kraj zburzyłem, nie ja go teraz będę budował"(nie chodzi mi tu o tekst J.K.) - to chyba jest oznaka zaniku tożsamości narodowej

Dokładnie!

A romantyzm, chcecie czy nie, to okres największych zmian w języku i okres kształtowania się nowoczesnej tożsamości narodowej, przenoszonej potem w okresie pozytywizmu na masy. Wieszanie psów na romantyzmie jest niepatriotycznie (i niebezpieczne w moim towarzystwie )
pozdrawiam
a

[Artur]

Tak. A dlaczego pozytywizm spotykał się z oskarżeniami o zdradę narodową? Dlaczego powstanie listopadowe i styczniowe to nieustająca inspiracja malarska, poetycka, nawet prozatorska? Słowacki zdobył uznanie współczesnych, oprócz "Beniowskiego", tylko poezją powstańczą.

Bo lubimy czyny heroiczne, a prowadzenie sklepu heroiczne nie jest z definicji

[Markowa :)]

Daleko mi do wieszania psów na Romantyzmie czy szerzej na polskich powstaniach narodowych, a co do wojny - ja bym poszła, jestem harcerką - dla nas to sprawa zero-jedynkowa. Po tylu latach czytania o Szarych Szeregach moje sumienie nie zniosło by bezczynności.

[Nowhere Woman]

Harcerze są pod tym względem zdecydowanie spaczeni ideologicznie )

[Jaśko]

Dlaczego powstanie listopadowe i styczniowe to nieustająca inspiracja malarska, poetycka, nawet prozatorska?

Czy chodzi o to, że powstania nie utrudniały rozwoju kulturalnego i naukowego, o czym pisalem wyżej? Rzeczywiście może trudno z pewnościa stwierdzić, co by było gdyby. Podajesz przykłady dzieł, które powstały w związku z powstaniami - prawda. Jednak gdyby powstań nie było, to dzieła nie powstawałyby? Ja myślę, że powstawałyby, tylko na inny temat i zapewne byłyby tworzone przez kogo innego. Podobnie jak u wielu narodów, ktore nie musiały lub nie chciały walczyć z zaborcą.
Natomiast dlaczego ja uważam, że powstania szkodziły? Ze względu na ograniczaną po powstaniach autonomię naszego życia naukowego i rusyfikację (zwłaszcza po powstaniu styczniowym).

[Markowa :)]

Harcerze są pod tym względem zdecydowanie spaczeni ideologicznie )

Też tak myslę, ale co zrobić? Tak zostałąm wychowana i te wartości przyjęłam za własne.

[adme]

Podajesz przykłady dzieł, które powstały w związku z powstaniami - prawda. Jednak gdyby powstań nie było, to dzieła nie powstawałyby? Ja myślę, że powstawałyby, tylko na inny temat i zapewne byłyby tworzone przez kogo innego.

z całym szacunkiem, ale na moją chłopską inteligencję jeśli dzieła nie byłyby stworzone na ten sam temat i tych samych ludzi to już nie byłyby te dzieła...

[Jaśko]

to już nie byłyby te dzieła...

ano. ja nie napisałem "te dzieła".