Liczba postów: 4,800
Liczba wątków: 90
Dołączył: Dec 2005
Reputacja:
0
cześć,
czy ktoś wie może coś więcej na temat tej odmowy przekazania mapy Kościuszce przez Ciołka? ja znalazłem tyle tylko:
K. Zienkowska, SAP 2004 napisał(a):Większą jeszcze niezręczność popełni w lipcu w czasie wizyty na Zamku Kościuszki i prezydenta miasta Ignacego Zakrzewskiego: tym razem odmówił pożyczenia Kościuszce oryginałów doskonałych, dokładnych map ziem Rzeczypospolitej, wykonanych niegdyś na zlecenie króla przez kartografa wojskowego Karola Pertheesa. Powiedział król, ze wolałby (gdyby miał) oddać diamenty niż mapy(...) Kaczmar mówi tyle, że
Cytat:jest to piosenka według opowieści mojego profesora od Oświecenia, pana Libery. "Ostatnia mapa Polski" - autentyczna rozmowa między Kościuszką a królem Stanisławem Augustem w czasie insurekcji kościuszkowskiej
Czy ktoś zna tło, przyczyny odmowy? Czy chodziło o stosunek SAP do powstania czy inne względy odegrały tu rolę pierwszoplanową?
marek
Liczba postów: 5,038
Liczba wątków: 103
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
0
Chyba o stosunek do....map  . Z tego, co wiem, to miał "fioła" na ich punkcie.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Liczba postów: 1,705
Liczba wątków: 67
Dołączył: Jun 2005
Reputacja:
1
Jeszcze jeden przyklad kolekcjonera ktory nie chce sie podzielic swoimi skarbami ?… Cos mi to przypomina, he-he… 
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Liczba postów: 677
Liczba wątków: 12
Dołączył: Jun 2005
Reputacja:
0
Pewnie i to i to. Podejrzewam jednak, że gdyby Poniatowskiemu zależało na powodzeniu Insurekcji, sama miłość do map nie stałaby na przeszkodzie...
in montibus veritas
Liczba postów: 25
Liczba wątków: 4
Dołączył: Sep 2007
Reputacja:
0
Mam pytanie dotyczące tekstu.. jakie to m znaczenie ( metaforyczne ), że Poniatowski nie oddał mapy Kościuszce? Bał się? i co miał na myśli T. K , kiedy powiedział:''bez niej - masakra i dla wszystkich wspólny grób'' ?
Liczba postów: 123
Liczba wątków: 8
Dołączył: Oct 2006
Reputacja:
0
Ryba88 napisał(a):T. K , kiedy powiedział:''bez niej - masakra i dla wszystkich wspólny grób'' ? A czy to nie chodziło o to, że do prowadzenia jakichkolwiek działań wojennych i ustalania strategii niezbędna jest mapa bronionych/atakowanych terenów? Słabo się znam na wojsku, ale zdaje mi się to logiczne...
"Opatrzności wyroki, jak po deszczu - rynna:
Kto jeno w niebo patrzy - tego i zamoczy."
Liczba postów: 1,284
Liczba wątków: 20
Dołączył: Mar 2006
Reputacja:
0
Ktos o tym juz pisal.
SAR mial niezwykle dokladne mapy, a to podstawa skutecznych dzialan wojennych.
A znaczenie metaforyczne? Moze pogodzenie sie z porazka?
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Liczba postów: 25
Liczba wątków: 4
Dołączył: Sep 2007
Reputacja:
0
nom tez tak otym myslalem.. okej dzieki za potwierdzenie!
Liczba postów: 2,038
Liczba wątków: 68
Dołączył: Mar 2007
Reputacja:
0
OT:
Torrentius - masz piwo za avatar! Stawiam pod tym postem, bo tu zauważyłam.
/OT
Liczba postów: 1,284
Liczba wątków: 20
Dołączył: Mar 2006
Reputacja:
0
Dzieki jodynko! Niestety pewne grupy nacisku, ktore dzialaja na tym forum zmuszaja mnie do rychlej zmiany awatarka. Pozostaje tylko powiedziec "Zadnych slow, tylko miejsce w sercu" 
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Liczba postów: 123
Liczba wątków: 8
Dołączył: Oct 2006
Reputacja:
0
Torrentius napisał(a):"Zadnych slow, tylko miejsce w sercu" Wstyd! Było "miejsce w głębi serca";D.
Koniec tematu, pogadamy sobie o tym prywatnie :wredny: .
"Opatrzności wyroki, jak po deszczu - rynna:
Kto jeno w niebo patrzy - tego i zamoczy."
Liczba postów: 4,800
Liczba wątków: 90
Dołączył: Dec 2005
Reputacja:
0
Cytat:Nie mniejszą troską otacza bogaty, wysokiej wartości zespół kartograficzny, przez siebie zapoczątkowany, a w ostatnich latach panowania Stanisława Augusta jeden z największych w Europie, co do wartości - zajmujący po Francji i Anglii trzecie miejsce. Specjalnie leżał mu na sercu los szczegółowych map całej Rzeczypospolitej, nad którymi od 20 lat pracował sprowadzony z Anglii znakomity kartograf Karol Perthees. Jak wysoko je cenił, świadczy odmowa wydania ich Kościuszce w czasie Insurekcji. Król bez wahania wymienił posiadaną gotówkę na asygnaty powstańcze, ale map nie dał, jedynie parę zbędnych brulionów. Nie przewidywał jeszcze wtedy, że parę miesięcy później nie będzie w stanie odmówić paru odcinków mapy Sieversowi. Nie dość na tym. Po jakimś czasie, kiedy losy Rzeczpospolitej były już przesądzone, na żądanie Repnina ponownie narusza swój cenny zbiór wydając mapy województw: krakowskiego, brzeskiego i rawskiego, oraz trzy plany Krakowa wykonane przez Bakałowicza, Grammlicha i Łęckiego. Przypuszczalnie miały one być pomocne zaborcom przy wytyczaniu granic na zagrabionych terenach. Nic dziwnego, że targała królem słuszna obawa, że zbiory kartograficzne ze względu na ich wyjątkową wartość strategicznę ulegną dalszemu rozporoszeniu. Nie odważa się jednakże odmówić żądaniem zaborców.
M. Żywirska, Ostatnie lata życia króla Stanisława Augusta, Warszawa 1978, s. 107-108.
Może zamieszczać takie cytaty na stronie? Umożliwi to osobom zainteresowanym poznanie tła historycznego utworów. Nie mówiąc o maturzystach
Sama mapa ponoć wyglądała tak (fragment):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nadarzyn.pl/album/slides/Mappa%20szczeg%C3%B3lna%20Wojew%C3%B3dztwa%20Rawskiego%20%E2%80%93%20Karola%20de%20Perthees%20%E2%80%93%20Pu%C5%82kownika%20Woysk%20Koronnych%20JKM%20Geografa%20%E2%80%93%201792r.html">http://www.nadarzyn.pl/album/slides/Map ... 1792r.html</a><!-- m -->
Liczba postów: 121
Liczba wątków: 4
Dołączył: May 2009
Reputacja:
0
Genialna piosenka. Wracam natomiast do kwestii pergaminowego ... obrus czy popiół. W piosence słychać popiół i to wydaje mi się sensowne. Obrus tu nie pasuje.
Chronologicznie rozumiem tak
Mamy namiot sztabu, gdzie jest stół pokryty mapami niczym obrusem.
Wpada pocisk, wybucha, zabija, niszczy.
Zostaje krew i popiół z map nią pochlapany. (po takim wpadnięciu raczej z obrusu by niewiele zostało nawet gdyby był, zastąpienie po raz kolejny zniszczonych map słowem obrus wydaje się nie rzeczowe - popiół który po takim wybuchu pewnie został bardziej pasuje.
...
Nie znam oczywiście rękopisu itd, ale myślę, że nawet jak JK napisał pergaminowy obrus, to później wprowadził korektę w tym miejscu śpiewając popiół.
[i]Ja życie lubię w jego prawdzie i w jego złudzie[/i]
Liczba postów: 5,624
Liczba wątków: 166
Dołączył: Jan 2005
Reputacja:
0
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.polityka.pl/historia/1526557,1,przeciw-targowicy---armia-bez-wodzow.read">http://www.polityka.pl/historia/1526557 ... odzow.read</a><!-- m -->
Ciekawy artykuł (zwłaszcza dla nie-historyków jak ja) - także w kontekście "Ostatniej mapy Polski"
Choćby tu - o postawie króla:
Polityka napisał(a):Bez prochu Polski nie dało się uratować. Stanisław August wykonał kilka pozorowanych działań i złożył parę deklaracji, które w zamyśle miały podnieść w narodzie i armii bojowego ducha. Zapowiadał swoje rychłe pojawienie się na froncie na czele koncentrowanego pod Warszawą korpusu rezerwowego, który, jak zapowiadał, „będzie rósł niczym kula śnieżna”. Być może wierzył w pospolite ruszenie szlacheckie, które wypełni szeregi tysiącami ochotników, realizując fantastyczną wizję jednego z posłów o nakryciu Rosjan czapkami. Wybierał się do obozu walczącej na kresach armii koronnej, a później już tylko w okolice Kozienic, aby zamanifestować swój wojenny zapał, ale nigdzie nie dojechał. Bał się podobno czekających niewygód i przerażał go brak „kuchni przyzwoitej”, głównie kawy, której smak tak bardzo ukochał... Jego wojenny zapał gasł wraz ze zbliżaniem się Rosjan do Warszawy. Aż doszedł do wniosku, że jedynym ratunkiem dla kraju, a może przede wszystkim dla niego samego, będzie przystąpienie do targowicy. 24 lipca złożył swój akces do konfederacji generalnej i nakazał zaprzestać dalszej walki.
Pozdrawiam
Z.
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Liczba postów: 240
Liczba wątków: 22
Dołączył: Aug 2009
Reputacja:
0
dziczekwedrowniczek1 napisał(a):Genialna piosenka. Wracam natomiast do kwestii pergaminowego ... obrus czy popiół. W piosence słychać popiół i to wydaje mi się sensowne. Obrus tu nie pasuje.
Chronologicznie rozumiem tak
Mamy namiot sztabu, gdzie jest stół pokryty mapami niczym obrusem.
Wpada pocisk, wybucha, zabija, niszczy.
Zostaje krew i popiół z map nią pochlapany. (po takim wpadnięciu raczej z obrusu by niewiele zostało nawet gdyby był, zastąpienie po raz kolejny zniszczonych map słowem obrus wydaje się nie rzeczowe - popiół który po takim wybuchu pewnie został bardziej pasuje.
...
Nie znam oczywiście rękopisu itd, ale myślę, że nawet jak JK napisał pergaminowy obrus, to później wprowadził korektę w tym miejscu śpiewając popiół.
Jak dla mnie obrus bardziej pasuje bo:
Zbłąkany pocisk (kula) nie musi od razu wybuchać.
Różne mapy leżą na stole i całkowicie go zakrywają niczym obrus (nie ma papieru, mapy są na pergamnie, dlatego pergaminowy obrus).
Pocisk trafia kogoś niedaleko, a ten splamił mapy, które leżały na stole własną krwią, stąd niemożność ich rozczytania i konieczność zdobycia nowych. -> "pergaminowy obrus czyjąś krwią schlapany"
Pozdrawiam,
Aneta
Liczba postów: 121
Liczba wątków: 4
Dołączył: May 2009
Reputacja:
0
Aneta napisał(a):Zbłąkany pocisk (kula) nie musi od razu wybuchać....
Sensownie brzmi ten wywód.
[i]Ja życie lubię w jego prawdzie i w jego złudzie[/i]
Liczba postów: 152
Liczba wątków: 7
Dołączył: Oct 2008
Reputacja:
0
Aneta napisał(a):Zbłąkany pocisk (kula) nie musi od razu wybuchać. Nie jestem znawcą balistyki, ale wydaje mi się, że nawet nie powinien wybuchać wcale, chyba, że chodzi o pocisk artyleryjski np. odłamkowy. (Pytanie czy takowe były pod koniec XVIII wieku już stosowane, czy taki pocisk nie zniszczyłby namiotu w całości i czy do określenia sytuacji lirycznej potrzebne jest określenie statusu ontologicznego pocisku? ;) )
http://youtube.com/ProjektTatarak
Liczba postów: 5,038
Liczba wątków: 103
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
0
Potop czytałeś?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Liczba postów: 768
Liczba wątków: 17
Dołączył: Dec 2004
Reputacja:
0
MacB napisał(a):Potop czytałeś?
A co? Niby Potop to zachowywał realia historyczne?
Liczba postów: 152
Liczba wątków: 7
Dołączył: Oct 2008
Reputacja:
0
OLI napisał(a):MacB napisał(a):Potop czytałeś?
A co? Niby Potop to zachowywał realia historyczne? W sumie nie wiem czemu mi się Potop nie nasunął... Nawet jeśli nie wierzyć Sienkiewiczowi w tej kwestii, to jeśli można uznać któreś z tych źródeł:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pocisk_artyleryjski
http://www.historycy.org/historia/index.php/t60207.html
http://youtube.com/ProjektTatarak
Liczba postów: 240
Liczba wątków: 22
Dołączył: Aug 2009
Reputacja:
0
Idąc tym tropem dalej, to skąd wiecie, że był to pocisk artyleryjski. Poza tym skoro spadł na stół, to znaczy, że na nim wylądował, a nie rozerwał wszystko na strzępy w promieniu kilku kilometrów :D Mapy mogły się tylko delikatnie zwęglić, powiedzmy z siły tarcia lub też doszło do samozapłonu z resztek prochu, czy coś takiego. Wcale z resztą nie musiały być spalone, tylko, np. porozrywane przez pędzącą kulę. Mapy mogły być też po prostu przybrudzone prochem (stąd wyglądały jak popiół) i do tego splamione krwią kogoś rannego, kto, na przykład, próbował je w pośpiechu ratować ;)
Pozdrawiam,
Aneta
Opalix33
Niezarejestrowany
Wiecie może jaka była ostatnia mapa?
|
