WIGILIA ATEISTY - dyskusja, która z tematu zeszła...

[gredler]

Zgadzam się z Miśkiem - ateizm nie oznacza od razu grzechu i pójścia do piekła.

[Markowa :)]

A jesteś na tyle odważny żeby zaryzykować?

W końcu to nie dotryny religijne decydują co Cie spotka po smierci, a nawet Ci z ludzi, którzy uważają, że swietnie sie z Bogiem znają nie mają pewności jak to wygląda na prawdę...

Z mojego punktu widzenia ateizm jest tylko dla odważnych i silnych ludzi, bo nie boją się odpowiedzialności za swoje czyny no i nie potrzebują pomocy Boga w poruszaniu się po świecie, który w końcu On sam stworzył (No chyba, że ktoś preferuję teorię Wielkiego Wybuchu i uważa, że to wszystko tak po prostu wyszło...)

[Simon]

ateizm jest tylko dla odważnych i silnych ludzi, bo nie boją się odpowiedzialności za swoje czyny no i nie potrzebują pomocy Boga w poruszaniu się po świecie, który w końcu On sam stworzył

No, coś w tym jest... :]

[gredler]

nie boją się odpowiedzialności za swoje czyny

Sądzę, że raczej ateistami są ci, którz boją się odpowiedzialności, bo konsekwentna wiara wymaga odpowiedzialności. Łatwiej jest mówić, że się nie wierzy, bo nie trzeba ponosić odpowiedzialności za swoją wiarę.

[Markowa :)]

A to już druga strona medalu, choć nie koniecznie przypisywałabym ateistom bojaźliwośc, raczej iście na łatwiznę lub ryzykanctwo (bo albo wyrzucają ze świadomości możliwość Sądu Ostatecznego - w dowolnej formie i wolą się w tą materię nie zagłębiać, albo mają nadzieję, że im się upiecze...)

[gredler]

Masz rację - chodziło mi nie tyle o strach przed odpowiedzialnością, co niechęć jej podejmowania, czyli pójście na łatwiznę, po najmniejszej linii oporu.
Dla mnie osobiście ateiści są jakby ślepi i głusi, bo "trudno nie wierzyć w nic"...

[Artur]

(bo albo wyrzucają ze świadomości możliwość Sądu Ostatecznego - w dowolnej formie i wolą się w tą materię nie zagłębiać, albo mają nadzieję, że im się upiecze...)

Po prostu nie wierzą w ów sąd ostateczny. Po śmierci po prostu Cię nie ma - koniec kropka. Normalne prawo przyrody, któremu podlegamy jak każdy inny organizm na ziemi. Różnimy od zwierząt się tylko tym, że zamiast zainwestować w zęby i pazury poszliśmy inną drogą. Efekt jest taki jak widzimy.

Masz rację - chodziło mi nie tyle o strach przed odpowiedzialnością, co niechęć jej podejmowania, czyli pójście na łatwiznę, po najmniejszej linii oporu.

O nie. To wcale nie jest takie łatwe, by na przykład pogodzić się z myślą o zniknieciu po śmierci.

[gredler]

Sądzisz zatem, że łatwiej jest wierzyć w świętych obcowanie?

[Artur]

Sądzisz zatem, że łatwiej jest wierzyć w świętych obcowanie?

Nie wiem, mi to po prostu nie odpowiadało. Traktuje to tak samo jak dajmy na to mitologię grecką, w którą przecież też nie wierzę. Wierząc miałbym uczucie, że ktoś mnie wodzi za nos, wolę jednak iść swoim rytmem swoją drogą. Zapewniem Cię, że nie jest mi z tym źle.

[Markowa :)]

Mamy tez i trzecią postawę typowego ateisty: nikt nie będzie mi mówił co mam robić a czego nie! Czyli "wszystko wolno hulaj dusza"...Dziwne jest, że nie wierząc w Boga oskarżasz Go o prowdopodobne złośliwe podejście do Ciebie (no bo wodzenie za nos do przyjemności nie należy)...

Bardzo trafnie ujął te sprawy Leawis w ostatniej części "Opowieści z Narni" kiedy to karły siedząc w własnym kręgu pośrodku wielkiej uczty nie chciały podnieść oczu i uwierzyć słowom, że mogą z tego korzystać. Kiedy Aslan zapraszał je do siebie złyły go i wymyślały, że są w zatęchłej stajni a on proponuje im zgniłe pożywienie...Tak bardzo bali się, że spotka ich coś złego, że nie umieli otwoprzyć sie na dary i uznali za rzeczywistość to co widziały ich dusze...

Smutne, ale do mnie zawze trafia. Odsyłam do Narni, wiele ciekawych rzeczy można tam znaleść...

[Artur]

Czyli "wszystko wolno hulaj dusza"

O nie, tylko tyle by nie skrzywdzić drugiego człowieka.

Dziwne jest, że nie wierząc w Boga oskarżasz Go o prowdopodobne złośliwe podejście do Ciebie

Ależ nie oskażam. Po prostu stwierdzam, że jesteśmy sami za siebie odpowiedzialni i sami tworzymy swój świat. Sami sobie nakładamy pewne bariery. Waże by robić to tak by nie wyrządzać krzywd społeczeństwu i poszczególnym ludziom. A Bóg? Widać niektórzy lubia mieć poczucie, że nie są jednak sami, że ktoś nad nimi czuwa.Że ktoś mądrzejszy niż sami ludzie ustawił te bariery. Ktoś kto pomoże ale i ukarze gdy się zbłądzi. Widać potrzebują tego by ułożyć swój świat. Ich wybór.

Smutne, ale do mnie zawze trafia. Odsyłam do Narni, wiele ciekawych rzeczy można tam znaleść...

Chetnie, ale nie mam czasu. Między innymi przez świętych
bałagan robimy

[gredler]

To może przenieść ten temat, bo szkoda z niego rezygnować.
Markowa , widzę, że mam w Tobie sprzymierzeńca, bo też czytałem "Narnię" (tylko, że napisał ją Lewis).

przecież nie musiało by ono być prawdziwe

Chyba uczucie ma niewiele wspólnego z prawdą - po prostu jest albo go nie ma - ale wiem, o co Ci chodzi.
Z Twoich postów wynika, że jednak wierzysz w to, że Bóg stworzył świat, ale jednocześnie w Niego nie wierzysz. To mi się wydaje trochę niespójne.

To wcale nie jest takie łatwe, by na przykład pogodzić się z myślą o zniknieciu po śmierci.

To prawda. Dlatego pod tym względem łatwiej jest tym, którzy wierzą w nieśmiertelną duszę - to daje nadzieję. I dlatego też (między innymi) zgadzam się z Adamem Nowakiem.

[Multan]

Czytam Wasze posty i dochodzę do wniosku, że mylnie łączycie w jedno ateizm i apostazję. Ateizm - czyli brak wiary u większości ludzi w tym kraju jest wynikiem apostazji, czyli wyrzeczenia się wiary - nie można tego pakować do jednego worka. W Polsce akurat jest bardzo niewielu ateistów z urodzenia, wychowanych od najmłodszych lat w tym duchu - ludziom takim nie można zarzucić, że bali się odpowiedzialności, że nie pasuje do ich wyobrażenia kreacjonistyczna koncepcja powstania świata, czy też jakakolwiek inna doktryna związana z wiarą - teorie te bowiem są im z natury obce.
Ateista-apostata, który w pewnym momencie wyrzekł się swej wiary, jednocześnie nie decydując się na przyjęcie innej, niekiedy takowe wątpliwości posiada, choć moim skromnym zdaniem człowiek taki wtedy nie jest ateistą, tylko daleko posuniętym w swych przekonaniach agnostykiem (a zatem w śiwetle doktryny kościoła - heretykiem).

[Markowa :)]

Arturze masz racje w jednym, rzeczywiście wolę wierzyć, że Ktoś mądrzejszy i miłosierny nade mną czuwa, bo życie nie traci wtedy sensu i nadzieji.

Co do apostazji to Multan ma pewnie slusznosc nie znam teologii, po prostu pisałam o swoich spostrzezeniach, dzieki za uscislenie

[Artur]

Arturze masz racje w jednym, rzeczywiście wolę wierzyć, że Ktoś mądrzejszy i miłosierny nade mną czuwa, bo życie nie traci wtedy sensu i nadzieji.

Ale czemu wg. Ciebie miało by tracić? Widziałaś mnie już z trzy razy. Czy zrobiłem na Tobie wrażnie, człowieka załamanego, bez nadzieji na nic? Nie traktuj niewierzących jak ludzi cierpiących na jakieś załamania nerwowe

[mikaelis]

Sądzę, że raczej ateistami są ci, którz boją się odpowiedzialności, bo konsekwentna wiara wymaga odpowiedzialności. Łatwiej jest mówić, że się nie wierzy, bo nie trzeba ponosić odpowiedzialności za swoją wiarę.

Gredler, przeciez wiara to nie jest pstrykniecie palcem. Nie polega na tym, ze dzisiaj mowie "jestem niewierzacy", a jutro mowie "wierze", tak dla wlasnego widzimisie. Wiara wymaga wewnetrznego przekonania do tego co sie robi, albo inaczej mowiac laski wiary. Bez tego jest nic nie warta, bo powodowana przyziemnymi pobudkami, takimi jak strach jest po prostu nieszczera. Lepiej byc szczerym ateista niz nieszczerym katolikiem. Posadzanie ateistow o strach przed odpowiedzialnoscia, slepote i gluchote nijak tu nie pasuje.

pozdrawiam

[MacB]

Powstrzymuję się od dyskusji światopoglądowej (dość się już nawadziłem z Seimem na Liście), ale rozmowa nieuchronnie dryfuje w tym kierunku.
Może być ciekawie zważywszy, że reprezentowanych jest tu kilka wyraźnych postaw.
I jakie pole do popisu w odniesieniach do twórczości Kaczmara!
Ciekawe - jest zgoda (i chęć) na podpięcie takiej dyskusji pod ten niewątpliwie ciekawy wiersz?

[Artur]

Ciekawe - jest zgoda (i chęć) na podpięcie takiej dyskusji pod ten niewątpliwie ciekawy wiersz?

nie, zaraz przyjrzę się wątkowi i go troszkę podzielę.

[michalf]

Dzięki Artur za podzielenie.

To ja wrzucę swój grosik. Jestem deistą. Wierząc w istnienie Boga (w sensie jakiejś wyższej istoty/energii/czegoś, co stworzyło ten cały bałagan zwany wszechświatem) nie wpisuję się w żadną religię. Nie dlatego, że boję się sądu ostatecznego itp. Ja po prostu nie podhodzę do Boga tak, jak czyni to kościół. Według mnie wiara chrześcijańska (o innych za mało wiem, żeby się wypowiadać) powstała po to, żeby ludzie mogli si wesprzeć ideą miłosiernego Boga, który nad nimi czuwa. A według mnie nie czuwa.

[Markowa :)]

Ależ ja wcale nie mówie, że osoby niewierzące nie moga byc zrownowazone nerwowo! Ale nie sztuka nie załamywac sie w normalnych kolejach zycia, trudniej odnalesc spokoj jesli zdarzy sie prawdziwa tragedia i wtedy zaufaj mi modlitwa na prawde pomaga.

Co do laski wiary to prawda, ale tylko czesciowo. Tzn do posiadania wiary musimy dostac dar od Boga, ale wbrew obiegowym opiniom wiara to wcale nie odczuwanie jakiejs bliskosci Boga czy objawienie, wiara to decyzja woli, ze "chociaz nie widzieeliscie to uwierzyliscie", to jak ktos kiedys piekne ujal "Patrzenie na swiat Bozymy oczyma".

[amenis]

wiara to decyzja woli, ze "chociaz nie widzieeliscie to uwierzyliscie"

decyzja? to powiedz dlaczego wybierając boga - wybieramy tego, w którego wirzą nasi rodzice? moim zdaniem po prostu prostu umysł dziecka wierzy swoim opiekunom i bóg jest im wmawiany. Wierzymy w takiego boga jakiego wmówią nam rodzice. Świadoma i prawdziwa wiara jest dopiero wtedy, gdy nikt wcześniej nie mówił nam, że bóg istnieje i znajdziemy boga w naszym codziennym życiu i będziemy szczerze wierzyć, że istnieje taki ktoś.

[mikaelis]

Tzn do posiadania wiary musimy dostac dar od Boga, ale wbrew obiegowym opiniom wiara to wcale nie odczuwanie jakiejs bliskosci Boga czy objawienie, wiara to decyzja woli, ze "chociaz nie widzieeliscie to uwierzyliscie"

Totez ja nie porownalem laski wiary z objawieniem, ale z wewnetrznym przekonaniem. Decyzja woli tez musi byc podyktowana tymze przekonaniem. Ono jest niezbedne do tego, zeby uwierzyc. Bo wiara wymuszona na sobie samym (lub przez kogos) to przeciez nie jest to o co tobie i mi chodzi...

pozdrawiam

[Markowa :)]

Anemis: podajesz moje ulubione argumenty osób, które nie chcą brać odpowiedzialności za swoje życie duchowe, tzn. to rodzice decydują o tym w co wierzą ich dzieci...
Co prawda przyznaję, że rodzice maja wplyw na to jaka religie wybierzemy i czy w ogole poznamy jakas religie w dziecinstwie, ale wiara to decyzja indywidualna i nie mozna obwiniac rodzicow za to, ze cos nam wmawiali lub nie wmawiali.
Jednoczesnie upatrywanie prawdziwej wiary tylko w sytuacjii kiedy nikt nam o tym szybciej nie mowil jest sprowadzeniem wiary w Boga do wiary w pecha, dobry los czy Zębową Wróżkę...
Każdy sam decyduje czy wiezry w to co mówia nam inni i sam odpowiada za to czy wierzy czy nie.
Nie bronie ateistom ich pogladu, ale nie przemawia do mnie przekazywanie odpowiedzialnosci za zycie w rece innych ludzi.
W koncu kazdy przestaje byc dzieckiem, a staję się samodzielnie myslacą osobą...

[Multan]

nie znam teologii,

Ja też nie opieram się na filozofii

Ktoś mądrzejszy i miłosierny nade mną czuwa, bo życie nie traci wtedy sensu i nadzieji.

Tia.... a we mnie akurat taka świadomość rodziła poczucie ubezwłasnowolnienia.

Wiara wymaga wewnetrznego przekonania do tego co sie robi, albo inaczej mowiac laski wiary. Bez tego jest nic nie warta, bo powodowana przyziemnymi pobudkami, takimi jak strach jest po prostu nieszczera.

Dla ojca dyrektora wiadomej rozgłośni to wystarcza, byle tylko forsa płynęła nieprzewanym strumyczkiem

Według mnie wiara chrześcijańska (o innych za mało wiem, żeby się wypowiadać) powstała po to, żeby ludzie mogli si wesprzeć ideą miłosiernego Boga, który nad nimi czuwa.

To dotyczy wszytskich kultów, niezależnie, czy wywodzą się one z pnia judechrześcijańskiego, czy też innego, niemniej to zaledwie połowiczna prawda. Idea religii powstała dla dwóch, równorzędnych celów: jeden, podany powyżej właśnie, rozwijający się w możliwość wytłumaczenia tego, co niezrozumiałe (a co za tym idzie - im dalej nauka się posunie w stadium swego zaawansowania, tym mniej będzie rzeczy do tłumaczenia) oraz drugi, bardziej prozaiczny: narzędzie do sprawowania kontroli (ding, dong, ding, dong, byleby żywych nie wypuścić z rąk, strasząc ich wizją piekielnych mąk...). Wyjątek tu stanowi tylko buddyzm, będący religią bez boga, niemniej także będący narzędziem kontroli.

decyzja? to powiedz dlaczego wybierając boga - wybieramy tego, w którego wirzą nasi rodzice?

Tutaj już w grę wchodzi konformizm, obawa przed społecznym ostracyzmem, owczy pęd etc. Może kilka osób się teraz wzburzy, ale prawda jest taka, że ilekroć widzę tłumy walące do kościołów co niedziela, mam tylko jedno skojarzenie - bydło pędzone na rzeź...

[Eliszeba]

Wierzymy w takiego boga jakiego wmówią nam rodzice.

Dość smutne jest to, co piszesz, Amenis... "Wiara" - czyli "ściema" albo inaczej, "wersja" - tak brzmi chyba mniej agresywnie - naszych rodziców...
Co innego dziecięca ufność opiekunom, dziecięca religijność i wiara, co innego wiara dojrzała, wybór, którego ŚWIADOMIE dokonuję. Jeżeli w wieku tzw. dojrzłym nadal posługuję się schematem "Bozi" i "Kościółka" w niedzielę, ewentualnie "paciorka", to znaczy, że choć w innych dziedzinach posunęłam się do przodu - np. urosłam, skończyłam szkołę itp., to na płaszczyżnie duchowej - pozostaję na etapie przedszkolaka...

Lepiej byc szczerym ateista niz nieszczerym katolikiem.

W ogóle warunkiem, aby cokolwiek, za co się bierzemy miało sens, jest szczerość. Wiara nie jest dla mnie doświadczeniem łatwym, nie wiąże się też z uczuciami czy emocjami, nie jest zaspokojeniem potrzeby - równie dobrze mogłabym wierzyć w cokolwiek innego - tradycją rodzinną, przepustką do raju, lekarstwem na problemy itp. Durzo trudniej powiedzieć, czym jest - doświadczeniem, które staram się przeżywać świadomie. Oczywiście nie twierdzę, że to mi się udaję Ale o to chyba trochę chodzi, żeby ciągle na nowo się ze sobą "zmagać" - stawiać sobie pytania. No a odpowiedzi przychodzą (z) czasem.
Serdecznie pozdrawiam

[Multan]

Co innego dziecięca ufność opiekunom, dziecięca religijność i wiara, co innego wiara dojrzała, wybór, którego ŚWIADOMIE dokonuję.

właśnie i teraz nasuwa się pytanie - po jaką cholerę chrzcić niemowlęta?

[Eliszeba]

właśnie i teraz nasuwa się pytanie - po jaką cholerę chrzcić niemowlęta?

Wiąże się to z dość zamierzchłą histoią - kiedy śmiertelność niemowląt i dzieci była wysoka, a religia panująca

[adme]

Sądzę, że raczej ateistami są ci, którz boją się odpowiedzialności, bo konsekwentna wiara wymaga odpowiedzialności. Łatwiej jest mówić, że się nie wierzy, bo nie trzeba ponosić odpowiedzialności za swoją wiarę.

Ale za to trzeba ponosić pełną odpowiedzialność za swoje decyzje. Nie można powiedzieć "stało się - Bóg tak chciał". Nie można modlić się i prosić o przebaczenie, nie można skorzystać ze spowiedzi i odpuszczenia grzechów. Nie można oprzec się na nikim wszechmocnym. W sytuacji ekstremalnej zostaje się samemu wobec pustego wszechświata i własnej śmierci, po której już nic nas nie czeka. Gredler - wyobraź sobie absolutne NIC.

[Przemek]

choć nie koniecznie przypisywałabym ateistom bojaźliwośc, raczej iście na łatwiznę

Pójscie na łatwizne to religia, a nie ateizm. Łatwiej jest wytłumaczyc sobie coś czego się nie rozumie intewrwencją boską, niż pomyslec nad tym :]

[Markowa :)]

Pod dwoma postami pragnę się podpisać, bo dziewczyny odczytały moje myśli; chodzi o Eliszebe i Adme, dlatego nie bedę się w tych kwestiach powtarzać.

Co do Multana; to jakaś spiskowa teoria dziejów, nie przyszło Ci do głowy, że nie jestes najmądrzejszym stworzeniem na Ziemi?... Myśle, że trudno wytłumaczyc obecnosc religii w absolutnie kazdej kulturze i cywilizacji ludzkiej tylko pomyslami na kontrole spoleczenstw. Szczegolnie, ze dzis w wiekszosci krajow nie ma religii obowiazujacej, nikt Cie z tego nie rozlicza, a wciaz sa ludzie wierzacy... Postęp nauki jest ogromny, a nawet wielcy uczeni tacy jak Ludwik Pasteur byli głęboko wierzący...Co do bydła to nie jestem wzburzona, uważam tylko, że nie opanowałeś jeszcze umiejętności dyskusji na poziomie, czyli nie obrzucając błotem osób, które myślą inaczej...