zawiłe klątwy wschodnich alfabetów

[Jaśko]

witam,

w jednym z wątków w Hyde Parku (Prośba, Michnik, Wielopolski...) wypłynął stary temat: czy Jaruzelski wiedział, ze nie wejdą, czy może istniały przesłanki, na podstawie których mógł sie obawiać interwencji radzieckiej i tą obawą usprawiedliwiać wprowadzenie stanu wojennego. Ponieważ ten wątek dryfował coraz dalej od oryginalnego tematu to pozwoliłem sobie przenieść go w inne miejsce.
Temat tym bardziej aktualny, że jutro 13 grudnia.

Zacytuję co już zostało napisane:

Nie weszliby - i nie twierdzą tak "domorośli historycy". Po prostu odnalezione dziwnym trafem zostały tylko takie dokumenty w których ZSRR kategorycznie odmawia interwencji w roku 1981 - a także osobliwym zbiegem okoliczności nie ma żadnych takich, które by możliwość wkroczenia wojsk sojuszniczych do Polski potwierdzały. Oczywiście, że zwykli obywatele nie mieli o tym pojęcia - bo "towarzyszom" na czele z najwierniejszą marionetką Moskwy - Jaruzelskim zależało na tym, żeby społeczeństwo było zastraszone. Sam generał (i na to także są dokumenty) doskonale wiedział, że Rosjanie nie wejdą.

Jako że ta problematyka mnie interesuje, to poprosiłem o podanie źródel na poparcie twierdzenia, jakoby "Sam generał [...] doskonale wiedział, że Rosjanie nie wejdą." Tak więc tematem dyskusji nie jest "weszliby czy nie" tylko "wiedział czy nie?".

W temacie wypowiedzieli się również Zbych i Piotru:

Jeszcze na marginesie, bo Szymon pisze, że z dokumentów wynika, że Rosjanie nie mieli zamiaru do nas wejść - i zdanie Szymona jest zgodne z logiką, ale niestety niezgodne z socjalistyczną praktyką, o czym młodsi mogą nie wiedzieć.

Otóż Rosjanie nie miali zamiaru wejść do Czechosłowacji w 68 ani do Budapesztu w 56, do dziś z dokumentów słabo wynika, jak weszli i czy na pewno, Rosjanie nie robią nic złego w Czczenii, co wynika z ich dokumentów ani nie robili nic złego nigdy w Polsce, tylko Polacy dziś wykazują rażącą niewdzięczność. Rosjanie nawet nie mają dokumentów, z których wynika na pewno, że mieli coś wspólnego z Katyniem.

Może te rosyjskie dokumenty, że nie wejdą, sporządzili Amerykanie na podstawie swoich analiz? Amerykanie są bardziej wiarygodni. Tylko że dokumenty o planach wprowadzenia stanu wojennego też ukryli.

Ci, których życie zahaczyło o tzw. realny komunizm wiedzą, ile warte był wówczas dokumenty, a zwłaszcza radzieckie. Ten ustrój nazywał się totalitarny nie bez powodu.

Pozdrawiam

Ano właśnie. O Praskiej Wiosnie już dość dużo ukazało się ostatnio książek w polsce typu dokumentalnego a nie radosnego gdybania. I patrząc na sposób wejścia nie wynika, ze było to wejście przypadkowe, spontaniczne etc. 17 września Sowieci tez do nas nie zamierzali wejść, nie? Tak jakoś im to spontanicznie wyszło i intencje mieli jakże szczytne :wink: .

A Rosjanie, zwłaszcza teraz bedą robić wszystko, zeby broń Boże nie wyszło, że jednak chcieli wejść. Dla świata muszą udowodnić, że to oni są cacy a to Polacy ciągle brużdżą a Jaruzel był jeszcze gorszy niż był. Za parę lat się okaże, że Jaruzel ich nawet zapraszał a oni "co to, to nie...". fakt, że mieli swoich całkiem duzo problemów, ale Afganistan był chyba nadal mniejszym problemem niz potencjalny kryzys z Zachodem, największy od Zatoki Świń. Chyba nikt nie pamięta, ze to był okres największego chłodu pomiedzy NATO i UW od konfliktu kubańskiego. Na miejscu Rosjan poświęciłbym Afganistan, zeby tylko nie utracić Polski. Bo po Polsce szybko straciliby NRD. No i powtarzam po raz enty. Oni nie musieli wchodzić. Oni byli u nas w całkiem sporych ilosciach.

W odpowiedzi otrzymałem następujący zestaw pięciu linków:

http://www.polishschool.org.au/resources_for_parents/new_history/dokumenty_rosyjskie/dokumenty_kpzr.htm
<!-- m --><a class="postlink" href="http://mzawawa.webpark.pl/kryzys.htm">http://mzawawa.webpark.pl/kryzys.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://members.iinet.net.au/~kurier/Kultura/czytelnia%20folder/cien.html">http://members.iinet.net.au/~kurier/Kul ... /cien.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nowe-panstwo.pl/np_50_2001/50_temat_tygodnia.htm">http://www.nowe-panstwo.pl/np_50_2001/5 ... godnia.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.polishschool.org.au/resources_for_parents/new_history/bratni_blef/bratni_blef.htm">http://www.polishschool.org.au/resource ... i_blef.htm</a><!-- m -->

z zainteresowaniem przeczytałem powyższe dokumenty. Część z nich była mi znana z "Moskiewskiego procesu" Bukowskiego.
Poniżej chciałbym (bazując na dokumentach przedstawionych przez Szymona na poparcie tezy, jakoby "odnalezione dziwnym trafem zostały tylko takie dokumenty w których ZSRR kategorycznie odmawia interwencji w roku 1981 - a także osobliwym zbiegem okoliczności nie ma żadnych takich, które by możliwość wkroczenia wojsk sojuszniczych do Polski potwierdzały" i że Jaruzelski doskonale o tym wiedział) przytoczyć kilka cytatów, które nie pozwalają mi z czystym sumieniem zgodzić się z kategoryczną tezą Szymona. Poniższy wybór prze niektórych może zostać uznany za tendencyjny, choć starałem się, aby tak nie było, prezentując również przynajmniej podstawowe wypowiedzi utrzymane w tonie "nie wejdziemy". Dobór cytatów ograniczony był chęcią utrzymania objętości tego posta w jakichś sensownych granicach (co i tak chyba się nie powiodło). Myślę, ze uniknę zarzutu wyrywania cytatów z kontekstu, tym bardziej, że kazdy może zajrzeć do pełnego tekstu.

Jakie są moje wnioski z tych cytatów? Przede wszystkim chciałbym zapytać Szymona, na których konkretnie cytatach opiera swoje przekonanie, że Spawacz wiedział. Ja znalazłem następujące (numeracja wg poniższego załącznika):

tekst I: pkt 5 (10.XII.1981)
tekst II: 3 (5.XII.1980), prawdopodobnie też 6 (prawdopodobnie - bo nie wynika z tego, co ostatecznie władzom polskim przekazano)
tekst V: to co w I.
teksty III i IV to nie teksty źródłowe a wiec zawieraja raczej poglądy autorów, ale:
w tekscie III nie widze nic
w tekscie IV: 1 (jednak jest to jedynie przypuszczenie), po części 3.

Odnośnie dwóch pierwszych z powołanych powyżej cytatów mam tzw "ale" następujące:

odnośnie informacji z 10.XII.1981 - informacje pochodzące z tego okresu (jak i z nieco wcześniejszego) miały prawdopodobnie ograniczony wpływ na wprowadzenie (lub nie) stanu wojennego, ponieważ przygotowania do takiej akcji musiały zostać podjęte znacznie wcześniej. Tak wynika m. in. z kalendarium pod linkiem nr 2. Poza tym, jak wynika z kontekstu, chodzi tu raczej o wprowadzenie wojsk radzieckich już po wprowadzeniu stanu wojennego na wypadek, gdyby działania ekipy Jaruzelskiego spotkały się z czynnym oporem, z walkami - tego wyjścia a właściwie wejścia Moskwa chciała uniknąć, ponieważ wygodniej było załatwić wszystko polskimi rękami.

odnośnie informacji z 5.XII.1980, a więc rok wcześniej - jest to wyraźny sygnał, przekazany Kani, trudno więc przypuszczać aby Jaruzelski o tym nie wiedział. Z drugiej jednak strony jeszcze na wiosnę '81 (czyli kilka miesięcy później) zachowanie władz radzieckich (które jak pisze Wisła Surażska w linku nr 3 nie stanowiły monolitu) można było odczytywać jako - delikatnie mówiąc - nacisk na władze polskie. Przytoczona przez Szymona Surażska pisze, że wojska radzieckie gotowe były do interwencji jeszcze w marcu '81. To nieco osłabia wymowe uspokajających wypowiedzi Breżniewa. Tym bardziej, ze nie wiadomo było, jak długo Breżniew pociągnie i co nastanie po nim, ktora frakcja przejmie wladzę.
Oczywiście, nie mozna całkowicie wykluczyć hipotezy, że ruchy wojsk radzieckich i sojuszniczych miały wystraszyć nie tyle polskich towarzyszy, co raczej spoleczeństwo. Ja przypuszczam jednak, ze wywierano w ten sposób na jednych i na drugich.

W poniższych cytatach (przypominam, przytoczonych przez mojego rozmówcę na poparcie tezy, jakoby Spawacz "doskonale wiedział, że Rosjanie nie wejdą") znajduje się szereg argumentów na rzecz tezy, że działania ZSRR i satelitów były wymierzone na zastraszenie władz PRL. Większość tych cytatów załączam. Nie komentuje ich ponieważ moim zdaniem mówią same za siebie. Być może będzie okazja to rozwinąć w dalszej dyskusji.

A wiec jak Wy uważacie? Wiedział - nie wiedział?

TEKST PIERWSZY

1. [Dmitrij] Ustinow: "Jeżeli się nie wprowadzi stanu wojennego, to sprawa stanie się jeszcze bardziej skomplikowana. W wojsku istnieją wahania. Ale nasza Północna Grupa Wojsk jest w pogotowiu i znajduje się w pełni sprawności bojowej".

2. dalej Ustinow: "Podług Kulikowa decydującego przełomu w Polsce nie ma. Musimy nieustannie wywierać presję na Polaków i stale ją wzmagać. Pragniemy w marcu przeprowadzić manewry w Polsce. Wydaje mi się, że należałoby te manewry wzmocnić, aby w ten sposób zademonstrować, że nasze siły zbrojne są w pogotowiu".

3. "Tow. Husak przytoczył przykłady z praktyki 1968 roku, kiedy KC KPCz był zmuszony podjąć zaciekłą walkę z elementami prawicowymi... Tow. Kadar mówił o działalności elementów kontrrewolucyjnych na Węgrzech w 1956 roku, kiedy to musiał zastosować ostre środki administracyjne celem złamania kontrrewolucji."

4. "Nigdzie w protokołach politbiura nie ma najmniejszej wzmianki o przygotowaniach do wkroczenia wojsk radzieckich do Polski. O presji na polskie kierownictwo, o nieustannych żądaniach wprowadzenia stanu wojennego - jest wiele materiału, ale o przygotowaniach do inwazji - nie ma ani jednego dokumentu."

5. "Jaruzelski wysuwa wobec nas dość wyraźne postulaty gospodarcze - oświadczył Andropow na posiedzeniu politbiura 10 grudnia 1981 r. - i uzależnia przeprowadzenie >operacji X< od naszej pomocy gospodarczej; nawet więcej - on wysuwa, chociaż nie bezpośrednio, żądania pomocy wojskowej. W związku z tym pragnę stwierdzić, że nasza pozycja sformułowana dawniej i na ostatnim posiedzeniu politbiura, a jeszcze wcześniej wyrażona przez Leonida Iljicza, jest w pełni słuszną i nie powinniśmy od niej odstępować. Wyrażając się inaczej, my zajmujemy pozycję pomocy międzynarodowej, przejmujemy się sytuacją zaistniałą w Polsce, ale co się tyczy >operacji X<, to jest to sprawa, która winna być wyłącznie w gestii polskich towarzyszy. Tak będzie, jak oni zadecydują. My nie będziemy więcej naciskać ani ich od tego odciągać".

w dwóch innych miejscach - mowa o tym, że władze polskie są przeciwne wkroczeniu.

TEKST DRUGI
część cytatów się powtarza, a oto co nowego wnosi:

1980:
1.
1 grudnia

(Moskwa) Przedstawiciel Sztabu Generalnego LWP generał Tadeusz Hupałowski zostaje poinformowany o planowanych ćwiczeniach ("Sojuz 81"), a ściślej o przegrupowaniu i rozmieszczeniu wojsk Układu Warszawskiego w pobliżu dużych miast. Od wschodu mają wkroczyć do Polski trzy ugrupowania wojsk sowieckich: z rejonu Kaliningradu, Grodna i od strony Podkarpackiego Okręgu Wojskowego. Ponadto z południa mają wkroczyć dwie czechosłowackie dywizje pancerne. Na Pomorze Zachodnie wejdzie enerdowska 9. Dywizja Pancerna.

2.
3 grudnia

(USA) Prezydent Jimmy Carter stwierdza fakt "bezprecedensowego zgromadzenia sił sowieckich wzdłuż polskiej granicy" oraz ostrzega, że ewentualna zbrojna interwencja ZSRS w Polsce odbije się na stosunkach z USA.

3.
5 grudnia

(Moskwa) Narada pierwszych sekretarzy partii komunistycznych siedmiu państw bloku sowieckiego. Na koniec Leonid Breżniew do Stanisława Kani: "Nu, charaszo, nie wajdiom. A kak budiet usłażniat'sia [komplikować się], wajdiom. No bez tiebia - nie wajdiom".

4.
1981:
koniec kwietnia

Od 25 kwietnia w Legnicy na stanowisku dowodzenia marszałka Kulikowa stale przebywa grupa 107-130 wyższych oficerów sowieckich (dwukrotnie liczniejsza niż sztab kierujący z tego miejsca interwencją w Czechosłowacji w 1968). Oficerowie Kulikowa są odizolowani od świata. Sztab dysponuje kompletem polskich planów stanu wojennego i - stosownie do rozwoju sytuacji - zajmuje się uaktualnianiem własnych alternatywnych i uzupełniających planów na ewentualność użycia armii sojuszniczych. (Kukliński)

5.
29 października

(Moskwa) Posiedzenie Biura Politycznego KC KPZS. Jurij Andropow: "Kierownictwo Polski wspomina o pomocy wojskowej ze strony bratnich krajów. Musimy bronić naszego stanowiska - nie wprowadzać naszych wojsk do Polski".

6.
Godzina 16.35 - marszałek Kulikow notuje w swoim "dzienniku czynności", że ambasador Aristow poinformował: "Na polecenie Jaruzelskiego dzwonił Milewski i postawił pytania: 1) Prosimy, aby przyjechał do nas ktoś z przywództwa partii. Kto i kiedy? 2) Wydać oświadczenie popierające nas. [...] 3) Czy możemy liczyć na pomoc ZSRR po linii wojskowej (uzupełniające wprowadzenie wojsk)? 4) Jakie kroki w sprawie okazania pomocy gospodarczej? Odpowiedzi przekazał Aristowowi Rusakow: 1) Nikt nie przyjedzie. 2) Działania zostaną podjęte. 3) Wojsk nie wprowadzimy. 4) Odpowiedź przygotowuje Bajbakow".

TEKST TRZECI

1. Twierdzenie, że Sowieci atakowali zbrojnie zbuntowanych satelitów tylko wtedy, gdy inne możliwości ich podporządkowania zostały wyczerpane, również mija się z faktami. Gdyby Czesi i Słowacy otrzymali tyle ostrzeżeń w czasie Praskiej Wiosny, co Polacy w czasie osiemnastu miesięcy swego festiwalu wolności, prawdopodobnie nie byłoby potrzeby najazdu na Czechosłowację.

2. Wojska Układu Warszawskiego pod wodzą marszałka Kulikowa były bliskie wkroczenia do Polski dwa razy: w grudniu 1980 r., a następnie w marcu 1981 r. Za każdym razem atak był odwoływany.

TEKST CZWARTY
1.
Polskie kierownictwo powinno było już w tym czasie wiedzieć (trudno powiedzieć czy wiedziało i opierało na tym swe koncepcje), że w Moskwie górę wzięło wyraźnie niechętne stanowisko wobec interwencji. Trudno wyobrazić sobie jednak, by nie docierały doń informacje o antyinterwencyjnym stanowisku kierownictwa radzieckiego.
[...]
2.
Jak wytłumaczyć sprzeczności, które występują między źródłami archiwalnymi KC KPZR a informacjami zawartymi we wspomnieniach, m.in. generała Jaruzelskiego? Postawić można kilka hipotez, przy czym nie wykluczają się one. Pierwsza z nich dotyczy różnic występujących wewnątrz radzieckiego kierownictwa. Nie trudno bowiem zauważyć, że przekazane nam informacje o groźbach czy zapowiedziach interwencji wychodziły ze strony wojskowych.

3.
Druga hipoteza dotyczy instrumentalnego traktowania gróźb interwencji, Nie wypiera się tego gen. Pawłow, choć pisze, że szantaż skierowany był przeciw “Solidarności”, zaś polscy przywódcy wiedzieli, że interwencja nie grozi (ale niezbyt konsekwentnie twierdzili zarazem, że obawiali się jej).

4.
Wreszcie groźby interwencji radzieckiej traktowane były także przez polskich przywódców mniej czy bardziej instrumentalnie (bo nie wiadomo, kiedy sami byli o możliwości ich zrealizowania przekonani). W każdym razie polscy przywódcy mogli czuć się związani wyrażanymi wówczas publicznie poglądami.

5.
Najbardziej otwarcie instrumentalny charakter tego argumentu formułował gen, Kiszczak (?) w odręcznych notatkach, przygotowanych prawdopodobnie na naradę kierownictwa MSW tuż przed wprowadzeniem stanu wojennego: “używać straszaka interwencji (podkreślenie oryginału), koncentracji wojsk na granicy, że już mogą wejść wojska nie tylko radzieckie, ale czeskie, niemieckie i tu nie ma wyjścia ... każda metoda dopuszczalna – straszyć, mówić o tym, że przywódcy >S< mówią o wieszaniu nawet Kuroń – ale stwierdza, >że interwencja będzie po to, żeby rozstrzelać tych co wieszali<”.

V
W dużej mierze zawiera to, co pkt I, może warto dorzucić:
1.
"Ustinow: Jeśli chodzi o wojsko, sprawa wygląda następująco. Dzisiaj o 20.00 zbiera się dowództwo armii z gen. Kulikowem, Kriuczkowem i innymi naszymi towarzyszami. Co zaś tyczy się polskiej armii, to - jak oświadczył Jaruzelski - jest ona gotowa wypełnić swój obowiązek. Ale jeśli mówić otwarcie, to musimy mieć na uwadze, że bardzo wątpliwe jest, by Kania i Jaruzelski poszli na konfrontację (...). W kwestii polskich przywódców uważam, że trudno odpowiedzieć na pytanie, kto z nich jest lepszy. Wcześniej uważaliśmy Jaruzelskiego za twardego polityka, a on w rzeczywistości okazał się słaby. [...] Jaruzelski potem w rozmowie w cztery oczy jeszcze raz mi powiedział, że nie może pracować, nie ma sił i bardzo prosił o zwolnienie go."

[lodbrok]

Marku, temat bardzo ciekawy ale na miłość boską, dlaczego w dziale Poezja? Zdecydowanie przenoszę go do Hyde Parku. Napisałeś bardzo długiego posta, podejrzewam, że ludzie będą mieli problemy z otwieraniem tego tematu. No ale zobaczymy, najwyżej się go podzieli. Pozdrawiam

[Jaśko]

cześć,

a rzeczywiście.
Czytając niektore wątki w tym dziale (Poezja) natknąłem sie też na dyskusje historyczne, stąd bezpodstawnie przypuszczałem że to jakoś sie wkomponuje.

No ale rzeczywiście, jak mawiają w naszych stronach - Ordnung muess sein. Być może mój nikły staż na forum zostanie poczytany jako okoliczność łagodzaca.

pozdrawiam

Marek


ps no ale wiesz, można się zastanawiac nad tym, co poeta mial na myśli pisząc ZAWIŁE klątwy wschodnich alfabetów? Dlaczego zawiłe? Ano - o tym jest mój post :]

pozdrawiam

[Szymon]

Marku, spieszę wyjaśnić, że nie twierdziłem nigdzie, że jestem w stanie przedstawić w tej chwili takie dokumenty. Ja twierdziłem tylko, że takie dokumenty i s t n i e j ą o czym jestem głęboko przekonany i mam nadzieję, że dochodzenie prowadzone w tej sprawie przez Instytut Pamięci Narodowej wykaże to jednoznacznie i ostatecznie. Katowicki oddział Instytutu Pamięci Narodowej takie dokumenty według mojej wiedzy posiada - dokładniej było to opisane w Rzeczpospolitej <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/">www.rzeczpospolita.pl/gazeta/</a><!-- w --> wydanie_051020/kraj/kraj_a_4.html (nie mam niestety dostępu do tej strony, pamiętałem, że to było w "Rzeczpospolitej" - niestety nie mam zwyczaju wycinania tekstów z gazet)). Ja przedstawiłem tylko dosyć, przyznaję, przypadkowe zestawienie tego co na ten temat można "od ręki" znaleźć w sieci. Nie wymagaj ode mnie, żebym na potwierdzenie każdej swojej tezy czy też przeświadczenia wysyłał Ci fotokopie dokumentów tę tezę poświadczających. Starałem się znaleźć coś bardziej wiarygodnego niż wypowiedzi pana Bukowskiego w Radiu Maryja - po dosyć pobieżnym przeszukiwaniu sieci zdołałem odnaleźć powyższe teksty, z których cytaty poddałeś (tutaj gratuluję dociekliwości) swoistej analizie. Przeoczyłeś jednakże bardzo istotny, pochodzący z TEKSTU TRZECIEGO (przyjmuję - jeśli pozwolisz Twoją nomenklaturę) fragment, który oznaczę niniejszym numerem 3. A więc w ramach uzupełnienia do Twojego załącznika:

TEKST TRZECI

3.

Generał Jaruzelski nie tylko nie obawiał się radzieckiej interwencji, lecz przeciwnie, bał się, że Kreml ją wyklucza i w wypadku niepowodzenia operacji stanu wojennego i utraty kontroli nad krajem on i jego ekipa zostaną sam na sam ze zbuntowanym społeczeństwem. Są poszlaki wskazujące, że Jaruzelski nawet próbował uzyskać jakieś gwarancje pomocy wojskowej w rozmowie z marszałkiem Wiktorem Kulikowem, głównodowodzącym wojskami Układu Warszawskiego. Oto odpowiedź Jurija Andropowa na posiedzeniu sowieckiego politbiura: "Jaruzelski podnosi również kwestię pomocy wojskowej (oprócz pomocy gospodarczej). Jeśli towarzysz Kulikow rzeczywiście z nim rozmawiał o możliwości wprowadzenia naszych wojsk, to się grubo mylił. Nie możemy ryzykować takiego kroku. Nie mamy zamiaru wprowadzać wojska do Polski. To jest jedynie słuszna linia postępowania w tej sprawie i musimy się jej trzymać do końca. Nie wiem, jak sprawy się w Polsce potoczą, lecz nawet jeśli kraj popadnie pod kontrolę Solidarności, będziemy się tej linii trzymać".


Co do reszty - pamiętać należy o tym, że mówimy o groźbie interwencji państw Układu Warszawskiego (z tym, że za aksjomat przyjmujemy, że głównym decydentem w tej kwestii musiał być Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich) w g r u d n i u 1981, a nie wcześniej (na przykład w marcu). Uważam, że w g r u d n i u 1981 roku generał Jaruzelski wiedział o tym, że wiadoma interwencja nie nastąpi. Ty cytujesz z wyżej wymienionych tekstów fragmenty odnoszące się do wydarzeń wcześniejszych, które nieco odbiegają od właściwego pytania - czy też kwestii nad którą usiłujemy dyskutować: to jest: czy w grudniu 1981 roku WJ wiedział, że interwencji nie będzie.


Pozdrawiam serdecznie

[MacB]

Może właśnie dlatego w grudniu '81 interwencji nie było, bo od roku towarzysze w Moskwie śledzili na bieżąco przygotowania do wprowadzenia stanu wojennego, który to SW stał się alternatywą dla ich ingerencji?
Takich rzeczy nie robi się z dnia na dzień.
Sam jestem ciekaw wyników tych wszystkich dochodzeń, bo pamiętam, że przekonanie o zagrożeniu interwencją w narodzie było, ale - wówczas to dziwiło, dziś już nieco mniej - raczej zimą/wiosną 80/81, a nie rok później.

[Szymon]

Rzecz cała polega nie na przekonaniu okłamywanego i manipulowanego Narodu - tylko na dokumentach na temat wiedzy WJ o możliwości interwencji wiadomych wojsk w grudniu 1981. Poza wszystkim był to przywódca wybrany niezależnie od woli Narodu, zarządzający państwem o absurdalnym i niesprawiedliwym ustroju który został mu narzucony przez sowietów, wobec których WJ okazywał zawsze daleko idącą lojalność. Ponadto ten "generał" z wiedzą w zakresie wojskowości miał niewiele do czynienia - a swoją karierę zawdzięczał służalczej postawie wobec Moskwy. Jak mówił niedawno autor jego biografii, historyk wojskowości płk dr Lech Kowalski: "generała nie trzeba było werbować, generał całym swoim życiem dokumentował wyjątkową miłość do Związku Sowieckiego". Zresztą argumentów na to, że Jaruzelski to wyjątkowo odrażając i kłamliwa postać można by przytoczyć multum - ale może nie w tym miejscu - przepraszam, ale trudno mi jest spokojnie mówić o zbrodniarzu i zdrajcy, który żyje na wolności i na dodatek mieni się patriotą, bohaterem i czymś tam jeszcze. Mam nadzieję, że stopień wojskowy i związana z nim niebotyczna emerytura zostaną mu niedługo odebrane (po tym jak się zachowywał w maju w Rosji zapowiadał to obecny Prezydent-elekt) Jakby nie było wierzę w to, że śledztwo prowadzone przez Instytut Pamięci Narodowej udowodni w tej sprawie bezsprzeczną winę WJ i że poniesie on wreszcie (o kilkanaście lat spóźnioną - między innymi przez działania i wypowiedzi naczelnego redaktora pewnej gazety) odpowiedzialność za swoje czyny. Co do meritum to, jak już pisałem wyżej, ja osobiście nie dysponuje dokumentami mającymi poświadczać wiedzę WJ o braku możliwości interwencji wiadomej w grudniu 1981 - co nie zmienia faktu, że te dokumenty istnieją i (przynajmniej niektóre) znajdują się w posiadaniu Instytutu Pamięci Narodowej, który (mam nadzieję) zrobi z nich odpowiedni użytek.

Pozdrawiam

[thomas.neverny offline]

<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.wp.pl">www.wp.pl</a><!-- w -->

Jaruzelski namawiał ZSRR do straszenia Polaków

W grudniu 1981 roku nie było groźby interwencji w Polsce wojsk komunistycznych sąsiadów - wynika z czeskich archiwów - pisze "Rzeczpospolita".

Do materiałów z archiwum w Pradze dotarł prokurator Piotr Piątek a oddziału Instytutu Pamięci Narodowej w Katowicach, który od ponad roku prowadzi śledztwo w sprawie wprowadzenia stanu wojennego. Znalezienie tych dokumentów przez IPN podważa linię obrony gen. Wojciecha Jaruzelskiego, który utrzymuje, że dzięki wprowadzeniu stanu wojennego do Polski nie weszły wojska innych państw Układu Warszawskiego.

Autorem dokładnych sprawozdań ze spotkania Komitetu Ministrów Obrony Układu Warszawskiego w Moskwie jest Martin Dzur, minister obrony Czechosłowacji.

Dzur pisze w swym sprawozdaniu dla Gustava Husaka, szefa Komunistycznej Partii Czechosłowacji, że 4 grudnia, tuż przed wydaniem komunikatu po obradach do Moskwy nadszedł pilny telegram z Warszawy. Jaruzelski domagał się, aby dodać akapit ze słowami: "Komitet wyraził zaniepokojenie, dotyczące rozwoju sytuacji w PRL, wywołane wywrotową działalnością sił antysocjalistycznych, które (...) wywołują konieczność podjęcia odpowiednich środków do zapewnienia bezpieczeństwa społeczeństwa socjalistycznego" - cytuje dziennik.

Nad komunikatem trwała długa dyskusja. W końcu wersję proponowaną przez Jaruzelskiego odrzucono. "Nikt poza Jaruzelskim nie domagał się, aby zawrzeć w nim choćby aluzję o interwencji wojskowej - dodaje "Rzeczpospolitej" Piątek.(PAP)

[zbych]

Wczoraj oglądałem "Fakty" i "Wiadomości". W "Faktach" możliwość interwencji dopuszczano, w "Wiadomościach" - wykluczano. Dziś, 24 lata po wydarzeniach, ze znajomością dokumentów z tamtych lat. Jaka mogła być świadomość wówczas? Nie jestem w stanie tego tu analizować, ale stan świadomości też należy liczyć jak dokument, zdaje mi się. Z tego podłoża wyrasta słynne powiedzenie o "samosprawdzającej się przepowiedni".

Pozdrawiam

[MacB]

A co Panowie powiecie o takiej hipotezie?
Zaraz po zalegalizowaniu "S", Wielki Brat wkurwia się maksymalnie i po kolei goni "pierwszych" rugając ich (jak to Ruski) i zwalając na zbity pysk z piedestałów. Ruski kipi, bo nie dość, że kukła Breżniew już ledwo zipie, to jeszcze "ruski Wietnam" w Afganistanie, polski papież, a tu jeszcze ta "S"! Tego juz za wiele - pokażemy przynajmniej "naszym" (czyli poddanym - niestety) kto tu rządzi.
Ale tego nie robi się naprędce; to wymaga przygotowń. I Ruski je zaczyna. Chce zdążyć przed zimą, aby "zaraza" z Polski nie rozlazła się na inne demoludy. I w tym momencie wkracza na scenę Generał.
Proponuje suwerenowi, że zrobi wszystko - zaprowadzi porządek, zdławi "kontrrewolucję", ale chce to zrobić w ramach Polski - bez ingerencji (czytaj: wojny).
Ruski się zgadza. Zaczyna się praca przygotowująca do operacji pt. stan wojenny.
Ruski jednak nie jest w ciemię bity - dając wolną rękę Generałowi, przygotowuje sobie plan B. Manewry, przerzuty wojsk, rozbudowa sztabów na terenie PRL, logistyka...
Być może Generał chciał początkowo grać na czas, ale naprawdę groźnie i realnie wyglądająca ewentualność interwencji wiosną 1981 powoduje, iż Generał rozumie, że nie ma juz wyjścia. Przekonuje w jakiś sposób Ruskiego, że może sobie odpuścić i On to naprawdę zrobi we własnym zakresie. I robi.
Może dlatego żadne dokumenty nie mówią o groźbie wejścia Ruskich w grudniu 1981?
Co Wy na to?

[Multan]

Może dlatego żadne dokumenty nie mówią o groźbie wejścia Ruskich w grudniu 1981?

Zagrożeie takie było i to całkiem realne. Kiedyś lat temu wiele opracowywałem na kolosa materiały na ten temat, jak do nich dotrę, to będę w stanie przytoczyć dokładne szczegóły. W każdym razie - plany inwazji były przygotowane, ruchy wojsk nie tylko radzieckich, ale także czeskich i niemieckich już dopięto na ostatni guzik. W jednostkach Armii Radzieckiej stacjonujących w rejonie granicy z Polską od listopada 1981 panowała całkowita cisza radiowa, podobnie rzecz się miała z Niemcami i Czechami - ciszę przerwano dopiero 13 grudnia. Cytat z pamiętników ówczesnego dowódcy 8 dywizji pow-des Armii Radzieckiej, stacjonującej w Kownie: "13 grudnia ok. 12.00 odwołano alarm, Jaruzelski wprowadził na terenie całej Polski stan wojenny. Chłopcy tylko żałowali, że nie popili sobie piwa w Krakowie." (To mi się wbiło akurat w pamięć). Na teren polski miało wkroczyć łącznie 25 dywizji, w tym 22 radzieckie, 2 czeskie i 1 niemiecka, nie licząc kontyngentów Armii Radzieckiej stacjonujących już na terenie PRL. Ponadto porty w Szczecinie i Świnoujściu miały być zablokowane przez Kriegsmarine NRD, resztę blokady morskiej miała przeprowadzić radziecka Flota Bałtycka, która dziwnym trafem w połowie listopada 1981 wypłynęła na manewwry z macierzystego portu w Leningradzie i stacjonowała w porcie kaliningradzkim.
Plany interwencji zakładały dwa scenariusze - postępowanie w wypadku współpracy wojsk polskich oraz ogólnej rebelii.

[Szymon]

W grudniu 1981 roku nie było groźby interwencji w Polsce wojsk komunistycznych sąsiadów - wynika z czeskich archiwów - pisze "Rzeczpospolita".

Do materiałów z archiwum w Pradze dotarł prokurator Piotr Piątek a oddziału Instytutu Pamięci Narodowej w Katowicach, który od ponad roku prowadzi śledztwo w sprawie wprowadzenia stanu wojennego. Znalezienie tych dokumentów przez IPN podważa linię obrony gen. Wojciecha Jaruzelskiego, który utrzymuje, że dzięki wprowadzeniu stanu wojennego do Polski nie weszły wojska innych państw Układu Warszawskiego.

Autorem dokładnych sprawozdań ze spotkania Komitetu Ministrów Obrony Układu Warszawskiego w Moskwie jest Martin Dzur, minister obrony Czechosłowacji.

Dzur pisze w swym sprawozdaniu dla Gustava Husaka, szefa Komunistycznej Partii Czechosłowacji, że 4 grudnia, tuż przed wydaniem komunikatu po obradach do Moskwy nadszedł pilny telegram z Warszawy. Jaruzelski domagał się, aby dodać akapit ze słowami: "Komitet wyraził zaniepokojenie, dotyczące rozwoju sytuacji w PRL, wywołane wywrotową działalnością sił antysocjalistycznych, które (...) wywołują konieczność podjęcia odpowiednich środków do zapewnienia bezpieczeństwa społeczeństwa socjalistycznego" - cytuje dziennik.

Nad komunikatem trwała długa dyskusja. W końcu wersję proponowaną przez Jaruzelskiego odrzucono. "Nikt poza Jaruzelskim nie domagał się, aby zawrzeć w nim choćby aluzję o interwencji wojskowej - dodaje "Rzeczpospolitej" Piątek.(PAP)

A to co - pies, Multanie, Zbychu et cetera? A wyżej przedstawione wypowiedzi na przykład Andropowa? Doły - czyli radzieccy żołnierze, którzy żałowali, że nie napili się piwa w Krakowie zapewne nie mieli pojęcia o tym co planuje bądź czego nie planuje góra.

Pozdrawiam serdecznie

[Multan]

Owszem, pies, dość naiwny do tego. "Chłopcy" - to nie doły, tylko oficerowie sztabowi, dość dobrze zorientowani we wszystkim, co się święciło. A wypowiedzi Andropowa, fakt - są niepodważalne i całkowicie jednoznaczne, jak wszystkich członków politbiura KC KPZR, na ich raz danym słowie można było polegać jak na Zawiszy.
Nie zapominaj o jeszcze jednym - Czesi wówczas mieli dobrze w pamięci udział Polaków w interwencji UW na ich podwórku w 1968 i marzyli wręcz o odwecie - jeżeli nawet nie w Warszawie, która miała przypaść w udziale Rosjanom, to przynajmniej w przewidzianym dla nich Wrocławiu (Jeśli choć 20% tego, co mi opowiadali ówcześni żołnierze LWP biorący udział w tej rejzie jest prawdą, to wcale się temu nie dziwię).

Tak na marginesie, bo widzę, że nie jesteś kompletnie zorientowany w tematyce wojskowości - cisza radiowa na granicach jest dość wyrażnym sygnałem o przygotowaniach do wojny.

[Szymon]

Owszem, pies, dość naiwny do tego.

Zobaczymy czy Twoje słowa potwierdzi dochodzenie prowadzone w tej sprawie przez Instytut Pamięci Narodowej.

Pozdrawiam bardzo serdecznie

P.S. Multanie - zapomniałem Ci podziękować za nigdysiejsze wyjaśnienia w sprawie Szerokiej i ogólnie krakowskiej policji. Dzięki wielkie - bo przynajmniej lepiej rozumiem dlaczego jest właśnie tak, a nie inaczej.

[Multan]

Się zobaczy.
Ja nie twierdzę, że interwencja nastąpiłaby na 100%, gdyby nie stan wojenny, bo tego się nie da stwierdzić - gdyby babcia miała wąsy... Mówię tylko, że zgarożenie interwencją było cholernie realne, Rosjanie się nie wahali robić tego już wcześniej (1956, 1968), nota bene gdyby tylo mieli możliwość, to ten sam numer wywinęliby w "zbuntowanej" Jugosławii. I mówię, że nie należy do końca psów wieszać na Jaruzelskim.

Co do tego drugiego - nie ma sprawy, chociaż zrobiłem to bardzo pobieżnie

[MacB]

Odnoszę wrażenie, że niewielu z Was pamięta tamte 16 miesięcy. Ja ich nie zapomnę do końca życia. Dziś, oczywiście, można czekać

czy Twoje słowa potwierdzi dochodzenie prowadzone w tej sprawie przez Instytut Pamięci Narodowej.

Dziś można już wierzyć każdemu parszywemu papierkowi pozostawionemu przez imperium zła, można polegać na rzetelności historyków, polityków, ipeenów...

[Szymon]

Chodzi właśnie o to, żeby ci, którzy pewną częścią impreium zła kierowali ponieśli za to odpowiedzialność. A co do tych "papierków" to rzeczywiście ciężko jest znaleźć dowody winy Jaruzelskiego - miał w końcu aż nazbyt wiele czasu żeby je zataić. Ale wiesz przecież, Maćku, za co skazany został Al Capone, prawda? Za niepłacenie podatków - analogia jest chyba oczywista.

Pozdrawiam bardzo serdecznie

[MacB]

analogia jest chyba oczywista

Analogia byłaby dla mnie oczywista, ale... powiedzmy w 1982 r., gdyby spawacz został wtedy skazany na dożywocie za...niezapłacone rachunki telefoniczne.

A kwestię "papierków" - jak widzę - rozumiemy inaczej. To Ty przecież napisałeś, że "dziwnym trafem zostały tylko takie dokumenty w których ZSRR kategorycznie odmawia interwencji w roku 1981", a teraz piszesz, że "[Jaruzelski]miał w końcu aż nazbyt wiele czasu żeby je [obciążające Go dokumenty] zataić".
Tej logiki do końca nie pojmuję, ale ja wielu rzeczy nie pojmuję.

[Jaśko]

Marku, spieszę wyjaśnić, że nie twierdziłem nigdzie, że jestem w stanie przedstawić w tej chwili takie dokumenty. Ja twierdziłem tylko, że takie dokumenty i s t n i e j ą o czym jestem głęboko przekonany i mam nadzieję, że dochodzenie prowadzone w tej sprawie przez Instytut Pamięci Narodowej wykaże to jednoznacznie i ostatecznie.

Też jestem ciekaw, co w tych dokumentach się znajdzie. Obawiam się jednak, że nawet jeżeli nic sie nie znajdzie, to przeciwnicy Jaruzelskiego i tak swoje będą wiedzieć - bo są jego przeciwnikami.

Przeoczyłeś jednakże bardzo istotny, pochodzący z TEKSTU TRZECIEGO (przyjmuję - jeśli pozwolisz Twoją nomenklaturę) fragment, który oznaczę niniejszym numerem 3. A więc w ramach uzupełnienia do Twojego załącznika:

TEKST TRZECI

3.

Generał Jaruzelski nie tylko nie obawiał się radzieckiej interwencji, lecz przeciwnie, bał się, że Kreml ją wyklucza i w wypadku niepowodzenia operacji stanu wojennego i utraty kontroli nad krajem on i jego ekipa zostaną sam na sam ze zbuntowanym społeczeństwem. Są poszlaki wskazujące, że Jaruzelski nawet próbował uzyskać jakieś gwarancje pomocy wojskowej w rozmowie z marszałkiem Wiktorem Kulikowem, głównodowodzącym wojskami Układu Warszawskiego. Oto odpowiedź Jurija Andropowa na posiedzeniu sowieckiego politbiura: "Jaruzelski podnosi również kwestię pomocy wojskowej (oprócz pomocy gospodarczej). Jeśli towarzysz Kulikow rzeczywiście z nim rozmawiał o możliwości wprowadzenia naszych wojsk, to się grubo mylił. Nie możemy ryzykować takiego kroku. Nie mamy zamiaru wprowadzać wojska do Polski. To jest jedynie słuszna linia postępowania w tej sprawie i musimy się jej trzymać do końca. Nie wiem, jak sprawy się w Polsce potoczą, lecz nawet jeśli kraj popadnie pod kontrolę Solidarności, będziemy się tej linii trzymać".

ten cytat z Andropowa zawarłem w tekście I, pkt 5, zaś wcześniej we własnym tekście poświęciłem mu kilka słów komentarza. Można do tego dorzucić następujące uwagi:

1. Andropow mówi, że nie wejdą, na posiedzeniu politbiura. A my nie rozmawiamy o tym, czy by weszli czy by nie weszli tylko o tym, co wiedział Jaruzelski. Mogło być przecież tak, że politbiuro nie o wszystkim informowało władze PRL. Chociaż również w świetle przytoczonych wyżej dokumentów bardziej prawdopodobne wydaje mi się, że te informacje dotarły do Jaruzelskiego. W przeciwieństwie do paru kolegów uznaję, że te protokoły i ich treść są wiarygodne. To były dokumenty wewnętrzne, nie "na pokaz".

2. Nie bez znaczenia jest data tego dokumentu - grudzień '81. Jak pisałem wyżej, nie sądzę, aby ta informacja mogła mieć decydujące znaczenie. Dlaczego? Otóż:
hipoteza, która godzi podane cytaty, mogłaby wyglądać następująco:

• - ZSRR poprzez groźbę interwencji od jesieni '80 do wiosny '81 uzyskuje zapewnienie władz PRL, że podejmą właściwe kroki aby położyć kres tej pełzającej kontrrewolucji
  - Jaruzelski chcąc zapewnić sprawny przebieg operacji, nie wiedząc, jak zareaguje społeczeństwo, być może nie będąc pewnym, jak zachowa się część LWP, domaga się gwarancji, że jakby co, to Armia Czerwona pomoże w tych działaniach
  - Sowieci odmawiają, bo z wielu względów wygodniejsze dla nich jest, żeby to Polacy załatwili własnymi rękami

Także nie wykluczam, że Jaruzelski wiedział, że w grudniu nie wkroczą. Wydaje mi się to nawet dość prawdopodobne po lekturze przytoczonych dokumentów. Z tym, że to w świetle powyższej propozycji niewiele zmienia jeżeli chodzi o warunki, w których przyszło WJ podejmować decyzję. Inaczej mówiąc nie wyklucza to alternatywy "albo stan wojenny - albo interwencja".

W jakiś sposób tłumaczy to dwugłos w wypowiedziach rosyjskich.
Pamiętajmy też o ścieraniu się 2 odmiennych koncepcji w łonie władz radzieckich i niepewności co do kierunku, jaki zostanie obrany po śmierci Breżniewa.

Co do reszty - pamiętać należy o tym, że mówimy o groźbie interwencji państw Układu Warszawskiego (z tym, że za aksjomat przyjmujemy, że głównym decydentem w tej kwestii musiał być Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich) w g r u d n i u 1981, a nie wcześniej (na przykład w marcu). Uważam, że w g r u d n i u 1981 roku generał Jaruzelski wiedział o tym, że wiadoma interwencja nie nastąpi. Ty cytujesz z wyżej wymienionych tekstów fragmenty odnoszące się do wydarzeń wcześniejszych, które nieco odbiegają od właściwego pytania - czy też kwestii nad którą usiłujemy dyskutować: to jest: czy w grudniu 1981 roku WJ wiedział, że interwencji nie będzie.

j.w.

Zresztą argumentów na to, że Jaruzelski to wyjątkowo odrażając i kłamliwa postać można by przytoczyć multum - ale może nie w tym miejscu - przepraszam, ale trudno mi jest spokojnie mówić o zbrodniarzu i zdrajcy, który żyje na wolności i na dodatek mieni się patriotą, bohaterem i czymś tam jeszcze.

Myślę, że na Forum trudno o bardziej odpowiedni wątek niż właśnie ten. W końcu Koncert Fortepianowy to utwór "poświęcony" :] generałowi.

[MacB]

Myślę, że na Forum trudno o bardziej odpowiedni wątek niż właśnie ten. W końcu Koncert Fortepianowy to utwór "poświęcony" cwaniak generałowi.

Zgoda!

2. Nie bez znaczenia jest data tego dokumentu - grudzień '81. Jak pisałem wyżej, nie sądzę, aby ta informacja mogła mieć decydujące znaczenie. Dlaczego? Otóż:
hipoteza, która godzi podane cytaty, mogłaby wyglądać następująco:

- ZSRR poprzez groźbę interwencji od jesieni '80 do wiosny '81 uzyskuje zapewnienie władz PRL, że podejmą właściwe kroki aby położyć kres tej pełzającej kontrrewolucji
- Jaruzelski chcąc zapewnić sprawny przebieg operacji, nie wiedząc, jak zareaguje społeczeństwo, być może nie będąc pewnym, jak zachowa się część LWP, domaga się gwarancji, że jakby co, to Armia Czerwona pomoże w tych działaniach
- Sowieci odmawiają, bo z wielu względów wygodniejsze dla nich jest, żeby to Polacy załatwili własnymi rękami

Czyli i Ty dopuszczasz to, co przedstawiłem kilka postów wyżej?

[Jaśko]

Czyli i Ty dopuszczasz to, co przedstawiłem kilka postów wyżej?

witaj,

oczywiście zauważyłem i przeczytałem Twój post, zanim wysłałem swój. I nie podpisalem się pod Twoją hipotezą tylko ze względu na:

Przekonuje w jakiś sposób Ruskiego, że może sobie odpuścić i On to naprawdę zrobi we własnym zakresie. I robi.
Może dlatego żadne dokumenty nie mówią o groźbie wejścia Ruskich w grudniu 1981?

bo jednak z różnych źródel wynika, że Jaruzelski prosił o wsparcie w razie potrzeby i to nie wydaje mi się takie niemożliwe o czym pisalem wyżej.

Natomiast co do wpływu groźby interwencji na decyzje o wprowadzeniu stanu wojennego - zgadzam się.

pozdrawiam

MJ

[Multan]

Myślę, że na Forum trudno o bardziej odpowiedni wątek niż właśnie ten. W końcu Koncert Fortepianowy to utwór "poświęcony" generałowi.

Eeee? Rozumiem, że to żart?

Co do stanu wojennego zaś - w tej chwili to jest czysto akademicka dyskusja na temat "co by było gdyby". I zarówno tu, jak i w IPN skończy się na tym samym - czyli na NIEWIADOMEJ (Szymonie - IPN może i ma dostęp do tajnych akt, problem polega na tym, że nie ma i mieć nie będzie dostępu do takowych akt w Moskwie - a tam dopiero można znaleźć odpowiedzi).

Aha, jeszcze tak na marginesie - jeszcze raz zobaczę tekst "Imperium zła", to się wkurzę.

[Szymon]

I zarówno tu, jak i w IPN skończy się na tym samym - czyli na NIEWIADOMEJ (Szymonie - IPN może i ma dostęp do tajnych akt, problem polega na tym, że nie ma i mieć nie będzie dostępu do takowych akt w Moskwie - a tam dopiero można znaleźć odpowiedzi).

Pożyjemy, zobaczymy. Chodzi o to czy "generał" wreszcie poniesie odpowiedzialność za t co zrobił.

(...)
[i]Do fortepianu po coś siadał chamie
(...)
A w rękawiczkach z od krwi sztywnej skóry
Nigdy nie trafisz w klawisz zamierzony
I zamiast dźwięku z twojej partytury
Zawsze się ozwie inny nie proszony[/i]

W Tej Piosence przynajmniej wiadomo po czyjej stronie wina leży.

Aha, jeszcze tak na marginesie - jeszcze raz zobaczę tekst "Imperium zła", to się wkurzę.

Słucham? To nie ja pierwszy takiego sformułowania użyłem.

Pozdrawiam serdecznie

[Jaśko]

Eeee? Rozumiem, że to żart?

Nie, dlaczego?

MJ

[Multan]

Chodzi o to czy "generał" wreszcie poniesie odpowiedzialność za t co zrobił.

Tia.... Rzecz jasna to sprawa priorytetowa, leżąca w żywotnym interesie kraju. Kiedyś już wspominałem o tym przy okazji innej - trzeba było, wzorem Węgrów i Czechów, zrobić to w latach 1992-3, bo teraz to już przeterminowana musztarda po obiedzie. Pomijam już ten drobny fakt, że "Niechby się inaczej zgięła historii sprężyna..."

"Koncert fortepianowy" opisuje w absolutnie niedwuznaczny sposób metody stosowane przez żołnierzy Rewolucji Październikowej, tych wywodzących się z niższych sfer (czytaj z zabitych dechami wioch), takich w stylu Piet'ki z dowcipów o Czapajewie, których było w Armii Czerwonej od groma - innymi słowy chamstwa, co to ani czytać, ani pisać nie umie, a w fortepian to najlepiej im nasrać (coś w rodzaju odpowiedników dzisiejszych dresiarzy ).

Słucham? To nie ja pierwszy takiego sformułowania użyłem.

Szymon, to nie było personalnie do Ciebie - po prostu szlag mnie już trafia, kiedy ten reaganizm słyszę/widzę.

MJ: vide supra.

[Jaśko]

Szymon, to nie było personalnie do Ciebie - po prostu szlag mnie już trafia, kiedy ten reaganizm słyszę/widzę.

uważasz, że jest nieodpowiednie? Moim zdaniem w odniesieniu do III Rzeszy czy ZSRR jest trafne.

MJ: vide supra.

Kaczmar mówi tak:
"Żart literacki, naśladowanie z Norwida, "Koncert fortepianowy" - generałowi"

Już pomijam oczywiste odniesienia w tekście.

MJ

[Szymon]

Koncert fortepianowy" opisuje w absolutnie niedwuznaczny sposób metody stosowane przez żołnierzy Rewolucji Październikowej, tych wywodzących się z niższych sfer (czytaj z zabitych dechami wioch), takich w stylu Piet'ki z dowcipów o Czapajewie, których było w Armii Czerwonej od groma - innymi słowy chamstwa, co to ani czytać, ani pisać nie umie, a w fortepian to najlepiej im nasrać (coś w rodzaju odpowiedników dzisiejszych dresiarzy)

Z całym szacunkiem, Multanie, ale akurat ten tekst odnosi się do konkretnej osoby i konkretnego wydarzenia, którego dwudziesta czwarta rocznica przypadła na dzień 13 grudnia bieżącego roku. Z tego co napisałeś powyżej wnioskować zatem można, że tow."generał" według Kaczmarskiego nie różnił się zbytnio w metodach postępowania od swoich mistrzów z czasów Rewolucji Październikowej.

Szymon, to nie było personalnie do Ciebie - po prostu szlag mnie już trafia, kiedy ten reaganizm słyszę/widzę.

Reaganizm to jest Twój neologizm o wydźwięku bardzo pejoratywnym, jak rozumiem? Bardzo ciekawe...

A określenie Imperium Zła jest bardzo trafne - chociaż mojego znajomego - byłego działacza Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej też "szlag trafia", kiedy to słyszy/widzi. Zapewne to, że ów stary towarzysz i Ty podobnie reagujecie na to wyrażenie, to tylko zwykły zbieg okoliczności.

Pozdrawiam

[Multan]

uważasz, że jest nieodpowiednie? Moim zdaniem w odniesieniu do III Rzeszy czy ZSRR jest trafne.

Owszem, uważam, że to niestosowne. O III Rzeszy nie będę się wypowaidał, bo nie było mi dane w niej żyć. mogę opierać się tylko na suchych faktach historycznych oraz informacjach przekazanych przez ludzi pamiętających tamten okres. Fakt faktem, że ocenę wystawiam na podstawie relacji nie tylko Polaków żyjących pod okupacją niemiecką, ale także i Niemców oraz Austriaków - i ocena moja jest nieco inna od utartego w tym kraju schematu. Co do ZSRR natomiast - to już zupenie inna sprawa...

Każdy utwór można komuś zadedykować. Osobiście uważam, że np. "Antylitanię" można z czystym sumieniem zadedykować obecnej ekipie rządzącej w Polsce, co wcale nie znaczy, że jest to utwór o niej.

Już pomijam oczywiste odniesienia w tekście.

Czarne szkła - tak? Kula w płot.

Zapewne to, że ów stary towarzysz i Ty podobnie reagujecie na to wyrażenie, to tylko zwykły zbieg okoliczności.

Bynajmniej, nigdy nie ukrywałem swoich lewicowych poglądów, to jednak nie ma nic do rzeczy. Natomiast ile czasu dane było Twemu znajomemu spędzić w Związku Radzieckim?

Ojoj - toż "Koncert fortepanowy" pokazuje dość jasno metody działania ludzi z organizacji powołanej do życia przez innego "wielkiego Polaka" - niejakiego "Żelaznego Feliksa"

Reaganizm to jest Twój neologizm o wydźwięku bardzo pejoratywnym, jak rozumiem? Bardzo ciekawe...

Owszem - "reaganizm" jest neologizmem (raczej trafnym, przyznać musisz), nie wiem, czy mojego autorstwa, czy też nie, natomiast niewątpliwie ma on dla mnie wydźwięk pejoratywny, eufemistycznie rzecz ujmując.

[Szymon]

Owszem - "reaganizm" jest neologizmem (raczej trafnym, przyznać musisz), nie wiem, czy mojego autorstwa, czy też nie, natomiast niewątpliwie ma on dla mnie wydźwięk pejoratywny, eufemistycznie rzecz ujmując.

Zapewne pomaga Ci także wyrazić żal za świętej pamięci Polską Ludową i Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich.

To jest jakaś skrajnie nieobiektywna ocena - że z relacji kogoś tam kto akurat miał dobrze wnioskujesz, że Imperium Zła (!), które (najpierw wespół z III Rzeszą) odebrało Polsce suwerenność na kilkadziesiąt lat i w którym wymordowano miliony ludzi nie było Imperium Zła. Przecież chodzi o zbrodniczy aparat państwowy, a nie o sam kraj.

O III Rzeszy nie będę się wypowaidał, bo nie było mi dane w niej żyć. mogę opierać się tylko na suchych faktach historycznych oraz informacjach przekazanych przez ludzi pamiętających tamten okres. Fakt faktem, że ocenę wystawiam na podstawie relacji nie tylko Polaków żyjących pod okupacją niemiecką, ale także i Niemców oraz Austriaków - i ocena moja jest nieco inna od utartego w tym kraju schematu.

Więc to, że III Rzesza to było państwo zbrodnicze, którym kierowali zbrodniarze nadzorujący przeprowadzanie masowych mordów w całej Europie i odpowiedzialni za rozpętanie wojny, która pochłonęła miliony ofiar to tylko "utarty w tym kraju schemat"?

Coraz ciekawsze rzeczy piszesz, Multanie.

Przepraszam za małą wycieczkę osobistą, ale fakt, faktem, że w III Rzeszy, Związku Radzieckim i w Polsce Ludowej służby mundurowe były szczególnie "uprzywilejowane". Chwała Bogu, że już nie są.

P.S. "Koncert fortepianowy" nie jest o Jaruzelskim, a "Rok 1984" pewnie wcale nie opisuje, Twoim zdaniem, "uroków" życia w systemie totalitarnym. A Związek Radziecki to w ogóle było państwo bardzo przyjazne obywatelom i wspaniale się tam żyło o czym można przeczytać choćby w "Imperium" Kapuścińskiego.

[Multan]

elacji kogoś tam kto akurat miał dobrze wnioskujesz, że Imperium Zła (!), które (najpierw wespół z III Rzeszą) odebrało Polsce suwerenność na kilkadziesiąt lat i w którym wymordowano miliony ludzi nie było Imperium Zła. Przecież chodzi o zbrodniczy aparat państwowy, a nie o sam kraj.

Nie relacji "kogoś tam", tylko własnych doświadczeń i spostrzeżeń Poza tym, ja na dźwięk słowa "Polska" nie przewracam oczami w zachwycie i nie pękam z dumy z faktu, że dane jest mi żyć w tym kraju - tym się chyba różnimy.

Więc to, że III Rzesza to było państwo zbrodnicze, którym kierowali zbrodniarze nadzorujący przeprowadzanie masowych mordów w całej Europie i odpowiedzialni za rozpętanie wojny, która pochłonęła miliony ofiar to tylko "utarty w tym kraju schemat"?

To jedna strona medalu - jest jeszcze druga, niewyeksponowany rewers.

Chwała Bogu, że już nie są.

Ciekawi mnie, czy tego samego zdania byłeś, kiedy zostałeś (Lub Twój kolega, nie pamiętam w tym momencie już) spuszczony po brzytwie na Szerokiej - za PRL byłoby to nie do pomyślenia.

Związek Radziecki to w ogóle było państwo bardzo przyjazne obywatelom i wspaniale się tam żyło o czym można przeczytać choćby w "Imperium" Kapuścińskiego.

Vide supra - ja akurat wiem coś o życiu codziennym w Związku Radzieckim (fakt, że tylko za Czernienki i Gorbaczowa, ale jednak).

[Szymon]

Ciekawi mnie, czy tego samego zdania byłeś, kiedy zostałeś (Lub Twój kolega, nie pamiętam w tym momencie już) spuszczony po brzytwie na Szerokiej - za PRL byłoby to nie do pomyślenia.

Nie do pomyślenia byłoby także swoboda wypowiedzi, wolność słowa, druku et cetera - ale to już inna bajka. W ogóle świętej pamięci PolskaRzeczpospolita Ludowa to było państwo prawa, wolne i prawdziwie socjalistyczne i szkoda tylko, że już go nie ma, prawda?

Masz rację, w Polsce Ludowej to w ogóle wesoło było...

W przedszkolu naszym nie jest źle
Zabawek mamy tutaj w bród
Po całych dniach bawimy się
W coraz to inny trud


Pani nam przypatruje się
Pilnuje gdzie zabawy kres
W przedszkolu naszym nie jest źle
Kiedy się grzecznym jest

...i bezpiecznie...

Bo tym tylko od innych różni się ta ballada,
Że w tym mieście, gdzieś na prerii krańcach,
Na jednego mieszkańca jeden szeryf przypadał
Jeden szeryf na jednego mieszkańca.

[i]Konsekwencje ten fakt miał ogromne,
Bo nikt w mieście za spluwę nie chwytał
I od dawna już każdy zapomniał
Jak wygląda prawdziwy bandyta.

Choć finanse poniekąd leżały
Gospodarka i przemysł był na nic,
Ale każdy czy duży czy mały
Czuł się za to bezpieczny bez granic.[/i]

Vide supra - ja akurat wiem coś o życiu codziennym w Związku Radzieckim (fakt, że tylko za Czernienki i Gorbaczowa, ale jednak).

Za Czernienki i Gorbaczowa to była odwilż, a poza tym to nie jest żaden argument na to, że aparat państwowy Związku Radzieckiego był zbrodniczy. Opowiedz te swoje rewelacje ludziom, których bliscy zginęli przez komunistów. Pewnie zwykły morderca Ernesto "Che" Guevara to dla Ciebie idol i bohater?

Poza tym, ja na dźwięk słowa "Polska" nie przewracam oczami w zachwycie i nie pękam z dumy z faktu, że dane jest mi żyć w tym kraju - tym się chyba różnimy.

Też nie przewracam oczami w zachwycie i nie pękam z dumy, ale niewątpiliwie się różnimy w ocenie faktów historycznych i w stosunku do Polski i tego co dla Niej jest dobre też.

jest jeszcze druga, niewyeksponowany rewers.

Czyżby?

I tylko proszę, nie pisz nonsensów. Że niby "Koncert Fortepianowy" jest o Rewolucji Październikowej, albo, że na przykład "Jałta" jest o sierotce Marysi.