Liczba postów: 2,651
Liczba wątków: 67
Dołączył: Nov 2005
Reputacja:
0
Thomasie, zrozumiałem to określenie podobnie jak Ty. Nie znajduje uzasadnienia dla "tezy" jakoby J.K. miałby być "antysemitożercą" ani w jego poezji ani na przykład w wywiadach. Podane wyżej teksty - podobnie jak choćby "Ballada o spalonej synagodze" czy też "Opowieść pewnego emigranta" także nie poświadczają w żadnej mierze takiej cechy, którą próbują niektórzy imputować J.K. Szczególnie "Opowieść pewnego emigranta" ukazuje złożoność zjawiska jakim jest pozycja niektórych (!) osób pochodzenia żydowskiego w dwudziestowiecznej dziejowej zawierusze. Znam bardzo dobrze polskiego pisarza pochodzenia żydowskiego właśnie, byłego oficera armii Świerczewskiego, który w 1981 rzucił legitymację... omal się nie rozpłakał podczas słuchania "Opowieści pewnego emigranta", kiedy go z tym zapoznałem... Generalnie rzecz biorąc nikt z nas nie jest chyba Polakiem czystej krwi, każdy w którymś pokolenie miał domieszkę krwi obcej (niekoniecznie żydowskiej zresztą) - jaki sens ma zatem zwalczanie czy prześladowanie kogoś ze względu na przynależność rasową. Wszelkie generalizowanie w rodzaju "Żydzi to są okropni, bo znam jednego Żyda, który powiedział, że..." nie powinno mieć miejsca - a jeśli ma to ludzie rozumni winni się do tego z dystansem odnosić (tak jak J.K.), a nie popadać w "antysemitożerstwo" - jeśli coś takiego w ogóle się zdarza.
Pozdrawiam serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Liczba postów: 4,748
Liczba wątków: 613
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
0
zbych napisał(a):Jerzy Robert Nowak troszkę offtopicując  Bardzo dobry wykładowca (historii Czech i Węgier)
Liczba postów: 5,038
Liczba wątków: 103
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
0
thomas.neverny napisał(a):A mnie zas od samego poczatku intryguje uzyty tu zwrot "antysemitozerca"... i w innym miejscu
thomas.neverny napisał(a):Mam nadzieje ze MacB sie wreszcie odezwie i wyjasni co mial na mysli piszac "antysemitozerca" zakladajac ten temat. próbując (udanie) dokonać rozbioru logicznego owego neologizmu.
Już wyjaśniam.
Jak pewnie Panowie pamiętacie, wątek ten nie wziął się z próżni. Założyłem go celowo, aby nie rozmydlać dyskusji wokół bredni, jakie na temat Jacka Kaczmarskiego napisał W. Łysiak w wątku poświęconym właśnie łysiakowym rewelacjom.
Bezpośrednim impulsem do przesunięcia dyskusji z topiku " Rzeczpospolita kłamców. Salon" w to miejsce było wkroczenie do rozmowy o Łysiaku usera określającego się jako Hakenkreutz.
A zrobiłem to - powtórzę: by dyskusji nie sprowadzać na manowce poprzez roztrząsanie wątków obocznych (o co - słusznie! - postulował Thomas Neverny).
Winien jestem wyjaśnienia skąd ten termin. Służę cytatami.
Przez całą drugą połowę lat 90-tych opluwał polski Kościół, "polski
antysemityzm" i wszelkie "polactwo" hurtem. Wyemigrował do Australii
tłumacząc że robi to dlatego iż nienawidzi Polaków. Tam udzielał prasie
wywiadów w których wszystko co polskie (papieża, religię, patriotyzm)
odsądzał od czci i wiary bez przerwy wałkując mantrę "polskiego
antysemityzmu" - W. Łysiak.
To, że jeździł po "polaczkach-antysemitach" to też nie nowość - Hakenkreutz
/w tym miejscu H. na poparcie swoich słów przytacza wiersz Jacka "Oddział chorych na raka a la Polonaise A.D. 2002"/
Termin antysemitożerca wymyśliłem więc w oparciu o te wypowiedzi i to wszystko. Że sam raczej optuję za nieprzyprawianiem takiej gęby Kaczmarowi i uważam Go zdecydowanie za po prostu wnikliwego obserwatora, nie muszę chyba dodawać?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Liczba postów: 1,705
Liczba wątków: 67
Dołączył: Jun 2005
Reputacja:
1
MacB…
Nie, nie musisz udawadniac...
Z tego co zrozumialem, caly ten Twoj nowy temat (“Czy Kaczmar mial swira na punkcie antysemityzmu“ czy jakos tak...:-) ) jednak opiera sie na tezach Lysiaka, ktore zacytowales („przez całą drugą połowę lat 90-tych opluwał (...) "polski antysemityzm"”, “bez przerwy wałkując mantrę "polskiego antysemityzmu"”). Do tego dochodzi proba podparcia tych insynuacji "Oddziałem chorych na raka a la Polonaise A.D. 2002".
Jednoczesnie piszesz ze zalozyles nowy temat „celowo, aby nie rozmydlać dyskusji wokół bredni, jakie na temat Jacka Kaczmarskiego napisał W. Łysiak“, by nie sprowadzic tamtej dyskusji „na manowce poprzez roztrząsanie wątków obocznych„.
A ja tam nadal mam wrazenie ze to nie byl zaden watek oboczny ale glowny nurt tej pierwszej dyskusji nt wypocin „Mlota na rozowych“. I wychodzi mi na to ze mamy teraz dwa tematy w tym samym temacie.
Zbaczaniem z tematu (w tej pierwszej dyskusji) byly chyba raczej ustalania kto kogo pierwszy urazil etc.
No nie wiem... moze ja sie nie znam na zakladaniu tematow, moze dopuszcza sie kilka sposobow (sa tacy ktorzy sola kotlety po usmazeniu, sa tacy ktorzy sola podczas...) ale jeszcze raz przetarlem zaropiale oczeta i nadal mi sie widzi dwa razy to samo.
Co do samego tematu zas, to… nadal nic nowego.
Lysiak uzyl slow „przez CALA drugą połowę lat 90-tych”, “opluWAł” czy “BEZ PRZERWY wałkując mantrę”. Sprecyzowal wiec ze chodzi mu o dzialanie NAGMINNE, POWTARZAJACE SIE. Sprecyzowal tez ze mialo to glownie miejsce w okresie 1995-2000. Wystarczy wiec przejrzec wypowiedzi JK (wierszem i proza) za ten okres by trafic na (nieuzasadnione) oskarzenia o polski antysemityzm. Ze znalezieniem nie powinno byc specjalnych problemow bo, jak nam wyjasnil Lysiak, w tekstach z tamtego okresu powinno az sie roic od ociekajacych plwiocinami oskarzen o antysemityzm.
Wyniki szukania znamy. Nawet przekopujac sie przez CALA trworczosc JK.
Lysiak sie zblaznil ! Nic wiecej do dodania.
Szymon !
Dzieki za przypomnienie „Opowiesci pewnego emigranta“. Zastanawialismy sie ktory z utworow JK mogly „podpadac“ pod insynuacje Lysiaka. Nikt (poza Toba) nie pomyslal by przypomniec ten piekny wyklad o tym, jak skomplikowane moze byc ludzkie (takze zydowskie) zycie.
Nawet przy duzej ilosci dobrej woli, nawet przy probach stworzenia jakiegos kompromisu miedzy prawda a klamstem, nie moge sie dopatrzec „opluwania hurtem“ w takich utworach jak „Czerwony autobus“ z 1981 czy „Odzial chorych na raka a la polonaise AD 2002“ (tzw „druga polowa lat 90-tych“, he-he... :-) )
Nie ma co gadac - JK byl jednak ciut-ciut subtelniejszy od tamtego "Mlota na rozowych"...
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Liczba postów: 2,651
Liczba wątków: 67
Dołączył: Nov 2005
Reputacja:
0
Niewątpiliwe w twórczości J.K. nie sposób odnaleźć potwierdzenia wyżej wymienionych tez Łysiaka. A może WŁ jest gorącym zwolennikiem księdza Jankowskiego i do szewskiej pasji doprowadziło go "Słowo"?
Pozdrawiam bardzo serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Liczba postów: 1,705
Liczba wątków: 67
Dołączył: Jun 2005
Reputacja:
1
Przy okazji tej dyskusji pojawil sie watek uprawiania "leperszczyzny" przez WL…
A dzis przypadkiem trafilem na witryne poswiecona Wodzowi Andrzejowi (“Galeria, humor, poezja, forum itd”…) gdzie najspokojniej w swiecie wywiesili sobie jakas “Liste żydów o zmienionych nazwiskach” i – z tego co zrozumialem – wydaje im sie ze sa nieslychanie dowcipni. Wychodzi im na to Zydem jest kazda osoba ktorej Wodz Andrzej nie lubi : Mazowiecki, Balcerowicz, Frasyniuk etc. Mozna tez sobie poczytac o JK : “Jacek Kaczmarski - Icek Berelbaum ("bard", kpiarz polskości) ...”.
Nie odkrylem tego dzisiaj, widzialem juz w zyciu inne tego typu dziela. Ale za kazdym razem nie moge sie nadziwic nad ta nasza zbiorowa mentalnoscia, gdzie wystarczy “udowodnic” ze ktos jest wiadomego pochodzenia by “wykazac” ze nie moze miec racji; gdzie zydowskie pochodzenie ma byc obelga.
Smuci mnie spoleczne przyzwolenie na tego typu prymitywizm. Mam wrazenie ze ten nasz specyficzny aryjski folklor jest gleboko zakorzeniony : nawet ludziom stajacym w obronie “oskarzonych” zdarza sie tlumaczyc ze “alez skad, on nie, pomylka, to zaden Zyd” badz “tylko troszeczke, po dziadku od strony ojca, a wiadomo ze to sie zalapuje od strony matki” czy jakos tak. Czyli – akceptowac taka zydozercza logike. Zamiast powiedziec ze taka argumentacja to po prostu mentalne zacofanie.
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Liczba postów: 2,651
Liczba wątków: 67
Dołączył: Nov 2005
Reputacja:
0
thomas neverny napisał(a):taka argumentacja to po prostu mentalne zacofanie To nawet za mało powiedziane - to jest po holocauście, marcu 68' itd po prostu bezczelne, kłamliwe chamstwo (choćby te listy nazwisk), które należy piętnować. Nie wiem czy ktoś z Was słuchał wypowiedzi w radio w ramach darmowego czasu antenowego, kandydata na prezydenta RP niejakiego Leszka Bubla. To on jest specjalistą od tych przeklętych list. A w radio mówił oficjalnie, że jest antysemitą i że trzeba być antysemitą itp - jakoś nikt na to zdecydowanie nie zareagował, a naprawdę powinno się. A to o czym dalej piszesz to też zaobserwowałem - ludzie, których naprawdę trudno o antysemityzm posądzić też po cichu mówią coś w tym rodzaju: a czy wy wiecie, że jego matka była Żydówką? Nawet nie agresywnie tylko z politowaniem, albo też odcieniem sensacji. Jakby była Angielką, Szwedką czy kimkolwiek innym to nikt by nie zwrócił uwagi. Smutne to.
Pozdrawiam serdecznie
P.S. Ludzie, którzy to coś ułożyli nie uważają tego chyba za dowcip... Czy ktokolwiek w tym kraju monitoruje sieć internetową? Jakieś ABW czy coś w tym rodzaju?
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Liczba postów: 51
Liczba wątków: 0
Dołączył: Dec 2005
Reputacja:
0
No i co, Panie Tomaszu? Czyli jednak wolał Pan olać "buraka" (mnie), a tymczasem postąpił Pan właśnie tak, jak ów "oszołom" sugerował. Wreszcie nawiązał Pan do rzekomego antysemityzmu Polaków, na który powołuje się Kaczmarski. Niestety jak zwykle wolał Pan nie przemęczać się i zaaplikować stare lewicowe śpiewki o braku tolerancji itp. Są one równie puste i wyzute, co przywoływana tu lista lepperowców czy wypowiedź Bubla. Zapewne nie zajrzał Pan nawet na stronę, do której link podałem - cóż, Pana sprawa. Do dyskusji potrzeba znajomości argumentów obu stron, a nie tylko swojej i kretyna Leppera. Panom się chyba zdaje, że jak kogoś boli głowa dlatego, że ma krwiaka, to wystarczy, by zażył tabletkę przeciwbólową i będzie po kłopocie. A choroby nie wystarczy zdiagnozować - należy poznać jej przyczynę, zanalizować historię i zastanowić się nad leczeniem. Tak jest w przypadku "pustego" (czyli lepperowskiego czy bublowskiego) wydania antysemityzmu. Jak mniemam żaden z łaskawych Panów nie raczył zajrzeć na tamtą stronę, więc zamieszczę tu kilka zdań:
"Wybielaczom roli Żydów w UB i w stalinizacji Polski warto przypomnieć również prawdziwie uczciwe i obiektywne świadectwa Polaków żydowskiego pochodzenia lub polskich Żydów na ten temat. Andrzej Wróblewski, wybitny krytyk teatralny żydowskiego [18] pochodzenia w książce „Być Żydem” (Warszawa 1993, s. 181) pisał: Proporcjonalnie więcej było Żydów wśród katów niż ofiar, i chociaż nie wszyscy byli równie gorliwi, to jednak w powszechnym odbiorze postrzegana była ich aktywność. W innym miejscu swej książki Wróblewski ubolewał, że w 1968 roku pod płaszczykiem dotkniętej godności wyjeżdżali z kraju Żydzi, którzy służyli w UB, byli sędziami czy prokuratorami z rękami umazanymi po łokcie we krwi. Najwybitniejszy chyba polski twórca pochodzenia żydowskiego, który zadebiutował po wojnie, Leopold Tyrmand tak pisał w 1972 roku we wciąż świadomie przemilczanej dziś w Polsce „Cywilizacji komunizmu”: Amerykańskie uniwersytety przygarniają dziś Żydów, którzy przez prawie 25 lat swych służb w policjach politycznych Europy wschodniej ciężko prześladowali ludzi - w tym także innych Żydów - walczących o prawo do niezawisłości sumienia. Dziś Żydzi ci chronią się, za swe niegdyś tak łatwo zapomniane żydostwo. Fakt, że w Polsce w 1968 roku przypomniano im nagle i brutalnie, że są Żydami, jest faktem groźnym i odrażającym, wymagającym napiętnowania i potępienia. Ale nie czyni z nich ludzi godnych szacunku, a nawet współczucia, a już zupełnie nie upoważnia do solidaryzowania z nimi. (...) Ludzie ci nie mają moralnego prawa do obrony, przede wszystkim jako niestrudzeni architekci tej rzeczywistości, w której po 25 latach dojść mogło do tak karykaturalnych zwyrodnień myśli i pojęć, jako inżynierowie tej struktury, w której monstrualne kłamstwo tak łatwo jest uczynić prawem życia. Trudno jest zapomnieć ich fanatyczną wiarę w zło, jaką głosili w komunistycznych gazetach, książkach, artykułach, filmach"
"Bliźniaczo wręcz podobne w swej wymowie wydają się zapiski w dziennikach Stefana Kisielewskiego. Pod datą 18 października 1968 r. Kisielewski pisze: Dwadzieścia lat temu powiedziałem Ważykowi, że to, co robią Żydzi zemści się na nich srodze. Wprowadzili do Polski komunizm w okresie stalinowskim, kiedy mało kto chciał się tego podjąć z „gojów” (...). Niewiele później, 4 listopada 1968 r. Kisielewski zapisuje: Po wojnie grupa przybyłych z Rosji Żydów-komunistów (Żydzi zawsze kochali komunizm) otrzymała pełnię władzy w UB, sądownictwie, wojsku, dlatego, że komunistów nie-Żydów prawie tu nie było, a jeśli byli, to Rosja się ich bała. Ci Żydzi robili terror, jak im Stalin kazał (...)."
I nie opowiadajcie Panowie głupot, że my zawsze Żydów nienawidziliśmy. Wróblewski, Brandys, Tyrmand, Kisielewski - tych osobistości nie przyrównacie Panowie do Łysiaka, a już na pewno nie do Leppera. A fakt, że w Wróblewski, Brandys i Tyrmand tak właśnie pisali o swoich ziomkach niech da wam do myślenia. Bo nie chodzi o to, że my się do kogoś uprzedziliśmy, ale o to, że nikt nie chce pokazać swojej winy ciągle trzepiąc nas po głowie za ciemnotę umyslową i zacofanie. Nikt przecież nigdy nie wytykał Tyrmandowi czy Wróblewskiemu ich semickiej krwi, gdyż Ci panowie w pierwszej kolejności byli ludźmi uczciwymi i honorowymi na każdym kroku. Co mnie u was Panowie zastanawia wyraża się w przekonaniu, że my się uważamy za takich "cacy", a Żydów za "be". A przecież chodzi o prawdę. Kaczmarski bardzo źle podchodzi do tematu właśnie dlatego, że u niego Żydzi są tylko cacy, a Polaczki - be... I taka jest teraz moda, a nawet jeśli ktoś odcina się od farmazonów Bubla, Leppera i tym podobnych inteligentów, przedstawiajac swoje, sensownie brzmiace zdanie, to musi zostać zmieszany z błotem. Kłaniam się nisko.
Łukasz Pluta-Brzyski
Lepszych trzech mądrych wrogów niż stu fałszywych, letnich i mało lojalnych przyjacół...Bo tylko w walce człowiek rośnie, inaczej jełczeje w taniutkim smrodku...
Liczba postów: 2,651
Liczba wątków: 67
Dołączył: Nov 2005
Reputacja:
0
Hakenkrauz napisał(a):Kaczmarski bardzo źle podchodzi do tematu właśnie dlatego, że u niego Żydzi są tylko cacy, a Polaczki - be... Skąd te wnioski, Panie Łukaszu? Na podstawie których konkretnie wypowiedzi Jacka Kaczmarskiego sformułował Pan swój pogląd?
Pozdrawiam serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Liczba postów: 51
Liczba wątków: 0
Dołączył: Dec 2005
Reputacja:
0
Panie Szymonie, czy Pan uważa sie za człowieka poważnego? Jak mniemam po naszej dotychczasowej wymiania zdań - raczej tak. Czemu więc wypisuje Pan takie głupstwa? Czy wie Pan, czym byłoby pozwolenie państwu na monitorowanie sieci i usuwanie "nieprawomyślnych" witryn? Mnie wkurzają wszystkie te strony, na których opisuje się demoniczny Kościół Katolicki, jego błogosławieństwa dla faszystów/nazistów, "faszystowską" Hiszpanię Franco, 'faszystę" Pinocheta, "zbrodniczą i zamordystyczną" monarchię, "zbrodniczą dziesięcinę", "zacofany" sarmatyzm i wiele podobnych bzdur. Tylko co z tego? Mogę, a nawet mam obowiązek z tymi bzdurami walczyć, ale niestety nie mogę wymusić na państwie by zabroniło ich wypowiadania. Bo niby kto mi zagwarantuje, że kiedy nie zmieni się władza, jakiś fuhrer czy generalissimus nie zabroni mi głosić moich poglądów? Do tego prowadzi "demokratyczna" chęć zmieniania ludzi poprzez rewolucję - do porzucenia jakiejkolwiek logiki i kierowania się ślepym "widzimisię". "Po nas choćby potop", jak to się mówi. Ukłony,
Pluta-Brzyski
[ Dodano: 2005-12-15, 22:48 ]
Ech, trochę nieskładnie mi to wyszło. Wybacznie Panowie, zmęczony jestem. Oczywiście zamiast "kiedy nie zmieni sie władza" winno być "kiedy władza się zmieni".
Lepszych trzech mądrych wrogów niż stu fałszywych, letnich i mało lojalnych przyjacół...Bo tylko w walce człowiek rośnie, inaczej jełczeje w taniutkim smrodku...
Liczba postów: 2,651
Liczba wątków: 67
Dołączył: Nov 2005
Reputacja:
0
Gotowy jestem się z Panem zgodzić, jednakże na wiadomej stronie znajdują się po prostu same oszczerstwa, kalumnie i informacje obiektywnie nieprawdziwe na temat niezliczonej ilości osób publicznych. Na pewno rozpowszechnianie tego typu informacji podpada pod jakiś paragraf kodeksu karnego. Proszę uważać z Pinochetem, bo on jest na tym Forum zdecydowanie nielubiany, podobnie jak pp. Kaczyńscy, Marszałek Jurek et cetera i w ogóle wszyscy, którzy mają czelność niepochlebnie wyrażać się o tak zwanej demokracji, tak zwanej tolerancji i pewnej ogólnopolskiej gazetce. Nie ma co się porywać z motyką na słońce. Chociaż nazywanie generała Franco faszystą nie jest akurat dalekie od prawdy.
Pozdrawiam bardzo serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Liczba postów: 51
Liczba wątków: 0
Dołączył: Dec 2005
Reputacja:
0
Już odpowiadam Panie Szymonie. Otóż moja interpretacja tekstu literackiego może różnić się od waszej, ponadto nie znam wszystkich utworów Kaczmarskiego, ale fakt faktem, że antysemityzm wytyka, a nigdzie nie próbuje postawić się w roli Polaka. Rozumiem, że mógł czuć się pokrzywdzony różnorakimi nagonkami na Żydów, ale zwyczajana uczciwość wymaga, aby spojrzeć na problem również z innej perspektywy. A jak dla mnie Kaczmarski miał jeszcze kilka tekstów, po zapoznaniu się z którymi znaczna część Polaków czy katolików (akurat Polaków- niekatolików w Polsce mało) może poczuć się urażona. Ja np. poczułem sie dotknięty.
"Zmierzch wieku":
"Grzmią kazania proroków złowrogich,
Charyzmatyków gniewnej przestrogi:
Nie uniknie nikt kary
Za bluźnierstwo niewiary!
Koniec świata się zbliża,
Zejdzie Bóg gniewny z Krzyża
Z tarczą śmierci i mieczem pożogi! "
"Sumienie i historia":
"Nieprzeliczeni ślą ubodzy duchem
Nieśmiałe modły spod nawału danin.
Snów grzechy upychają pod poduchę.
Sumienia - w depozycie na plebanii.
To z nich się biorą tryumfalni kaprale"
"Konfesjonał":
"Nie wierząc w Boga - obraziłem Boga
Grzechami następującymi:
Za prawo me uznałem to, że żyję.
Za własną potem wziąłem to zasługę
I - co nie moje - miałem za niczyje,
Więc brałem, nigdy się nie licząc z długiem.
Uznałem, że mam prawo sądzić ludzi
Dlatego tylko, że mam tę możliwość.
Poznawszy sposób - jak sumienia budzić
Zbierałem obudzonych sumień żniwo. "
Oczywiście są również utwory, za które JK należą się podziękowania( "Modlitwa", "Katyń", "Rehabilitacja komunistów"), nie znaczy to jednak, że nie mam prawa oceniać (tu akurat krytykować) tych tekstów Kaczmarskiego, które uważam za kłamliwe. Czy nie mam racji? Kłaniam się,
Pluta-Brzyski
Lepszych trzech mądrych wrogów niż stu fałszywych, letnich i mało lojalnych przyjacół...Bo tylko w walce człowiek rośnie, inaczej jełczeje w taniutkim smrodku...
Liczba postów: 2,651
Liczba wątków: 67
Dołączył: Nov 2005
Reputacja:
0
Jak Pan zapewne wie nie znajdziemy chyba porozumienia w kwestii oceny tekstów lirycznych J.K., ale skoro Pan p o c z u ł się nimi urażony (nie mam pojęcia dlaczego) to z Pana uczuciami dyskutować rzeczywiście nie sposób. Co do faktów zaś to nie podobna zgodzić się z postawioną przez pana tezą (abstrachując nawet od kwestii przeważnie pozbawionego sensu utożsamiania podmiotu lirycznego z autorem):
Hakenkreuz napisał(a):antysemityzm wytyka, a nigdzie nie próbuje postawić się w roli Polaka. Skoro Pan tak zawzięcie cytuję to co by Pan powiedział na nieco inny zestaw cytatów z utworów Jacka Kaczmarskiego?
Nie mam blizn po kajdankach, napletek posiadam,
Na świat przyszedłem w czepku, nie pod ułańskim czakiem;
Po dekadzie wygnania - polskim jeszcze władam,
Proszę więc o dokument, że jestem Polakiem.
[i]Scena to dziwna:
Lampka oliwna
Ciemnym płomieniem ćmi,
Witają Pana
Cienie na ścianach,
Z cieni i światła - my.
Kropla nadziei
Rzęsy nam klei
Źrenic roziskrza blask.
W mrocznej stajence
Złożone ręce
Nieśmiało proszą łask.
A w kąciku - zawiniątko,
Tobołek na duszę.
Już Zbawiciel, choć dzieciątko,
Buzia i paluszek.
Skoro za nas ma umierać
Na Krzyżu rozpięte -
Skromnie podziękujmy teraz
Życiu, co jest święte.
Ilu nas w cnocie - tylu w podłości,
Ilu nas w blasku - tylu w ciemności,
Ilu w przepychu - tylu w łachmanach
I wszyscy przyszli powitać Pana.
Każdy był kiedyś dzieckiem w kołysce,
Zmiłuj się nad nami - Jezu Chryste�
Ilu nas w ciszy - tylu w kolędzie,
Ilu nas żyje - tylu nie będzie.
[/i]
Inna sprawa, że - z całym szacunkiem - pisze Pan rzeczy niewiarygodne. Sam Pan się przyznaje, że nie zna wszystkich utworów J.K., a zaraz potem stwierdza, że "fakt, faktem, że n i g d z i e" czegoś tam nie próbuje. Ogólnie rzecz biorąc uważam postawioną przez Pana tezę za nieco absurdalną - wręcz (Pan wybaczy) śmieszną. Mam nadzieję, że Pan się nie obrazi - ale "fakt, faktem", że gdyby znał Pan całą (albo inaczej: mniej wybiórczo znałby Pan) twórczość Jacka Kaczmarskiego to zmieniłby Pan zdanie.
Hakenkrauz napisał(a):zwyczajana uczciwość wymaga, aby spojrzeć na problem również z innej perspektywy Po pierwsze - kto jak kto, ale akurat Jacek Kaczmarski jak nikt inny z różnych perspektyw umiał patrzeć i z różnych perspektyw pisać. Przykładów możnaby tutaj mnożyć bez liku. Poza tym co to w ogóle znaczy "zwyczajna uczciwość wymaga"? Od kogo? Od artysty? Żeby co niby pisał - to co spodoba się wszystkim bez wyjątku, albo akurat tym, którzy w danym momencie go słuchają/czytają? Ma się dostosywywać do jakichś bliżej nieokreślonych wymogów, które Pan nazywa "zwyczajną uczciwością"? Przepraszam za nieskładną wypowiedź, ale prawdę powiedziawszy jestem nieco rozczarowany i wzburzony tym co Pan pisze teraz w kontekście wypowiedzi wcześniejszych (nie tych tyczących się samego J.K.), które uważam w większości za rozsądne, jak Pan zresztą dobrze wie.
Pozdrawiam serdecznie
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Liczba postów: 51
Liczba wątków: 0
Dołączył: Dec 2005
Reputacja:
0
Oczywiście to są jakieś zarzuty, na które można odpowiedzieć. Owszem, słowa "nigdzie" użyłem w zbyt ogólnym znaczeniu. Po prostu skupiłem się na problemie jego tzw "antysemitożerczości". Oskarżać, nie wskazując motywów, które ludźmi powodują. Wiem, że to trudne dla artysty, bo liryka jest formą narzucającą pewne ograniczenia, ale przydałoby się coś...choćby COŚ, co ukazywałoby "dlaczego?" i "skąd?". Niefortunnie wyraziłem się o tym, że nie próbuje się K postawić w roli Polaka (podając jednak utwory, za które K składam podziękowanie, jak mniemam choć trochę wskazałem, o jakie sytuacje mi chodzi, czy raczej o jakie mi nie chodzi. A propos bycia Polakiem - czemu akurat ten napletek? Czy to po prostu artystyczna ekspresja czy podkreślenie jakichś tendencji, wg których Polakiem nie może czuć się człowiek tegoż napletka pozbawiony?). "Zwyczajna uczciwość" to pokazywanie prawdy. Zawsze, wszędzie i za wszelką cenę. Kaczmarski owszem, był odważny, mówił to, co niewygodne, ale popadał rownież w przesadę i szufladkowanie, co jak dla mnie zjawiskiem korzystnym nie jest. Sam Pan wie, że prawda nie jest wygodna. Kaczmarski również to wiedział. I nie wymagam od artystów tzw. "pisania pod publiczkę" czy "pisaniny dla wszystkich". Chodzi o szczerość. W moim odczuciu zabrakło jej Kaczmarskiemu, kiedy pisał/śpiewał o antysemityźmie w Polsce czy o "kościelnym dogmatyźnie", który rodzi "małych kapralów". Tak po prostu, zabrakło. Tak, jak zabrakło jej Łysiakowi piszącemu o nawróceniu we wiedniu czy mitycznych australijskich wywiadach. I wcale nie wymagam od Panów, abyście mój punkt widzenia przyjęli. Liczę po prostu na ustosunkowanie się do tego, co piszę. Bo choć piszę w innym tonie jak wy, to czynię to, jak mniemam, w miarę rozważnie i przystępnie. Kłaniam się nisko i życzę dobrej nocy,
Pluta-Brzyski
Lepszych trzech mądrych wrogów niż stu fałszywych, letnich i mało lojalnych przyjacół...Bo tylko w walce człowiek rośnie, inaczej jełczeje w taniutkim smrodku...
Liczba postów: 1,705
Liczba wątków: 67
Dołączył: Jun 2005
Reputacja:
1
Panie Lukaszu...
Pewnie mi Pan nie uwierzy ale co chwila siada mi komp (postaram sie wszystko to swinswo zainstalowac jescze raz podczas ferii) a na dodatek jutro wyrywam sie wczesnie z pracy by jechac na "lykend" na wies (NO WWW). Ale moze tak i lepiej. Czesto zastanawiam sie czy na kazdy post nalezy odpowiadac NATYCHMIAST, czy nie lepiej troche "odsaczyc" pierwsze reakcje.
Tym razem odpisuje (mam wrazenie ze nie spodobalo sie Panu ze nie chcialo mi sie ostatnim razem odpowiadac), bo ostatni (Panski) post byl na lepszym poziomie niz tamte dowcipasy "o Ickach i Polaczkach". Wydaje mi sie ze sprawa stosunkow polsko-zydowskich jest po prostu zbyt nabrzmiala by splycac ja do tego typu numerow.
Tak jak ostatnim razem "ryknalem" na Pana, tak tym razem chcialbym podkreslic ze doceniam Panska szczerosc, gdy przyznaje Pan ze troche sie zagalopowal...(i nawet, tym razem, pomijam rozne dziwne rzeczy jak np jakas lewicowosc ktore mi Pan przypisuje...)
Pozwole sobie przypomniec ze ten "wojujacy Zyd" Kaczmarski nie tyle "nigdzie" (jak Pan pisal "w galopie") co w programach koncertow (mniej wiecej 12-20 utworow na program ?) "Muzeum" "Raj" "Szukamy stajenki" przypominal/odtwarzal/uaktualnial rozne nasze "narodowe mity" (nasze - "Polakow-Katolikow"...). Ilez ludzi glebiej zaczelo sie wczytywac w historie Stanislawa Augusta lub Jakuba co sie wodzil z Bogiem po wysluchaniu piosenki Kaczmarskiego ? Moze uprawnia to pana JK do pisania (TAKZE !) o napletku etc ? Tak czy owak, uwazam uzycie (w tytule tej dyskusji) neologizmu "antysemitozerca" zalekki przesadyzm. Moim zdaniem zdarzalo sis JK wypowiadac o "antysemitzmie w Polsce", ale nie o "polskim antysemityzmie".
Na razie tyle. Wszystkim zycze dobrej nocy
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Liczba postów: 113
Liczba wątków: 3
Dołączył: Nov 2004
Reputacja:
0
Hakenkreuz napisał(a):Chodzi o szczerość. W moim odczuciu zabrakło jej Kaczmarskiemu, kiedy pisał/śpiewał o antysemityźmie w Polsce czy o "kościelnym dogmatyźnie", który rodzi "małych kapralów". Tak po prostu, zabrakło. Chodzi raczej o nieco inne od twojego spojrzenie na swiat. A to nie ma nic wspolnego ze szczeroscia czy jej brakiem. Jacek Kaczmarski dostrzegal pewien aspekt spoleczny, ktory wydawal mu sie wazny/grozny/interesujacy/zabawny, wiec pisal wiersz, w ktorym zawieral swoje przemyslenia. Nie ma zadnych podstaw zeby nazywac jego punkt widzenia nieszczerym. Co najwyzej mniej lub bardziej trafnym. Dla mnie bardziej, dla ciebie mniej. W kwestii swiatopogladu do porozumienia raczej nie dojdziemy. Za to mozemy dojsc w kwestii doboru odpowiednich okreslen. "Brak szczerosci" jest okresleniem nietrafnym.
pozdrawiam
Liczba postów: 5,038
Liczba wątków: 264
Dołączył: Oct 2017
Reputacja:
2
Hakenkreuz napisał(a):a np. poczułem sie dotknięty.
"Zmierzch wieku":
"Grzmią kazania proroków złowrogich,
Charyzmatyków gniewnej przestrogi:
Nie uniknie nikt kary
Za bluźnierstwo niewiary!
Koniec świata się zbliża,
Zejdzie Bóg gniewny z Krzyża
Z tarczą śmierci i mieczem pożogi! " A co w tym dziwnego? Pod koniec każdego stulecia roście przekonanie o końcu świata i pojawiają się tacy prorocy w każdej religi i nawołują do skruchy, żalu za grzechy. Normalna sprawa, nikogo to nie dziwi. Nawet pielgrzymka Ottona w 1000 roku nie była przypadkiem w ów roku. A ten wers właśnie porzecież opisuje takie nagłe nasycenie obaw w zmierzch wieku.
Hakenkreuz napisał(a):"Sumienie i historia":
"Nieprzeliczeni ślą ubodzy duchem
Nieśmiałe modły spod nawału danin.
Snów grzechy upychają pod poduchę.
Sumienia - w depozycie na plebanii.
To z nich się biorą tryumfalni kaprale" Chyba nie zaprzeczysz, ze wśród katolików są i takie przypadki, wiary powierzchownej. I że jest ich całkiem sporo.
Hakenkreuz napisał(a):"Konfesjonał":
"Nie wierząc w Boga - obraziłem Boga
Grzechami następującymi:
Za prawo me uznałem to, że żyję.
Za własną potem wziąłem to zasługę
I - co nie moje - miałem za niczyje,
Więc brałem, nigdy się nie licząc z długiem.
Uznałem, że mam prawo sądzić ludzi
Dlatego tylko, że mam tę możliwość.
Poznawszy sposób - jak sumienia budzić
Zbierałem obudzonych sumień żniwo. " No a tu to już zupełnienie wiem comasz do zarzucenia? Co w liście przewinień Ci nie pasuje?
Liczba postów: 1,705
Liczba wątków: 67
Dołączył: Jun 2005
Reputacja:
1
Panie Lukaszu…
Mam wrazenie ze nie zawsze zdaje Pan sobie sprawe z jaka latwoscia udaje sie Panu zrazac do siebie ludzi…
Napisalem ze na stronie Leppera wisi “takie cos” o Kaczmarskim a przy okazji pozwolilem sobie wyrazic zal ze malo osob czuje sie poruszona tego typu numerami. Pisalem o « spolecznym przyzwoleniu » czyli tolerowaniu wypowiedzi nienawistnych.
Z tej to okazji poprzypisywal mi Pan rzeczy ktorych nie pisalem. Przypomne Panskie zarzuty :
- “nawiązał Pan do rzekomego antysemityzmu Polaków, na który powołuje się Kaczmarski”
- “jak zwykle wolał Pan nie przemęczać się i zaaplikować stare lewicowe śpiewki o braku tolerancji itp.
- “nie opowiadajcie Panowie głupot, że my zawsze Żydów nienawidziliśmy”
I na podstawie tych (PANSKICH) zarzutow (a nie MOICH wypowiedzi) robi mi Pan wyklad z historii Polski, pouczajac o potrzebie znajomosci argumentow wszystkich stron, poznaniu przyczyn etc. A ja przeciez pisalem o czyms innym. I co, ja mam na to teraz odpowiadac, tlumaczyc sie z tego i udawadniac ze nie jestem wielbladem ?
Wychodzi mi na to ze ta Panska definicja “rzekomego antysemityzmu Polakow” to jakis wielki bezdenny worek, do ktorego wrzuca Pan wszystko co sie da. I czy sie bedzie mowic krytycznie o stereotypowych uprzedzeniach (a przypisywanie dyskwalifikujacego “zydowskiego pochodzenia” czyms takim jest) czy o Jedwabnem, dla Pana za kazdym razem jest to jedno I to samo. I chyba odbiera to Pan jako atak na cala Polske i na wszystkich Polakow. Tak jak w Izraelu znajdzie Pan ludzi ktorzy na jakakolwiek krytyke polityki ich panstwa beda krzyczec ze to antysemityzm.
Tak w kazdym razie interpretuje Panska emocjonalna I przesadzona reakcje.
Pisalem o “aryjskim folklorze” w ramach ktorego nikogo specjalnie nie razi gloszenie uprzedzen rasowych. Moglbym dodac inne przyklady, jak niewybredne dowcipy o “zydkach I esesmanach” (chyba wszyscy slyszelismy je jeszcze w podstawowce; w wieku szczeniecym mozna to jeszcze rozgrzeszac glupota czy nieswiadomoscia, w wieku starszym to juz raczej lajdactwo) czy dosc regularne rzucanie bananow pewnemu naszemu pilkarzowi. Moim zdaniem takie cos nie zasluguje nawet na miano antysemityzmu czy rasizmu. To jest po prostu zacofanie.
Zapewniam Pana ze o stosunkach polsko-zydowskich czytalem calkiem sporo i niczego nowego sie od Pana nie dowiedzialem.
Wracajac do Panskiej wypowiedzi ze “Kaczmarski bardzo źle podchodzi do tematu właśnie dlatego, że u niego Żydzi są tylko cacy, a Polaczki - be...”, pozwole sobie zwrocic uwage ze np w “Opowiesci pewnego emigranta” o ktorej niedawno tu rozmawialismy Kaczmarski pisal o wiele subtelniej o tych sprawach.
Jak juz napisalem poprzednio, uwazam ze zdarzalo sie (nie byl to zaden konik JK) Kaczmarskiemu wypowiadac o "antysemitzmie w Polsce", ale nie o "polskim antysemityzmie".
Mam jednak powazne watpliwosci czy jest mozliwe rozmawiac o rzeczach rownie subtelnych i skomplikowanych z kims kto najpierw wybral sobie “Zlamany k…” za pseudo a potem raczyl nas rownie malo wybrednymi perelkami jak “Icki mieszkały w Polsce, czasem Polaczki ich tłukły, czasem oni nas oszukiwali i kumali się z każdym, kto miał chrapkę na nasze ziemie” czy tez “na spółę z Wielkim Bratem ze wschodu instalowali w Najjaśniejszej komunizm (żeby tylko wspomnieć o Bermanie, Stolzmanie, czy Michniku)”. Uwazam ze to wlasnie tego typu uogolnienia prowadza – gdy jest okazja (i gdy mozna sie na tym oblowic ?) – do zbiorowych grobow.
Szymon…
Z tymi radami ze pewnej gazety nie nalezy krytykowac na tym forum badz ze o takim a takim polityku lepiej dobrze nie pisac to lekko przesadzasz. Nikt Cie za to nie wywali…
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Liczba postów: 5,038
Liczba wątków: 103
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
0
Dziękuję za udział w dyskusji. Narozdawałem " pomógł" - nawet panu Łukaszowi, który również, nie znajdując argumentów na poparcie tezy o "złym Kaczmarskim", także pomógł w odpowiedzi na tytułowe pytanie.
Miłego dnia życzę
Maciek
P.S. Jeszcze raz upraszam o wybaczenie Thomasa, któremu moje sformułowanie zawarte w tytule wątku ciągle jakby leży na wątrobie
Znajdzie się słowo na każde słowo
Liczba postów: 4,748
Liczba wątków: 613
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
0
MacB napisał(a):Narozdawałem "pomógł" Ja też chcę (ale nie w tym temacie)
Liczba postów: 19
Liczba wątków: 1
Dołączył: Dec 2005
Reputacja:
0
Antysemici tradycyjnie wszędzie widzą Żydów, a Żydzi z przyzwyczajenia wszędzie węszą antysemitów. Rzeczywiście w Polsce, z powodów historycznych, wytworzył się niekorzystny stereotyp Żyda, co utrwaliło się nawet w języku ('żydzić' = 'skąpić'), a ponieważ, również z powodów historycznych, nie możemy skonfrontować tych 'mitycznych Żydów' z tymi prawdziwymi, to 'nawykowy' antysemityzm żyje właściwie własnym życiem. Dziwią mnie trochę wasze reakcje na wiersz, który stał się pretekstem do dyskusji. Ja osobiście uważam go za poemat arcykomiczny (nieskromnie dodam, że może dlatego, iż podejście mam raczej bez uprzedzeń - mając na myśli obie strony). Nie mogę po prostu nie śmiać się przy utworze gdzie chory na raka pali papierosy 'no przecież nie uchem...', zagrożeni śmiercią ludzie nie mają innych problemów niż 'ci żli Żdzi', podmiot liryczny również chory, przysłuchujący się bezsensownym dyskusjom, czyta sobie zadowolony kryminał, a na końcu jeden z pacjentów jest sparaliżowany strachem przed 'żydowskimi' lekarzami. Dla mnie bomba śmiechu! Wszystko napisane w dodatku świetnym, lekkim stylem. Jedyne co mi się nie podoba to wstawka "A.D" sugerująca przywiązanie antysemityzmu do tradycji rzymsko-katolickiej.
"...We wszystkim w pełni zaprzecz sobie,
Poczuj się jak parszywy szczur.
Wtedy, bez lęku o swe zdrowie,
Bij z całej siły głową w mur."
Liczba postów: 578
Liczba wątków: 1
Dołączył: Apr 2005
Reputacja:
0
Mnie się zdaje, że jesli odbierzemy ten wiersz jako "bombę śmiechu", to odbierzemy go mocno powierzchownie. Owszem, on jest pisanym stylem na pozór żartobliwym, ale raczej nie chodziło Kaczmarskiemu o czyste zabawienie czytelnika - na co wskazuje dobór scenerii, tematu itp. Ten "lekki" styl jak sądzę miał być kontrastem dla "ciężkiej treści". Nie można go odczytywać odobno.
Nie jest np. nigdzie powiedziane, że bohater czyta kryminał "zadowolony". Przeciwnie, wynika z kontekstu, że jest to rozpaczliwa próba oderwania się od realiów. A te realia wokół buszują. On niekoniecznie czytuje kryminały na codzień. Wziął lekturę łatwą, żeby jakoś to znieść. On jest w szpitalu chwilowo, taką ma nadzieję. Pozostali bohaterowie nie odrywają się od realiów mimo cierpień. Pedant jest pedantem, palący pali nadal, antysemita pozostaje antysemitą. To z kolei ich metoda prawdopodobnie.
Mnie się ten wiersz nie podoba i nie wnikam w analizowanie, żeby nie popadać w tendencyjność. Myślę, że jest zbyt wprost. Jest próbą ze strony JK, żeby oderwać się od choroby (jak bohater tego wiersza, tylko że na wyższym poziomie), nie przyjąć jej do wiadomości, potraktować jako źródło tematyczne - czyli tak, jak traktował inne życiowe przypadki. Moim zdaniem próba to nieudana. Bardziej autoterapia niż twórczość. Ale wiem, że istnieją zupełnie inne zdania na temat tego wiersza.
Pozdrawiam
Liczba postów: 69
Liczba wątków: 1
Dołączył: Nov 2005
Reputacja:
0
Cóż - ja czytając ten wiersz nie doszukałem się w nim komizmu. Może dlatego, że wiem, czym takie niewinne Polaków rozmowy potrafią się skończyć, gdy zejdzie się ich w jednym miejscu odpowiednio wielu, poziom "gniewu ludu" wzbierze w nich do trzech czy czterech "gniewów ludu" i trafi się im pod obcasy jakiś przedstawiciel naszych "starszych braci w wierze".
Czytuję i cytuję pana Łysiaka, co widać i powyżej. Jego retoryka sprawdza się w boju, ale nie wybuduje się zbyt wiele, walcząc ze wszystkimi dookoła. Niestety, jedyną radą na prącego do boju militarystę jest sprawić mu takie manto, żeby odechciało mu się szukać zaczepki. Dlatego jestem nietypowym pacyfistą - pacyfistą walczącym.
Liczba postów: 19
Liczba wątków: 1
Dołączył: Dec 2005
Reputacja:
0
Po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że zbych strzelił w dziesiątkę.
"...We wszystkim w pełni zaprzecz sobie,
Poczuj się jak parszywy szczur.
Wtedy, bez lęku o swe zdrowie,
Bij z całej siły głową w mur."
Liczba postów: 51
Liczba wątków: 0
Dołączył: Dec 2005
Reputacja:
0
Panowie, składam votum separatum! Pan MacB dopuścił się nadinterpretacji moich słów stwierdzając:"Narozdawałem "pomógł" - nawet panu Łukaszowi, który również, nie znajdując argumentów na poparcie tezy o "złym Kaczmarskim", także pomógł w odpowiedzi na tytułowe pytanie ". Primo: Nie było moim celem udowadniać, że Kaczmarski był, jak to Pan określił, "zły". Jak już mówiłem, nie lubię powierzchownego traktowania tematu. Otóż p. Kaczmarski w moim odczuciu po prostu przesadził; być może było to wynikiem ciężkiej choroby. Jeśli o argumenty chodzi, to faktycznie, skupiłem się bardziej na zasadności twierdzenia o występowaniu w Polsce antysemityzmu. Niechęć nie jest równa antysemityzmowi, a skąd się u Polaków bierze niechęć do Żydów...myślę, że choć trochę ten temat przybliżyłem. Dlatego właśnie nie ma dla mnie różnicy (którą próbuje wykrystalizować p. Tomasz) między "polskim antysemityzmem" a "antysemityzmem w Polsce" - obie tezy są naciągane i śmierdzące, gdyż naginają fakty, próbując zmusić nas do skruchy za grzech, którego nie popełniliśmy. Inna sprawa, że przywoływanie tu jako przykładów Leppera i Bubla jest zwyczajnie śmieszne (nie lubię tego twierdzenia, gdyż ma jednoznacznie pejoratywny, antysarmacki wydzwięk, ale jest w tym przypadku zasadne: niektórzy z Panów zwyczajnie wymachują swoimi "tolerancyjnymi" szabelkami siekąc wszystko, co nie przystaje do ich poglądów). Pan, Panie Tomaszu, ma mi jak widzę wiele do zarzucenia. Oczywiście każdą sensowną krytykę przyjmę z pokorą, ale niechże Pan się zdecyduje - dwa posty, oba jako odpowiedź na post napisany przeze mnie, ale jednak skrajnie rózne. Ciagle wypominasz mi Pan nick - większych tragedii Pan nie masz? W jednej wypowiedzi Pan mnie doceniasz, w drugiej kąsasz, choć obie pozornie traktują o tym samym. Jeśli chodzi o moje stosunki z innymi ludźmi to sądzę, iż nie pańska to sprawa. Zazwyczaj dyskutuję z osobami mniej plującymi jadem. A co do subtelności - wybaczy Pan, ale żebym takie uwagi słyszał od człowieka, który pisze o "naszym"(pierwsze kłamstwo) "aryjskim folklorze"(kłamstwo drugie, pogłębione w następnym poście - a czy w USA rażą "polish jokes"? Czy w Rosji ktos oburza się na kpiny z Lachów?Zarty o Izraelitach niczym się w tym względzie nie różnia - poza tymi prostackimi, tyczącymi hitlerowców; poziom umysłowy marginesu, który w nich gustuje, nie wymaga nawet komentarza)? No kto jak kto, ale Polaków o proaryjskie sympatie nie posądzał do tej pory nikt (prócz części środowisk "postępowych" i semickich, piszących o wyniszczaniu polskich Żydów przez AK i tym podobnych bzdurach). Mówisz Pan, że moja definicja antysemityzmu to "bezdenny worek", a czy widać w tym jakąkolwiek logikę? Póki co to Pan utożsamiał antysemityzm z pomówieniami, z niedorozwojem umysłowym i zwyczajną niechęcią...Kłaniam się,
Łukasz Pluta-Brzyski
[ Dodano: 2005-12-19, 20:12 ]
Po prawdzie muszę również odpowiedzieć Panu, Panie Arturze. Po pierwsze więc, utwór "Zmierzch wieku" nie traktuje wcale o nadejściu millenium, ale o "zabobonnym" katolicyźmie. Mało tego, przedstawia on Prawdę Objawioną KK w skrzywionym zwierciadle ("nikt nie uniknie kary za bluźnierstwo niewiary" - sądzę, iż Pan ma rozeznanie w nauce Kościoła i tłumaczyć tego nie muszę). Następny, pt. "Sumienie i historia", znów wiąże KK ze złem, w tym przypadku uosabianym z "małym kapralem", więc Hitlerem. Przepraszam bardzo, ale nasuwa to skojarzenia, jakoby KK miał jakikolwiek wpływ na Adolfa, a przecież ten pan miał kościół głęboko w poważaniu. Jeśli o "Konfesjonał" chodzi -insynuacje i herezje. Utwór ten ma wydźwięk wyzwania rzuconego Bogu i klerykałom. Skoro był niewierzący, nie mógł obrazić Boga. A na pewno nie czynami, które wymienił. Gdzie Bóg odbiera człowiekowi prawo do życia? Jeśli p. Kaczmarski chciał napisać antykościelny hymn, to w tym przypadku udało mu się. Z wyrazami szacunku,
Pluta-Brzyski
Lepszych trzech mądrych wrogów niż stu fałszywych, letnich i mało lojalnych przyjacół...Bo tylko w walce człowiek rośnie, inaczej jełczeje w taniutkim smrodku...
Liczba postów: 1,705
Liczba wątków: 67
Dołączył: Jun 2005
Reputacja:
1
DO LUKASZA :
Mowiac szczerze, nie chce mi sie dyskutowac.
Napisalem o moim odkryciu wrednego wpisu o JK na lepperowskiej witrynie. Potem komentowalem przypisywanie wrogom zydowskiego pochodzenia, dziwiac sie ze tego typu glupota prawie nikogo prawie nie wzrusza. Ani razu nie uzylem slowa antysemityzm (wspomnialem temat antysemityzmu duzo pozniej, w odpowiedzi na PANSKIE wyklady).
Pan zas – nie wiem do jakiego stopnia swiadomie – stara sie rozdmuchac moja wypowiedz tak by wyszlo ze pisalem o “rzekomym antysemityzmie Polaków, na który powołuje się Kaczmarski”, ze uprawialem „stare lewicowe śpiewki o braku tolerancji“, „że my zawsze Żydów nienawidziliśmy“ etc.
Problem w tym, ze ja w moim poscie o witrynie Leppera nic takiego nie napisalem.
Ale chyba nie problem dla Pana, bo nawet sprecyzowal Pan ze uprawiam te spiewki „jak zwykle“ a wiec regularnie. Zna mnie Pan, czy co ?
Teraz, po taaakim rozszerzeniu mojej wypowiedzi w Panskim wykonaniu (a raczej po poprzypisywaniu mi rzeczy ktorych nie napisalem) poucza mnie Pan ze “przywoływanie tu jako przykładów Leppera i Bubla jest zwyczajnie śmieszne”.
Moze Panu pasuje to do obrazkow tematu i adwersarza ktory Pan sobie wymalowal. Niestety malo ma to wspolnego z tym co ja pisalem.
U mnie Lepper i jego witryna byl tematem, nie przykladem !
I - mowiac dosadnie - nie widze po jaka cholere w poprzednim poscie przypominalem to wszystko... ze pisalem o spolecznym przyzwoleniu na glupote etc.
Pan chce rozprawiac o “rzekomym antysemityzmie”, bez wzgledu na to o czym ja pisze !
Ja napisalem ze “takie cos nie zasluguje nawet na miano antysemityzmu czy rasizmu” i “ to jest po prostu zacofanie”.
Pan w odpowiedzi napisal ze…“utożsamiałem antysemityzm z pomówieniami, z niedorozwojem umysłowym i zwyczajną niechęcią”.
A gdyby zaczal Pan dokladniej czytac co ludzie pisza ?
Zazwyczaj polemizuje sie z tym co ktos powiedzial, nie ?
Nie wiem jak rozumiec Panskie zapewnienia o „przyjmowaniu z pokorą“ slow krytyki jesli nic z tego nie wynika ?
Coz mi po tym ze moze cos Pan sobie mruknal przed ekranem jesli nie sprostowal gdzie widzial Pan np to "przypisywanie" i te “lewicowe śpiewki o braku tolerancji“ (nie, nie obrazilo mnie to; raczej rozbawilo, bo ja akurat wtedy napisalem ze wlasnie JEST tolerancja, tyle tylko ze dla nienawistnych wypowiedzi).
Male wyjasnienie, bo dziwil sie Pan ze napisalem “dwa posty (…) ale jednak skrajnie rózne” :
Czy moglby Pan po prostu traktowac to jako dwie czesci ? Zwlaszcza ze w pierwszej czesci pisalem ze mam klopoty z kompem, ze ide spac i ze “na razie tyle”.
Co do zawartosci : no coz, byly watki gdzie napisalem ze cos u Pana doceniam ale tez byly i takie gdzie Pana krytykowalem. Staralem sie nie przypisywac Panu moich urojen by je nastepnie obalac. Staralem sie wyjasniac dlaczego doceniam i dlaczego krytykuje. Przewaznie cytowalem Panskie wypowiedzi, by uniknac nadinterpretacji. Jesli chce Pan wiedziec dlaczego Pana „kąsam“, wystarczy zajrzec do wlasciwego cytatu.
Dziwi to wszystko Pana ? Nie Panski styl bycia ? Uwaza Pan ze jak juz sie z kims nie zgadzamy to nalezy potepiac w czambul ? Albo “mnie doceniasz » albo « kąsasz » ?
Reasumujac, nie potrafie dyskutowac z kims kto przypisuje mi cos czego nie napisalem. Nie widze sensu udzielania dalszych wyjasnien bo widze ze poprzednie nie zostaly zauwazone. Mam nadzieje ze znajdzie Pan innego ochotnika do udawadniania ze nie jest wielbladem. Dziekuje za rozmowe I prosze by to bylo ostatni raz.
PS : Co do nicka, to coz… sam Pan go wybral, nikt go Panu nie narzucil : - )
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Liczba postów: 578
Liczba wątków: 1
Dołączył: Apr 2005
Reputacja:
0
Czcigodny H., nie można rozmawiać o poezji, skoro nie rozumiesz poezji, zapewne jej nie lubisz i traktujesz ją jak wykładnię jakiegoś programu poety, najlepiej politycznego. Czy można Ci wytłumaczyć, że poezja nie do tego służy? Nie sądzę.
Ponadto nie rozumiesz tego, co czytasz. U Kaczmarskiego (ale pewnie u nas na forum też nie rozumiesz). To da się wykazać.
Np. w „Sumieniu i historii” nie ma nic o „małych kapralach”, a Ty to tam jakimś cudem znalazłeś. Jest o „tryumfujących kapralach” – i w tym przypadku odsyła do znanego stereotypu kaprala jako kogoś pokrzykującego i ustawiającego żołnierzy. A gdybyś nie zgodził się z tym odszyfrowaniem, to i tak „mały kapral” nigdy nie oznacza Hitlera, tylko Napoleona. Dokładnie w tej funkcji użyty jest ów zwrot w np. „Carmagnioli” JK – cytuję: „nim mały kapral obwoła się cesarzem”. Kiedy Hitler obwoływał się cesarzem?
„Zmierzch wieku” absolutnie nie traktuje o „zabobonnym katolicyzmie”, jak mówisz. Traktuje o świecie pogrążonym w zamęcie i pozbawionym zasad. Oraz o fałszywych prorokach udających, że go ratują – udających świadomie lub nieświadomie. Nie przedstawia Prawdy Objawionej KK w skrzywionym zwierciadle, jak to nazywasz bez głębszego zrozumienia treści, tylko pokazuje używanie tej Prawdy jako bicza bożego przez ludzi – po jej uprzednim wykrzywieniu, żeby była poręczna. "Bluźnierstwo niewiary" jest metaforą tej sytuacji, skrótem poetyckim - ale Ty tego nie odczuwasz, nie rozumiesz, nie wiesz, o co chodzi, więc czujesz się zaatakowany w podstępny i niejasny sposób.
A to jest fundamentalna różnica. To tak jakby malarz namalował portret faceta z krzywym nosem, a ktoś na to: „Hańba! Namalował człowiekowi krzywy nos! Co za podłość!”
Popełniasz błędy interpretacyjne, które są najzwyczajniej śmieszne. Więc lepiej nie bierz się za interpretacje. I tak nic z tego nie wyjdzie. Na pewno masz talent do wielu innych rzeczy. Do tej nie masz za grosz. Ale o tym nie wiesz i wątpię, żebyś to pojął, więc jesteś zapewne dumny z Twojej przenikliwości interpretacyjnej.
Insynuacje i herezje w „Konfesjonale”! W wierszu, w którym JK rozlicza się z życiem z pozycji niewierzącego, ale pełnego szacunku. Mówi tam wyłącznie o sobie, więc gdyby były nawet jakieś insynuacje i herezje - musiałby je adresować do siebie samego.
Nie wiem, czy masz maturę, ale zakładam, że masz. Wiesz dlaczego masz? Bo nie trafiłeś na egzaminie na ten wiersz. Gdybyś napisał na maturze to, co napisałeś tutaj – nie miałbyś na co liczyć. Ale po co się chwalisz takimi brakami wszem i wobec?
Interesuje Cię polityka – zajmuj się nią, dyskutuj, tęp Żydów albo ich chwal, rozważaj o Unii Europejskiej, katolicyzmie, budżecie i czym chcesz, to jest tak mętna woda, że możesz nawet uchodzić za mędrca, jeśli znajdziesz odpowiedni krąg zainteresowanych.
Ale nie interpretuj wierszy, na Boga! Robisz to beznadziejnie! Nic z nich nie rozumiesz!
Z ukłonem
Liczba postów: 69
Liczba wątków: 1
Dołączył: Nov 2005
Reputacja:
0
przemowa godna Petroniusza
Liczba postów: 578
Liczba wątków: 1
Dołączył: Apr 2005
Reputacja:
0
No faktycznie poniosło mnie w klasykę, nie spostrzegłem się, sorry. Ale to stąd, że nie wolno czynić poecie zarzutów dlatego, że źle się go odczytało. Tak uważam bezapelacyjnie. Można źle odczytać, każdemu się przydarza. Ale robić skutkiem tego zamieszanie i formułować poważne oskarżenia? Przesada, moim zdaniem.
Pozdrawiam
Liczba postów: 51
Liczba wątków: 0
Dołączył: Dec 2005
Reputacja:
0
Witam szanownych Panów.
Z panem Tomaszem mam pewien problem, gdyż potrafi on zawsze wytknąć mi momenty, w których przesadzam (nie zmienia to oczywiście faktu, iż również często hiperbolizuje=)), ale o tym zaraz. Natomiast Pan, Panie Zbigniewie, notorycznie ignoruje jakąkolwiek logikę i postępuje właśnie tak, jak radzi, abym ja nie postępował. Cóż, a więc do dzieła!
"Czcigodny H., nie można rozmawiać o poezji, skoro nie rozumiesz poezji, zapewne jej nie lubisz i traktujesz ją jak wykładnię jakiegoś programu poety, najlepiej politycznego. Czy można Ci wytłumaczyć, że poezja nie do tego służy? Nie sądzę. "
Liryka - jeden z trzech głównych rodzajów literackich (obok dramatu i epiki). Obejmuje utwory, których głównym przedmiotem przedstawienia są przeżycia wewnętrzne przekazywane za pośrednictwem wypowiedzi monologicznej, odznaczającej się subiektywizmem, podporządkowanej funkcji ekspresywnej języka. Centralnym elementem utworu lirycznego jest tzw. podmiot liryczny.
Podział liryki ze względu na typy wyrażanych przeżyć (tematyka)
* miłosna - tematem utworów jest miłość, jej oblicza, formy
* refleksyjno-filozoficzna - rozważanie pojęć, uczuć w uogólniający sposób
* patriotyczno-obywatelska - naród, ojczyzna i cała sfera zagadnień z tym związanych
* agitacyjno-polityczna - teksty w formie manifestów nawołujących do popierania jakiejś idei lub czynu wielkiej rangi
* funeralna - upamiętnia zmarłą osobę, wyraża żal po jej śmierci
Primo: poezję bardzo sobie cenię, szczególny podziw żywię dla Herberta (ten to poeta chyba powiedział, że nieznosi takiego szkolnego szufladkowania poezji, ktróre Pan właśnie starasz mi się narzucić. Czy biorąc z Pana przykład mogę powiedzieć, że nie lubisz Pan Herberta?Ot, mentalność kalego... ) , Zawistowskiej, Lechonia, Broniewskiego i Leśmiana. Wybaczy Pan, ale w zwyczaju mam dzielić poezję na typy. Ot, jak nakazuje klasyczny kanon sztuki. Opowiadasz więc Pan farmazony głosząc pośrednio, że poezja nic nie wyraża. Tym większe to bluźnierstwo, bo mówisz Pan o Kaczmarskim! Doprawdy,co bym nie sądził o jego pogladach-przecież człowiek ten zawsze był żywo zaangażowany w to, co się działo wokół. Oskarżając mnie o subiektywizm w interpretacji poezji nie masz Pan pretensji do siebie o stronniczość. O co mi chodzi? Wejdź Pan na forum Łmanii czy jak to tam zwał i napisz, że "śmierdzi" Ci Łysiak. Albo zaproponuj temat o Kaczmarskim. Wtedy zrozumiesz Pan, co mam na myśli i może pomyślisz trzy razy, zanim rzucisz oskarżenia na tą właśnie modłę. Pan nie możesz mnie zrozumieć i za mną nie przepadasz, ja w sumie podobnie - nie żywię sympatii do poglądów, ale potrafię zrozumieć punkt widzenia. Smuci mnie tylko fakt, iż stale poszerza się nam grono "brązowników" i "poprawnych interpretatorów". Żadnego z moich argumentów Pan nie obaliłeś, ograniczyłeś się tylko do podania osobistych wniosków z utworu. I tak:
Ośmieszyłem się z "małym kapralem" jak Pan słusznei zauważyłeś. Chodziło mi o "czeskiego kaprala", co nie zmienia faktu, iż zwrot ten nawiązuje do Hitlera. Co jak co, ale JK miał głowę na karku i wiedział, że przydomek 'kapral" odnosi się do tych dwóch osobników. Jak Panowie myślicie - Kaczmarski pisząc o kapralu bez sumienia miał na myśli Hitlera czy Napoleona? Jak dla mnie sprawa jest oczywista - wystarczy tylko napomknąć o 12 mln ofiar. A jeśli o stereotypach mowa, to w tym miejscu Pan połenił błąd - za takich "krzykaczy" uchodzą sierżanci, nie kaprale.
"Zejdzie Bóg gniewny z Krzyża
Z tarczą śmierci i mieczem pożogi! "
No, jeśli to nie jest odniesienie do KK, to ja widocznei nie wiem, w co wierzę. Albo Pan nie wie, co mówi. Polecam lekturę Apokalipsy albo Ksiąg: Ezechiela i Izajasza. Jakim natomiast skrótem jest "bluźnierstwo niewiary"? Bo ja słyszę to bardzo często, a chodzi konkretnie o wywyższanie katolicyzmu nad inne religie i odmawianie zbawienia niewierzącym.
Gdzie szacunek w "Konfesjonale"? Przecież to są zarzuty, wyzwanie rzucone Bogu czy raczej Kościołowi (w prostym przekładzie: życie jest moim prawem oczywistym, należało mi się. Co nie jest moje, jest niczyje, a więc mogę sobie wziąć, itp itd.) I nie będę tu oceniał tego, w co Kaczmarski wierzył. To tylko i wyłącznie jego sprawa. Niech Pan jednak nie odwraca kota ogonem, bo jeśli to nie są herezje, to jak mam pojmować przykazania? Każdy, kto ma chociaż minimalne pojęcie o teologii katolickiej wie, że "wynurzenia" JK stoją w sprzeczności z nią.
Co do matury, to oczywiście wypraszam sobie. Czy ja Pana pytam o sakrament bierzmowania chociażby? Obie te rzeczy są akurat najmniej z tematem związane. Do reszty nie będęsię ustosunkowywał, bo nie ma sensu. Z poważaniem,
Pluta-Brzyski
[ Dodano: 2005-12-20, 18:04 ]
Ach, i oczywiście nie porównałbym Pana do Petroniusza. Przykro mi, ale "Arbiter Elegantiarum" z tego słynął, że w kilku zdaniach mógł tak ośmieszyć oponenta, że ten uszy po sobie kładł. U Pana brak tej zdolności - zarówno ostrości słów, jak i lapidarności.
[ Dodano: 2005-12-20, 18:21 ]
Do Pana teraz piję, Panie Tomaszu...
Ma Pan rację (oczywiście w pewnych momentach  ). Gdzieniegdzie dopuściłem się nadinterpretacji, ale w niektórych miejscach Pan odwracałeś kota ogonem i próbowałeś zmienić sens wypowiedzi (vide:"“lewicowe śpiewki o braku tolerancji“ (nie, nie obrazilo mnie to; raczej rozbawilo, bo ja akurat wtedy napisalem ze wlasnie JEST tolerancja, tyle tylko ze dla nienawistnych wypowiedzi) ". Przecież z tego zdania jednoznacznie wynika, że jest u nas tolerancja dla gła głupków i ciemniaków, a więc brak jej dla tych "światłych". Logika...=)). Jeśli zaś chodzi o Leppera - mówimy o Żydach, Pan podał przykład "dyskwalifikującego żydowskiego pochodzenia", a więc wciąż obracamy się w głównym nurcie dyskucji, czyli w antysemityźmie. I tu Pan również zaprzeczyć nie może, bo nawiązywał Pan do Żydów, a nie np. do murzynów. Dajmy temu jednak spokój, nie ma o co szat rozdzierać, nieprawdaż?
Jak już mówiłem, cenię sobie konfrontacje "oko w oko". Między innymi dlatego właśnie, że pozwalają uniknąć pewnych osobistych dopowiedzeń, które zapewne zarówno ja, jak i Pan, sobie wykształciliśmy. Ale że z braku laku dobry i kit, więc i to forum do pewnych dyskusji się nadaje (niestety nie do wszystkich). Jestem pewien, że nasza dysputa przy tzw. "zupie chmielowej" wyglądałaby troszeczkę inaczej. Zaznaczam, że cenię sobie Pana jako oponenta. Przynajmniej skupiasz się Pan na tym, co można krytykować bezdyskusyjnie. Kłaniam się nisko,
HAKENKREUZ
PS. Tak, taki mam nick i go nie zmienię. Przynajmniej póki co. Jeśli chodzi o jego korzenie, to nie powiedziałem jeszcze o jednym. Dlaczego właśnie po niemiecku? Dlatego, że jeszcze za szczenięcych lat urzekł mnie wydźwięk, jaki to słowo miało w ustach...Kaczmarskiego ("Ballada wrześniowa").
Lepszych trzech mądrych wrogów niż stu fałszywych, letnich i mało lojalnych przyjacół...Bo tylko w walce człowiek rośnie, inaczej jełczeje w taniutkim smrodku...
|