Świadkowie

[MacB]

Wydaje mi się, że ostatnia częć utworu jest sugestią postawy alienacji, emigracji wewnętrznej lub nawet samobójstwa

Dobrze. Odejdźmy od "Tezy Dauriego". Jeszcze dla porządku dodam, że odebrałem ją tak samo jak adme i zbych.

Wróćmy do "pierwotnego" (nam znanego) przeznaczenia tych strof.
Gdzie Ty tu widzisz alienację, emigrację wewnętrzną, myśli samobójcze - słowem: przegraną?
Ja dostrzegam raczej nadzieję, raczej apel, aby coś, co tliło się już w społeczeństwie polskim pod postacią KSS KOR ogarnęło szersze kręgi. Aby prawda, tu i ówdzie w strachu jeszcze powtarzana, zaczęła swój zwycięski marsz. Skoro już troszkę posmakowaliśmy wolności, co stoi na przeszkodzie, aby zanurzyć się w niej całkowicie? Wejdźmy głębiej!
Pamiętaj jaki to był czas. Wszyscy (no, większość) jeszcze trzymali się kurczowo swej małej stabilizacji - szczęśliwcy swego M-3, więksi szczęśliwcy swego fiacika 126p, ludzie - choć już, po doświadczeniach '56, '68, '70 i (może przede wszystkim!) czerwca '76, mający jakąś wiedzę o swej rzeczywistości, swej władzy i swym położeniu - dopiero zaczęli smakować prawdę. Dopiero ochłodzili w jej wodach nogi zmęczone po biegu.
Słyszymy wówczas głos, który namawia nas byśmy się wszyscy zanużyli w tym zapomnieniu. Zapomnieniu, że w sklepach puste półki, że mogą wywalić z roboty, że syna ze studiów wyleją (i zaraz go wcielą w kamasze), że strach, strach, strach...
Ja przynajmniej pamiętach, jak w uszach brzmiały wówczas te słowa, że przecież można:

Zapomnieć, zapomnieć kochani
Że musimy zaczerpnąć oddechu.

[GSz]

...Wszystko wskazuje więc na to, że ta konkluzja to po prostu wcześniej napisany erotyk, w którym podmiot liryczny namawia ukochaną do tzw. "pójścia na całość". ...Pozdrawiam
Dauri.

Mocno naciągnięte. I jeszcze ten art. z "Wyborczej" o fantazjach erotycznych Polaków. Rzeczywiście "poszli na całość" - to jasne.

[ Dodano: 2005-11-30, 21:34 ]

Gdzie Ty tu widzisz alienację, emigrację wewnętrzną, myśli samobójcze - słowem: przegraną?

Dobre pytanie Maćku. Ja ją widzę w słowach: "płyńmy nad czarną głębinę" , "dno otwartym ukaże sie oczom", "zapomnieć kochani Że musimy zaczerpnąć oddechu". Tak to widzę i czuję.

[zbych]

"Pójście na całość" to może istotnie niezbyt szczęśliwe określenie, bo kojarzy się z pójściem na całość. Gdyby to był erotyk, byłby raczej o próbie zapamiętania się w miłości, czyli zapomnienia się. (Tu wyszło jak u tego pana, który mawiał: "Jak sobie przypominam, że się zapominam, to zzaraz zapominam, że sobie przypominam!" Sorry, Szymon, za dygresję.)
Poza tym GSz ma rację. Do tego stopnia ją ma, że nie potrafi się od niej oderwać i dlatego sądzi, że nam tu chodzi o jakieś zberezeństwa. Wcale nie.
Zrób eksperyment, GSz, czyli przeczytaj ten fragment jakby kierowany był do kobiety i powiedz, co Ci się wtedy nie zgadza.
Zapomnij na sekundę, eksperymentalnie, że to część utworu martyrologicznego.
Raczej się zgadza, prawda?
I tylko o to nam chodzi.
Pozdrawiam

[Ola K.]

Słyszymy wówczas głos, który namawia nas byśmy się wszyscy zanużyli w tym zapomnieniu. Zapomnieniu, że w sklepach puste półki, że mogą wywalić z roboty, że syna ze studiów wyleją (i zaraz go wcielą w kamasze), że strach, strach, strach...

A moja interpretacja chyba zawsze była bliżej tej, o której pisał GSz. Wyjdźmy z małej stabilizacji, ale nie w sensie zapomnienia o strachu związanym z troskami codziennymi. Raczej: powiedzmy sobie wreszcie prawdę o naszej historii, odsłońmy ją w pełni i nie oszukujmy się tak, czy inaczej. I wyciągnijmy z tego konsekwencje. A ostatnie dwa wersy to właśnie wynikająca z tego uświadomienia alienacja, czy wręcz skrajna desperacja, poczucie zawiedzenia przez świat. Emocjonalną odpowiedzią na taki stan jest właśnie zapomnieć zaczerpnąc oddechu. Zniknąć.

[MacB]

Niełatwo przekonywać do "swojej" wersji, a gdy ją powtórzę, to wyjdzie, że i ja nie potrafię się od niej oderwać
Pamiętacie (bo samego programu nie sądzę) niektóre zapowiedzi Jacka do tego utworu? Opowiadał czym był dla ówczesnej propagandy program "Świadkowie" i jak instrumentarnie było traktowane nawet wymazywanie białych plam.

Wodę, która łagodzi poprzednie, pełne dramatu, zwrotki traktowałem jako alegorię prawdy. A całą tę część utworu jako nadzieję zawartą w odkrywaniu prawdy. Oczywiście ktoś może się nie zgodzić z tą interpretacją, ale jeśli "wejście w wodę" jest jednak wychodzeniem z małej stabilizacji, to bądźmy konsekwentni: pozostałe elementy występujące w wierszu traktujmy jako część tej samej wizji.
Wtedy (założywszy, że ta woda to coś dobrego), ani głębina, ani dno nie będą miały skojarzeń złych; nawet ów oddech...

[dauri]

Dla dociekliwych dodam, że czasami Jacek śpiewał "Pidżak s anglijskoj klietoczkoj", np. w albumie "Chicago live".

nie wiem czy sie z tym zgodzic, sluchalem na prawo i lewo i jakos nie moge tego uslyszec..

Może nie słuchamy tego samego? Załączam fragment z ww. albumu (słyszę tam wyraźnie "klietoczkoj") i dla kontrastu fragment z "plietuszkoj" (z albumu 25 lat później).

Ponadto znalazłem w sieci następujące zdanie:
"Но на той московской выставке администраторша сказала, что «английская клеточка» не выходит из моды вот уже четыре века подряд", czyli zwrot "anglijskaja klietoczka" jak najbardziej istnieje. Zwrotu "английская плетушка" natomiast nie znalazłem.

Pozdrawiam serdecznie
Dauri

[MacB]

słyszę tam wyraźnie "klietoczkoj"

Zgoda.
Nie zawracałem Wam głowy moimi "rewelacjami" na temat języka, którego próbowali mnie nauczyć, a ja (dziś wiem, że durny) robiłem wszystko, abo go sobie nie przyswoić. Dość, że gdy pierwszy raz usłyszałem "Świadków", to spisując później tekst do zeszytu (mamy rok 1981 - nie było wtedy ctrl-C ctrl-V) wpisałem краточкой. Taki był ze mnie rusofil - jak krateczka, to krateczka....nota bene tak to wtedy słyszałem. Broni to trochę wersji z клеточкой.

[Karol]

Jednym ze znaczeń słowa "клетка " jest 'materiał w kratkę, w pepitkę'. W zdrobnieniu może oznaczać 'drobną kratkę'. Na modzie to ja się nie znam, kupowanie ciuchów jest dla mnie mordęgą, ale moja ignorancka w tej materii (nomen omen) pamięć podsuwa mi, że istnieje taki gatunek/wzór materiału

[MacB]

No to, w takim razie, co z плетушкой ??

[dauri]

"Pójście na całość" to może istotnie niezbyt szczęśliwe określenie, bo kojarzy się z pójściem na całość. Gdyby to był erotyk, byłby raczej o próbie zapamiętania się w miłości, czyli zapomnienia się.

Tak jest. Wycofuję "pójście na całość" jako spekulację zbyt daleko idącą i popieram ww. "Tezę Zbycha". Jednocześnie podtrzymuję tezę, że mogło być tak: Jacek kiedyś napisał był wiersz miłosny do kobiety, a następnie zdał sobie sprawę. że po drobnych zmianach ten tekst pasowałby jak ulał jako końcówka "Świadków", nabierając zupełnie innego znaczenia.
To wszystko pozostanie w sferze domniemań, chyba że ujawni się jakiś wiarygodny świadek. Najlepiej, gdyby znalazła się ta kobieta. Ale równie dobrze tekst ów mógł być napisany "do szuflady", nigdy nikomu nie pokazany, a następnie zniszczony - wtedy nigdy się nie dowiemy jak było.

Zrób eksperyment, GSz, czyli przeczytaj ten fragment jakby kierowany był do kobiety i powiedz, co Ci się wtedy nie zgadza.

Jest jedna drobna rzecz, która się chyba nie zgadza - "Potem każdy się z wolna zanurzy". Bardziej naturalne byłoby np. "Potem oboje z wolna się zanurzymy" - ale nie pasuje. Ewentualnie mogłoby być "Potem każde się z wolna zanurzy", to chyba formalnie poprawne ale niezręczne. Może w "oryginale" ten wers brzmiał zupełnie inaczej.

[Luter]

Jednocześnie podtrzymuję tezę, że mogło być tak: Jacek kiedyś napisał był wiersz miłosny do kobiety, a następnie zdał sobie sprawę. że po drobnych zmianach ten tekst pasowałby jak ulał jako końcówka "Świadków", nabierając zupełnie innego znaczenia.

No oczywiście! Myślałem, że od początku o takiej wersji wydarzeń rozmawiamy.

KN.

[Karol]

Maćku, swoim zwyczajem poszłam od końca, niepotrzebnie dodając sobie pracy . "Клеточка" i "клетка" to równorzędne formy oznaczające kratkę (sprawdziłam w drugiej części słownika). Плетушки nie znalazłam, za to znalazłam w necie taką definicję:

ПЛЕТУ́ШКА, -и, род. мн. -шек, дат. -шкам, ж. Прост.

1. Плетеная корзина.
Взвалив плетушку на спину, она по-хозяйски закрыла ворота и --- двинулась в прогон меж плетнями огородов. - Б. Полевой, Золото.

2. Повозка с плетеным кузовом.
Длинный, худой, шоколадного цвета мерин --- степенной рысцой влек высокую тряскую плетушку. Куприн, Олеся. Трубецкой не поленился заложить плетушку и свозить гостя за пять километров. - Тендряков, Среди лесов.

Hmm... Chyba jeszcze nie mam zdania... Muszę to sobie przemyśleć...

[ann]

A można prosić po polsku? :|

[Karol]

Właśnie po polsku to mi nie pasuje. Pierwsze znaczenie: pleciony kosz, drugie: fura/furmanka z plecionym koszem (w zn. "nadwozie" )

[MacB]

A ja właśnie zacząłem kombinować, czy przypadkiem Клеточка nie jest "zwykłą" kratką, a плетушка taką właśnie plecioną - tzn. z naprzemiennym układem włókien.

[Karol]

Ha, ja też tak pokombinowałam . Ale skonsultowałam przed chwilą ze znajomym fachowcem od języka WW. Клеточка to kratka, więc użyte przy marynarce jest jak najbardziej w porządku; плетушка zaś to raczej metafora, licentia poetica. Nie ma w słowniku frazeologicznym takiego określenia (myślałam, że może to idiom na szkocką kratę albo na materiał zwany "jodełką", ale nie). Tej drugiej formy, że zacytuję konsultanta, "nikt by w codziennym rosyjskim nie użył w takim znaczeniu".

Ciekawe, bo może Jacek po prostu się pomylił albo zapomniał słowa i użył pierwszego skojarzonego leksemu, a my tu całą debatę nt. co poeta chciał powiedzieć :lol:

[MacB]

bo może Jacek po prostu się pomylił albo zapomniał słowa

Czyli - Dauri słyszał dobrze na starszych nagraniach, a i mój wiekowy zeszyt, który na tę okazję odkopałem, świadczy również za wersją z klietoczkoj.

[Tomek_Ciesla]

Mamasza! Mnie siemnadcat liet, a ja uże liejtnant. Zdies wsio w poriadkie - polskich my unicztożim banditow. Tagda ja napiszu pismo i wsio skażu ja wam, siejczas nie chwatajet sił i spit moj major Szachnitow. Atcu skażi szto u mienia jest dla niewo padarok - pidżak s anglijskoj plietuszkoj popał mnie prosta darom.


Mozecie mi przetłumaczyć ten fragment? Wiem wiem, ze nie znam wogóle rosyjskiego, ale jestem juz z pokolenia które zamiast rosyjskiego w szkole uczy się angileskiego

Pozdrawiam

[rajdowiec99]

Mamo - mam 17 lat a już jestem porucznikiem. Na razie w porządku - eliminujemy polskich bandytów. Jeszcze o tym napiszę i wszystko opowiem; teraz nie starcza mi sił i śpi mój major - Szachnitow. Ojcu przekaż, że mam dla niego prezent – marynarka w angielską kratę spadła mi prosto z nieba.

Pazdrawljaju!

[MacB]

A ja mam pytanie o tłumaczenie tym razem... KAczmarskiego na polski

Lomborku drogi, o "Świadkach" dyskutujemy jeszcze w innym miejscu, ale skoro zapraszasz tu, to piszę tu.
W tym innym wątku już się "pochwaliłem" swoją (nie)znajomością rosyjskiego, ale przynajmniej wstępnie odpowiem Tomkowi.

Mamusiu! Mam siedemnaście lat, a już jestem porucznikiem. U mnie wszystko w porządku - zlikwidujemy tylko polskich bandytów, a wtedy napiszę list i wszystko Ci opowiem. Tymczasem padam na pysk i śpi mój major - Szachnitow. Powiedz ojcu, że mam dla Niego prezent - marynarkę w angielską kratę, która spadła mi wprost z Nieba.

[Tomek_Ciesla]

Dzięki wielki

[MacB]

Co rajdowiec, to rajdowiec - wyprzedził mnie na ostatnim zakręcie! :rotfl:

[rajdowiec99]

Ostatni wiraż, jeszcze tylko prosta iiiii...

Pozdrówka dla wszystkich rusofilów!!! :-D

[Adiemus]

Odświeżam temat -ale tylko gwoli dogłębnego wyjaśnienia tego "wychodzenia na czterech z doprosa", bo dość długo toczyły się o to sformułowanie spory w temacie.
Ulubionymi metodami używanymi przez NKWDzistów na przesłuchaniach były -między innymi- bicie pałkami lub kijami w gołe pięty. I miażdżenie palców w imadłach/kolbami rewolwerów na stole. Nietrudno sobie wyobrazić, że po paru godzinach takiego doprosa przesłuchiwany wracał do celi na łokciach i kolanach, bo inaczej nie mógł. Albo go tam wrzucano. Nieprzytomnego.
Źródło informacji: doświadczenia rodzinne. Mój wuj był w AK, przesiedział najpierw u NKWD, następnie w UB w sumie 8 lat; cudem przed wykonaniem kary śmierci uchroniła go amnestia po śmierci Stalina.

[liptus]

Pamiętacie (bo samego programu nie sądzę) niektóre zapowiedzi Jacka do tego utworu? Opowiadał czym był dla ówczesnej propagandy program "Świadkowie" i jak instrumentarnie było traktowane nawet wymazywanie białych plam.

Dla zainteresowanych:
Program Świadkowie jest obecnie emitowany w TVP Historia. Bodajże w poniedziałki, środy i piątki ok. godz. 15.30. W motywie dźwiękowym przewijającym się przez program można usłyszeć podobieństwo do początku jackowego utworu. O tym elemencie inspiracji programem nie wiedziałem.

[MacB]

Pamiętam program, ale motywów muzycznych już nie - muszę koniecznie "upolować" to cudo na TVP Historia. Dzięki za informację, liptus!

[Pils]

akurat

[MacB]

Ćwiczysz lapidarność stylu?

[Pils]

Raczej sceptyzm. To że liptus z ciekawości "odkrył" motyw muzyczny raczej nie dziwi, ale Ty?
No proszę...

[liptus]

A czemu w moim przypadku nie dziwi, a w drugim dziwi? Nie rozumiem...