Prośba, Michnik i Wielopolski...

[zbych]

Drogi Żetcie, bywa też miłość (do kobiety, do mężczyzny, do ojczyzny), która jest nieroztropna, na pewno o takiej słyszałeś lub taką znasz. I na tym to zjawisku polega czasem problem. Miłość Ci wszystko wybaczy tylko w przedwojennej piosence Ordonki.

Oczywiście jeśli uznajesz za stosowne zakończyć temat, to zakończ go śmiało. Ja też na pewno go zakończę ze swojej strony, kiedy uznam to za stosowne.

Na koniec coś dla rozrywki - kojarzy mi się przy okazji stara zagadka.
Co mają wspólnego Mojżesz z Napoleonem?
Odpowiedź: To, że obaj mieli brody. Z wyjątkiem Napoleona.
Tak czasem bywa z porównaniami - nie tylko bród, ale zamiarów, argumentów, faktów itp.

Drogi Szymonie, różnica między naszymi wypowiedziami polega na tym, że ja wskazałem miejsca, gdzie przeinaczasz moje myśli. Ty ograniczyłeś się do komunikatu, że to samo zrobiłem z Twoimi. Gdzie, serdeńko, gdzie? Po raz kolejny wmawiasz mi coś nie cytując dosłownie i nie wkazując przykładu. Daj sobie spokój z tą paskudną metodą. Ja też mogę napluć i oznajmić: "I na tym już najlepiej zakończę godnie!"

Pozdrawiam

[lodbrok]

Piszesz, że Lodbrok ma absolutna rację, a ja uważam, że wręcz przeciwnie

W czym konkretnie Żecie nie mam racji? W tym że wg mnie Łysiak za to co napisał o J.K. stracił w moich oczach calkowita wiarygodność? No jeśli Ty go za to szanujesz albo Ci to nie przeszkadza to rzeczywiście dalsza rozmowa nie ma sensu.
Domyślam się jednak (bo niestety muszę się domyślać ponieważ tego nie napisałeś), że Ty uważasz że ja bronię Michnika kosztem Łysiaka. Ale ja o Michniku nie pisałem. Polemizowałem jedynie z Szymonem, którego drażni postawa Michnika przy jednoczesnym bagatelizowaniu tego co powiedział Łysiak. Na obronę samego Michnika w tym temacie nie powiedziałem ani słowa, bo nie o to mi w ogóle chodziło.
Uderzanie w patriotyczne tony, że niby jesteśmy po dwóch stronach barykady jest moim zdaniem nadużyciem z Twojej strony bo żadną moją wypowiedzią nie dałem podstaw do takiego twierdzenia.

I żaden Michnik, Łysiak, Ziemkiewicz, Kuroń, czy Kaczyński nie maja nic do tego. Dopóki będziemi wierzyć, że ich koncepcje przniosa dobry skutek - będzie dobrze.

Że jak? :o Wybacz stary, ale od koncepcji Łysiaka choćby, to ja chcę być jak najdalej. Zeby nie było nieporozumień to również czuję się Polakiem i patriotą.
Pozdrawiam

[Żet]

Fakt nie napisałem tego - sorry, w ogóle sorry - pomylili mi się autorzy postów :P

A co do tego, że uderzam w patriotyczne tony... Nadużycie? Apeluję o zgodę, ech... Przecież pisałem, że mamy odmeinne koncepcje i w ogóle... Ech, nie chce mi się już na ten temat gadać. Ja też się mam za patriotę, apeluję o zgodę, widać nie wsmak ci to... Mniejsza z tym. To był ostatni mój post w tym temacie.

Pozdrawiam.

[lodbrok]

Ale czy ja się spieram z Tobą w tym co Ty mi zarzucasz? Sam przyznałeś, że pomylili Ci się autorzy postów. Co gorsza pomylili się również Szymonowi bo przyznał Ci rację...
Zgoda dla samej zgody czy też nie kontynuowania dyskusji w imię wyimaginowanej zgody jest dla mnie bezsensowna. Nie widzę w tym nic złego, że ludzie mają różne poglądy na tę samą kwestię. Nie obrażamy się przecież nawzajem i nie zachowujemy po chamsku, o co więc chodzi?
Tak naprawdę różni nas chyba to Żecie, że Ty gdzieś na forum napisałeś, że dla Ciebie nie istnieją autorytety. Dla mnie J.K. był, jest i będzie autorytetem, więc kłamliwe i bezzasadne pomawianie go jest dla mnie wystarczającym powodem by nie mówić, że pada deszcz jak ktoś pluje w twarz. I nie przekonasz mnie, że taka spolegliwa postawa może się przysłużyć jakimś wzniosłym czy też przyziemnym celom. Jeśli Ty, to co zrobił Michnik nazywasz po imieniu bo budzi to Twój sprzeciw to bądźmy rzetelni i takie same kryteria stosujmy do Łysiaka. Z tym, że mam wrażenie, że Michnik do takich kłamstw się nie posunął. On po prostu ma swój pomysł na Polskę, który wielu się nie podoba. W przeciwieństwie jednak do Łysiaka przesiedział sporo lat w pierdlu, więc jak dla nie ma większą legitymację do tego by o tych sprawach mówić. Bo z pozycji kanapy, to zawsze jest łatwiej...
Jeślibym więc musiał wybierać, to wybieram Michnika co nie znaczy, że akceptuję to co głosi i robi. I choć może jest szarlatanem to nie wydaje się być skurwysynem. Pozdrawiam

[zbych]

I znowu napiszę, żeby zgodzić się z Lodbrokiem. Michnik być może myli się fundamentalnie, bo każdy może - niestety - pomylić się fundamentalnie, ale nie widać u niego złej woli - i dawał temu dowody, kiedy był na to czas, a nie po fakcie.
Poza tym dla mnie jest różnica, że Michnik być może myli się traktując pewnych ludzi lepiej niż na to zasługują, a kto inny (żeby nie ograniczać się do samego Łysiaka) myli się traktując pewnych ludzi gorzej niż na to zasługują. Chyba nie będziemy się sprzeczać co do tego, którą z tych postaw od zarania dziejów ludzkich nazywano "szlachetną", a którą nie?

A zgoda i milczenie, żeby się nie wydało, że mamy różne zdanie i żeby było ogólnie ładnie - to wynalazek używany np. przez komunizm, a nie forma miłości do ojczyzny.

Pozdrawiam

[Żet]

Jednak muszę to kontynuować...

Po pierwsze - nie napisałem, że nie mam autorytetów - tylko założyłem taka sytuację, gdy ktoś nie ma autorytetów, była to odpowiedź na post, zdaje się Kuby Mędrzyckiego, który pisał, że ktoś mógłby się szarpnać na korespondencję z któymś ze znanych poetów... Była to hipotetyczna sytuacja - to raz.

Dwa - nigdzie nie napisałem, że popieram/zgadzam się, czy lubię Łysiaka... Mnie osobiście również drażni jego pieniactwo.

Zarzucanie mi jakoby moje metody - prośba o zgodę, sa niby komunistyczne... To już lekkie (poważne) przegięcie. Nie mówię o milczeniu jako takim - po prostu wszystko w tej kwestii zostało już napisane i dalsza na ten temat dyskusja nie ma sensu - tylko o to mi chodziło... A nie o jakaś wyimaginowana zgodę...

A uderzyłem w patriotyczna nutę, bo naszła mnie po prostu refleksja - ludziom chodzi przecież o to samo, ale drogi obieraja zupełnie różne - może po prostu zamiast krzyczeć i iść, warto po prostu iść - i udowodnić drugiej stronie, że się miało rację, dotrzeć do celu jako pierwszy... Może. Sam nie wiem.

Pozdrawiam.

[zbych]

Jakie przegięcie? Co najwyżej niegrzeczność z mojej strony, brak elegancji, niepoprawność polityczna, ale gdzie tu przegięcie? Napisałem, że tak było np. w komunie? Czy może nie było? Co z tego, że ta sama rzeka, ale stoimy na kompletnie innym brzegu? Ja nazywałem rzekę, a nie brzeg.

Pozdrawiam

[MacB]

Nie mówię o milczeniu jako takim - po prostu wszystko w tej kwestii zostało już napisane i dalsza na ten temat dyskusja nie ma sensu

Czyżby?
Kłam temu zadaje choćby sytuacja, jaka się rozwinęła po Twoim zawołaniu: ciekawa myśl Lodbroka (i co z tego, że nie odkrywcza?) i - jak zwykle - celna uwaga Zbycha. Może zatem zamiast deklarować milczenie, warto jeszcze raz przeanalizować własny osąd, wsłuchać się w argumenty innych? Ale przy takim nastawieniu:

Problem polega na tym, że żadna ze stron nie uzna racji strony przeciwnej...

to rzeczywiście może być ponad siły. Chodzi mi właśnie o takie nastawienie do rozmowy. Najpierw deklarujemy niereformowalność własnych poglądów, a gdy brakuje rzeczowych argumentów na ich obronę wycofujemy się do swojego okopu....
To jest właśnie smutne.

[piotru]

Masz 120% racji MacB albo i 200% :wink: . Problem z naszym narodkiem jest taki, że nie lubi przyznawać racji oponentom i trwać w zaparte w swoich sądach nawet wtedy gdy wykaże się im, ze się mylą. Piekny przykład takiej postawy wykazali łysiakowcy. Do tego nie potrafia przepraszać, nawet gdy sie zagalopują. I to jest też smutne.
A co do dyskusji. Dziwnym trafem kiedy ktoś stanie w obronę takiego np. Michnika, zaraz przyczepia mu sie łatke albo lewicowca, albo komucha ukrytego albo nie daj Boze :wink: syjonisty etc.
Dla mnie akurat Jacek nie jest jakimś wielkim autorytetem co nie przeszkadza mi wielbic Jego twórczość. Ta twórczość - jesli mozna tak powiedzieć - jest mi autorytetem.
Trochę analogicznie z Michnikiem. Nie pałam do niego miłością, ale dlaczego mam go nienawidzieć? Trafiały mu sie wpadki ( komu nie?), mozna go potępiać za wiele spraw, ale czy z tego powodu nie można go szanować i podziwiać za inne?

Cimoszewicz nie był moim idolem, za komuna nie tęsknię, ale ja tez bym stanął w jego obronie, bo styl nagonki prasowej na niego mediów i nie tylko był po prostu obrzydliwy i mało merytoryczny.

Co do Jaruzelskiego. Trochę jak wyżej. Michnik bronił go o tyle, ze media i masa ludzi chciała go od razu wieszać. On domagał sie sprawiedliwego procesu a nie linczu. I nie do końca jest pewne, czy Rosjanie by do nas nie weszli. Przynajmniej nie było to takie oczywiste wtedy. Przeczytajcie stosowne fragmenty "Serce Europy" Daviesa. Potrząsanie szabelką było i "ku pokrzepieniu serc" manewry na Bałtyku i nie tylko również. Bawią mnie domorośli historycy co to twierdzą, że coś na pewno by sie nie zdarzyło, bo w kilku ksiązkach tak ktoś napisał. Wszak w innych napisano zupełnie inaczej.

Zbychu! Twoja argumentacja jest bezkonkurencyjna, choć nie zawsze się z nią zgadzam. Ale to baaaaardzo rzadko. :beer:

[MacB]

nie do końca jest pewne, czy Rosjanie by do nas nie weszli. Przynajmniej nie było to takie oczywiste wtedy. Przeczytajcie stosowne fragmenty "Serce Europy" Daviesa. Potrząsanie szabelką było i "ku pokrzepieniu serc" manewry na Bałtyku i nie tylko również. Bawią mnie domorośli historycy co to twierdzą, że coś na pewno by sie nie zdarzyło, bo w kilku ksiązkach tak ktoś napisał. Wszak w innych napisano zupełnie inaczej.

No właśnie. Oglądałem dzisiaj tę stronę. I - co tu dużo mówić - ożyły wspomnienia. Już tu pisałem chyba kiedyś jak ja wtedy nienawidziłem (O, tak! "Prośby" słuchałem wówczas namiętnie), a dziś...?
Chyba należałoby zmienić tytuł wątku na "Prośba, Michnik, Wielopolski...Jaruzelski".
Krótko: też nie jestem taki pewien, że by nie weszli.

[Szymon]

Nie weszliby - i nie twierdzą tak "domorośli historycy". Po prostu odnalezione dziwnym trafem zostały tylko takie dokumenty w których ZSRR kategorycznie odmawia interwencji w roku 1981 - a także osobliwym zbiegem okoliczności nie ma żadnych takich, które by możliwość wkroczenia wojsk sojuszniczych do Polski potwierdzały. Oczywiście, że zwykli obywatele nie mieli o tym pojęcia - bo "towarzyszom" na czele z najwierniejszą marionetką Moskwy - Jaruzelskim zależało na tym, żeby społeczeństwo było zastraszone. Sam generał (i na to także są dokumenty) doskonale wiedział, że Rosjanie nie wejdą. Ale to nie zmienia faktu, że on sam będzie poświadczał co innego do końca życia - działalność w PZPR wymagała po prostu bezgranicznego cynizmu, bezgranicznej głupoty albo bezgranicznego zakłamania.

Co do nie przyznawania racji oponentom - to jakoś nie zauważyłem, żeby któryś z Was - tą teorią atakujących... zmienił chociaż o krztynę swoje zdanie w tym temacie. Czemu zarzucacie Żetowi takie podejście do dyskusji? Trudno podchodzić inaczej... Nie wytłumaczę znajomemu panu który był w wiadomej partii od 1945 do 1990, że realny socjalizm jednak nie jest dobrym ustrojem. Tak samoż komuś kto ma sentyment do Michnika ogromny nie wytłumaczysz, że jednak "złej woli" mu nie brak...

Przeczytałem powyższe posty i tak sobie pomyślałem, że dyskusja się rozmyła - na łapaniu się za słówka... I dyskutowania dla samego dyskutowania i ułożenia takiej ornamentalno-intelektualnej słownej układanki, żeby koniecznie zaatakować "przeciwników". Oczywiście fakty z tym nic wspólnego nie mają - ot takie krasomówcze popisy (tak, tak, Zbyszku - to pachnie podobnie jak "Strona Lemanu"... A Wyborczej szkalowania Herberta nie daruję i tak - znalazłem na ten temat artykuł...zupełnie przypadkowo z którym się zgadzam. Później okazało się, że osoba autora go w Waszych oczach zapewne zdyskwalifikuje... ale i tak podaje link:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.polonia.org/herbertzb.htm">http://www.polonia.org/herbertzb.htm</a><!-- m -->

Znalazłem też inne materiały na ten temat - trochę to przypadkowe, przyznaję, że nie szukałem bardzo wnikliwie:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://kasstor26.webpark.pl/na_miare.htm">http://kasstor26.webpark.pl/na_miare.htm</a><!-- m -->

(taak...Jacek Żakowski... wiecie na kogo głosował w minionych wyborach parlamentarnych?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.remuszko.pl/gw/?page=recenzja-michalski">http://www.remuszko.pl/gw/?page=recenzja-michalski</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_960.html">http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_960.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kurierplus.com/issues/2000/k326/kp326-05.htm">http://www.kurierplus.com/issues/2000/k326/kp326-05.htm</a><!-- m -->

No i jeszcze - Herbet o Michniku:

" Wierzyłem w jego intelekt, a także w zwykłą uczciwość- zawiodłem się""On stacza się po równi pochyłej""Cynizm i najpospolitszy nihilizm" "Jest on klasycznym przykładem kariery komunistycznego Dyzmy""zawiódł niemal wszystkich swoich przyjaciół""Michnik jest manipulatorem. To człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny"

Wystarczy?

Pozdrawiam serdecznie

[piotru]

Ha! Szymoneie! Gratuluję dociekliwosci. Ja jednak co do wejscia Ruskich zdania nie zmienię. Zbych kiedyś pisał, ze trudno udowodnić coś co nie zaistniało. A moze własnie nie zamierzali wejść, bo wyczuli, ze ich wierne marionetki zrobią swoje? Fakt, ze wejście kosztowałoby ich o niebo wiecej niz na Wegrzech czy w Czechosłowacji. Ale nie zapominajmy, że oni wcale nie musieli wchodzić. całkiem sporo sołdactwa stacjonowało na naszym terenie. Znacznie wiecej niż w pozostałych krajach bloku!

[zbych]

Szymonie, krótko i po żołniersku.

Ja nie mam sentymentu do Michnika, a mnie także jakoś nie możesz udowodnić jego „złej woli”. (Nie mówimy tu o ewentualnych błędach, tylko o celowym i wrednym zamiarze ich popełnienia, bo to zakłada „zła wola”.)

Masz wyjątkowy talent do gołosłowności. Napisz, gdzie, kto i kiedy łapie Cię za słówka, a nie deklaruj tego tak sobie.

Socjalizm nie był dobrym ustrojem. Nikomu tutaj nie musisz tego tłumaczyć, więc po co sięgasz po argumenty zbędne. Ja też Ci nie tłumaczę, że kąt padania równa się kątowi odbicia.

Jak rozumiem z nawiasowego wtrącenia, „krasomówcze popisy” adresujesz do mnie? To nie jest krasomówstwo, nad czym ubolewam. To po prostu takie wrażenie robi przy ogólnie panującym dziś bełkocie, zwłaszcza w pismach, które poniżej polecasz do czytania. W każdym razie, czy to krasomówstwo było z Twojej strony komplementem dla mnie, czy obelgą – nie mogę Ci się zrewanżować tym samym.

Co do wypisów – nie zrozumieliśmy się. Ja Cię prosiłem o przypomnienie ataku GW na Herberta. O źródła. Ty mi podajesz wiadomości z drugiej ręki, doskonale znane, w doskonale znanym stylu.

Pozdrawiam

[Szymon]

Zbyszku,

Po pierwsze napisałem, że cała dyskusja się rozmyła w łapaniu się za słówka - a nie, że ktoś mnie konkretnie za słówka łapie.

Po drugie, z całym szacunkiem, ale czy przeczytałeś te teksty, które "polecam" (nota bene - to było pierwsze kilka linków na które natrafiłem w wyszukiwarce po wpisaniu słów "herbert" "wyborcza")? I na jakiej podstawie piszesz, że to "bełkot"? Chodziło mi o to, że często zamiast odnieść się do faktów - uciekasz w przysłowia, metafory - co jest, owszem, bardzo ciekawe, miłe, kulturalne i sympatyczne - z tym, że znacząco utrudnia dyskusję.

Co do wypisów - to między innymi Ci zarzucam - ucieczkę od ujawnienia własnego stanowiska. Oczywiście prościej jest zaprzeczyć temu, że Wyborcza Herberta atakowała (co jest faktem powszechnie znanym) i domagać się konkretnych artykułów- które są zresztą wzmiankowane w tych linkach.

A co sądzisz o wyżej przytoczonych wypowiedziach Herbert na temat Michnika?
Np: ""Michnik jest manipulatorem. To człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny"

...

Pozdrawiam serdecznie - mam nadzieję, że się dalsza dyskusja nazbyt karczemną nie stanie...

[zbych]

Szymonie, odnośnie Twojego po pierwsze - w takim razie nie oceniaj ogólnie dyskusji, tylko mów o sobie. Ja nie widzę rozmycia jej w łapaniu za słówka, czyli z mojego punktu widzenia Twoje odczucie jest fałszywe, a mówisz to jakby z jakiegoś pozornie obiektywnego punktu widzenia.

Po drugie, nie tylko przeczytałem, ale przeczytałem po raz kolejny, bo jak pisałem - są znane. Nie podawaj zatem - jak piszesz - kilku pierwszych linków, tylko potrzebne linki. Albo powiedz mi własnymi słowami - co za atak na Herberta był w GW? Chodzi o wywiad z wdową czy o coś innego? Ja nie mówię w tej chwili, że ataku na pewno nie było - tylko że go nie pamiętam.

Nie piszę jak piszę, żeby Ci ułatwić dyskusję, tylko powiedzieć, o co mi chodzi. Co do dyskusji to musisz sobie radzić sam.

A po co Ci moje stanowisko? Ile trzeba, tyle ujawniam, ale chyba nie rozmawiamy o moim stanowisku, tylko o problemie?

O wypowiedziach Herberta sądzę, że mogą być trafne lub mogą być nietrafne. Chyba nie potrzeba mojego sądu, żeby to ustalić. Wystarczą podstawy logiki. Mnie bardziej ciekawi, na jakiej podstawie sądzisz, że są trafne? Bo ja nie znam jasnych dowodów. Przy czym nie mówię o "złęj woli", tylko o możliwej pomyłce w ocenie, naturalnie.

Pozdrawiam

[Jaśko]

Nie weszliby - i nie twierdzą tak "domorośli historycy". Po prostu odnalezione dziwnym trafem zostały tylko takie dokumenty w których ZSRR kategorycznie odmawia interwencji w roku 1981 - a także osobliwym zbiegem okoliczności nie ma żadnych takich, które by możliwość wkroczenia wojsk sojuszniczych do Polski potwierdzały. Oczywiście, że zwykli obywatele nie mieli o tym pojęcia - bo "towarzyszom" na czele z najwierniejszą marionetką Moskwy - Jaruzelskim zależało na tym, żeby społeczeństwo było zastraszone. Sam generał (i na to także są dokumenty) doskonale wiedział, że Rosjanie nie wejdą.

cześć,

O jakie dokumenty chodzi? Możesz podac jakieś źródło?

Ale to nie zmienia faktu, że on sam będzie poświadczał co innego do końca życia - działalność w PZPR wymagała po prostu bezgranicznego cynizmu, bezgranicznej głupoty albo bezgranicznego zakłamania.

Dlaczego?

MJ

[zbych]

Jeszcze na marginesie, bo Szymon pisze, że z dokumentów wynika, że Rosjanie nie mieli zamiaru do nas wejść - i zdanie Szymona jest zgodne z logiką, ale niestety niezgodne z socjalistyczną praktyką, o czym młodsi mogą nie wiedzieć.

Otóż Rosjanie nie miali zamiaru wejść do Czechosłowacji w 68 ani do Budapesztu w 56, do dziś z dokumentów słabo wynika, jak weszli i czy na pewno, Rosjanie nie robią nic złego w Czczenii, co wynika z ich dokumentów ani nie robili nic złego nigdy w Polsce, tylko Polacy dziś wykazują rażącą niewdzięczność. Rosjanie nawet nie mają dokumentów, z których wynika na pewno, że mieli coś wspólnego z Katyniem.

Może te rosyjskie dokumenty, że nie wejdą, sporządzili Amerykanie na podstawie swoich analiz? Amerykanie są bardziej wiarygodni. Tylko że dokumenty o planach wprowadzenia stanu wojennego też ukryli.

Ci, których życie zahaczyło o tzw. realny komunizm wiedzą, ile warte był wówczas dokumenty, a zwłaszcza radzieckie. Ten ustrój nazywał się totalitarny nie bez powodu.

Pozdrawiam

[piotru]

Ano właśnie. O Praskiej Wiosnie już dość dużo ukazało się ostatnio książek w Polsce typu dokumentalnego a nie radosnego gdybania. I patrząc na sposób wejścia nie wynika, ze było to wejście przypadkowe, spontaniczne etc. 17 września Sowieci tez do nas nie zamierzali wejść, nie? Tak jakoś im to spontanicznie wyszło i intencje mieli jakże szczytne :wink: .

A Rosjanie, zwłaszcza teraz bedą robić wszystko, zeby broń Boże nie wyszło, że jednak chcieli wejść. Dla świata muszą udowodnić, że to oni są cacy a to Polacy ciągle brużdżą a Jaruzel był jeszcze gorszy niż był. Za parę lat się okaże, że Jaruzel ich nawet zapraszał a oni "co to, to nie...". fakt, że mieli swoich całkiem duzo problemów, ale Afganistan był chyba nadal mniejszym problemem niz potencjalny kryzys z Zachodem, największy od Zatoki Świń. Chyba nikt nie pamięta, ze to był okres największego chłodu pomiedzy NATO i UW od konfliktu kubańskiego. Na miejscu Rosjan poświęciłbym Afganistan, zeby tylko nie utracić Polski. Bo po Polsce szybko straciliby NRD. No i powtarzam po raz enty. Oni nie musieli wchodzić. Oni byli u nas w całkiem sporych ilosciach.

[Szymon]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.polishschool.org.au/resources_for_parents/new_history/dokumenty_rosyjskie/dokumenty_kpzr.htm">http://www.polishschool.org.au/resource ... y_kpzr.htm</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://mzawawa.webpark.pl/kryzys.htm">http://mzawawa.webpark.pl/kryzys.htm</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://members.iinet.net.au/~kurier/Kultura/czytelnia%20folder/cien.html">http://members.iinet.net.au/~kurier/Kul ... /cien.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nowe-panstwo.pl/np_50_2001/50_temat_tygodnia.htm">http://www.nowe-panstwo.pl/np_50_2001/5 ... godnia.htm</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.polishschool.org.au/resources_for_parents/new_history/bratni_blef/bratni_blef.htm">http://www.polishschool.org.au/resource ... i_blef.htm</a><!-- m -->

Być może, Zbyszku. Tym bardziej nie usprawiedliwia to poczynań tow. Jaruzelskiego i obecnych słów red. Michnika.

Pozdrawiam

[Jaśko]

http://www.polishschool.org.au/resources_for_parents/new_history/dokumenty_rosyjskie/dokumenty_kpzr.htm
<!-- m --><a class="postlink" href="http://mzawawa.webpark.pl/kryzys.htm">http://mzawawa.webpark.pl/kryzys.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://members.iinet.net.au/~kurier/Kultura/czytelnia%20folder/cien.html">http://members.iinet.net.au/~kurier/Kul ... /cien.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nowe-panstwo.pl/np_50_2001/50_temat_tygodnia.htm">http://www.nowe-panstwo.pl/np_50_2001/5 ... godnia.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.polishschool.org.au/resources_for_parents/new_history/bratni_blef/bratni_blef.htm">http://www.polishschool.org.au/resource ... i_blef.htm</a><!-- m -->

witam,

ponieważ kwestia Jaruzelskiego odbiega od tematu o Michniku pozwoliłem sobie odpowiedzieć w nowym wątku

http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewt...9252#29252

[piotru]

To juz pewnie gdybanie zupełne. Daleko mi do obrony Jaruzela, ale niedawno przypadkowo rozmawiałem z człowiekiem , który wywodził się z rodziny "trepowej". Powiedział, że jego ojciec twierdził, że Jaruzel miał ultimatum. Albo zrobi spokój w kraju, albo za 2 tygodnie mamy interwencję. Być moze była to li tylko propaganda dla oficerów niższego szczebla. Psychoza interwqencji jednak była.
A tak na marginesie. czy Rosjanie musieli wchodzić? Czy nie wystaczyłyby te wojska, które u nas stacjonowały plus... bratnia pomoc sojuszników z NRD i CSRS? Honecker był bardzo chetny, a Czesi mieli jeszcze swiezo w pamięci rok 1968.

[zbych]

Nie rozumiem, co czego nie usprawiedliwia, ale chyba rozumiem, na czym polega problem.
Ja zazwyczaj zabieram głos, żeby rozpatrywać zagadnienie z tej oraz przeciwnej strony, a nie żeby usprawiedliwiać albo potępiać. To można zrobić bez dyskusji. Intuicyjnie. Nie analizując rozumowo, tylko kierując się swoim wyczuciem moralnym, które może być trafne lub nie.

Pozdrawiam

[Szymon]

Dyskusja na ten temat toczy się zasadniczo w temacie: http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewt...9252#29252, Piotru.

Pozdrawiam

[piotru]

Zauważyłem, Szymonie. Po prostu chciałem szybko tę miałką myśl napisać, zanim przebrnę przez kilka stron pokrewnego tematu. I chyba tam juz sie nie bedę odzywał, bo temat jest trochę z tych o wyzszości jednych świąt przed drugimi.
Moze kiedy IPN odkopie wiecej dokumentów, okaże sie bardziej jednoznacznie, czy "przyjaciele" mieli tylko ochotę wejść, czy też jedynie straszyli.

[MacB]

Ja zazwyczaj zabieram głos, żeby rozpatrywać zagadnienie z tej oraz przeciwnej strony, a nie żeby usprawiedliwiać albo potępiać. To można zrobić bez dyskusji.

No właśnie.
Może załapię kolejnego "głupca" na forum, ale Zbych jednak wyznacza dla mnie ...ideał dyskutanta.
A może by tak (tu apel do AA) cytowane zdanie dopisać do regulaminu forum?:
pkt nn Zabieraj głos, żeby rozpatrywać zagadnienie z różnych stron, a nie żeby usprawiedliwić albo potępić. To można zrobić bez dyskusji. Intuicyjnie!!

[zbych]

Dziękuję za dobre słowo, Maćku, ale dla jasności dodam, że nakreśliłem tymi słowami pewien ideał, który mi przyświeca. Niekoniecznie chciałem powiedzieć, że osiągam go osobiście bez problemu. Albo jeszcze inaczej - staram się nie potępiać rzeczy dlatego, że są skomplikowane myślowo lub nie po mojej myśli. Niemniej istnieje też na świecie parę rzeczy prostych i nieskomplikowanych, mam nadzieję.
Pozdrawiam