Kaczmarski a Mickiewicz...

[welwetowa]

Niestety nie znam wszystkich piosenek Jacka, więc mam pytanko: czy tekst którejś z nich opowiada o Mickiewiczu bądź romantyzmie?

[Simon]

"Czaty śmiełowskie"

[welwetowa]

Ojejkuuuuu faaaaaktycznie!!! Nie ma to jak umiejetność kojarzenia

[GSz]

"Romantyczność"

[welwetowa]

Nie wiedzialam, ze Kaczmarski to śpiewa? Nie mam widać tej płyty :]

[Simon]

:lol:
Welwetowa - nie chodzi o "Romantyczność" autorstwa Mickiewicza...

[welwetowa]

No teraz juz wiem :] Bo zdobyłam ta płytkę i przeżyłam drobny szok :oops:

[Simon]

No teraz juz wiem :] Bo zdobyłam ta płytkę i przeżyłam drobny szok :oops:

Dlaczego szok? Poraziła Cię genialność tego programu?

[Czartogromski]

No właśnie! Czyżbyś śmiała nie doceniać wielkiego dzieła Mistrza? Ty podła ty!!! Co to za młodzież nam rośnie w tym kraju?
Jestem zgorszony w razie negatywnej odpowiedzi, co do Wielkiego Dzieła Mistrza.

pozdrawiam wzburzony

[Multan]

Czyżbyś śmiała nie doceniać wielkiego dzieła Mistrza?

Przepraszam, o kim mowa? Bo wegług mnie np. Mickiewicz sucks

[Czartogromski]

Nóż w plecy mi wbijasz zacny Multanie. Toż to ten wielki bohater narodowy twego zachwytu nie wzbudza, a którego imię jedynie z czcią nabożną wypada nam wypowiadać? Jestem zażenowany taka postawą. Dopraawdy karygodne....

[Multan]

Toż to ten wielki bohater narodowy

Powiedz to przeciętnemu współczesnemu obywatelowi Republiki Litewskiej, to się dowiesz, czym naprawdę jest nóż w plecach

Dopraawdy karygodne....

Może... Ale (nawiązując do Gombrowicza) to Słowacki wielkim poetą był... A tak naprawdę to Norwidowi należy się palma pierwszeństwa

[michalf]

Tak was czytam i mi się przypomina własny wiersz

[Szymon]

Co do Mickiewicza, którym się ostatnio, mam nieprzyjemność zajmować niejako naukowo to obawiam się, że nie był to jednak Mistrz - raczej szarlatan, wyzyskujący w niecny sposób chęci zniewolonego narodu Jednakże jego wpływ na kulturę i literaturę polską, czy to na zasadzie zachwytu nim czy kontestowania go (co było niezwykle rzadkie - nawet Gombrowicz Mickiewicza niemalże oszczędzał) był i nadal jest bardzo znaczący. Jeśli rzuciłem niepotrzebnym banałem - to przepraszam... W każdym razie piosenka "Czaty śmiełowskie" to jedna z (wielu) moich ulubionych w twórczości Jacka. Autoironiczne fragmenty w tym tekście i w innych na tej płycie (np. Testament 95) nie mają sobie równych... przede wszystkim porównanie powstania listopadowego do upadku rządu Pawlaka A z drugiej strony piosenka ta jest głęboka, refleksja historyczna nader mądra - wszak cała polistopadowa twórczość Mickiewicza nosi cechy wyrzutów sumienia za nie wzięcie udziału w powstanie - może to przez tą rosyjską lojalkę... Co do patriotyzmu Mickiewicza to ja mam jednak czasami wątpliwości - Koło Sprawy Bożej i modlitwy za cara były mocno podejrzane, zgodzicie się chyba? Szkoda, że ostatnio inny Adam M., redaktor pewnej gazety żonglował sobie dowolnie tą historią, chcąc uzasadnić swoje zdanie na temat lustracji - już nie powiem co napisał po śmierci Jacka - bo to było po prostu świństwo - niezależnie od tego czy była to prawda czy też nie. Ale to zdaje się należy do innego tematu - za dygresję przepraszam i pozdrawiam serdecznie wszystkich wielbicieli twórczości Jacka Kaczmarskiego.

[adme]

i pewnie nie znacie pieśni filaretów, ale oceniać Mickiewicza możecie...

Co do patriotyzmu Mickiewicza to ja mam jednak czasami wątpliwości - Koło Sprawy Bożej i modlitwy za cara były mocno podejrzane, zgodzicie się chyba?

Ja się nie zgodzę. Jak chcesz podyskutować o Towiańczykach, to bardzo chętnie, właśnie mam "Dziennik Sprawy Bożej" Goszczyńskiego przed nosem...

Ja też kiedyś nie lubiłam Mickiewicza, naprawdę. Ale trochę mnie drażni rzucanie określeniami w guście że "to nie był Mistrz" i tak dalej. Możecie powiedzieć, że Wam się jego poezja nie podoba - ale mówienie, że jest marna sugeruje, że jesteście w stanie napisać lepszą.

[Szymon]

Adme - uważam, że poezji nie da się raczej oceniać zupełnie obiektywnie. Chodziło mi o to, że na tle tego co podówczas pisał Słowacki - Mickiewicz - moim zdaniem - wypada blado. Towiańszczyzna to niewątpliwie interesujące zjawisko - podyskutować zawsze można, ale ja miałem na myśli przede wszystkim to, że Towiański wedle wszelkiego prawdopodobieństwa był rosyjskim agentem i że w Kole Sprawy Bożej zakazana była działalność poetycka, a jego (tj. Koła jako podmiotu) patriotyzm możnaby poddać w wątpliwość. Bynajmniej nie zaprzeczam temu, że to co pisał Mickiewicz miało ogromny wpływ (i zapewne dalej ma) na kształtowanie się świadomości narodowej Polaków. Jednakże niedawny artykuł redaktora naczelnego M. dosyć osobliwie i moim zdaniem dopuszczając się sporej manipulacji - sprawę traktuje.

[adme]

Adme - uważam, że poezji nie da się raczej oceniać zupełnie obiektywnie. Chodziło mi o to, że na tle tego co podówczas pisał Słowacki - Mickiewicz - moim zdaniem - wypada blado.

To już jest Twoje prawo.

Towiańszczyzna to niewątpliwie interesujące zjawisko - podyskutować zawsze można, ale ja miałem na myśli przede wszystkim to, że Towiański wedle wszelkiego prawdopodobieństwa był rosyjskim agentem

Bardzo to ciekawe...wiesz, przeczytałam kilka książek o towianizmie i mogę tylko powiedzieć, że istnieją podejrzenia, że był rosyjskim agentem...poza tym - niezależnie od tego kim był Towiański, pamiętaj ze ludzi innej epoki należy rozliczać według ich własnych kryteriów - przeczytaj Goszczyńskiego, przeczytaj listy towiańczyków z tego okresu, pamiętniki - oni naprawdę w to wierzyli!

i że w Kole Sprawy Bożej zakazana była działalność poetycka,

no dobra, ale jeśli nie podoba Ci się poezja Mickiewicza to powinno Cię to raczej cieszyć :rotfl:

a jego (tj. Koła jako podmiotu) patriotyzm możnaby poddać w wątpliwość.

ratunku! na jakiej podstawie! Na podstawie listu? Wiesz, nie myl dążeń AT z dążeniami reszty! Mówi Ci coś termin metempsychoza? Albo stan, albo....słuchaj, czego jak czego, ale braku patriotyzmu im zarzucić nie można. Realizacja - to już inna rzecz. A, moze słyszałeś jeszcze o czymś takim jak Legion Polski...?

Bynajmniej nie zaprzeczam temu, że to co pisał Mickiewicz miało ogromny wpływ (i zapewne dalej ma) na kształtowanie się świadomości narodowej Polaków.

Dobre chociaż to..

[Szymon]

Adme-przede wszystkim chciałbym zaznaczyć, że kłócić się nie zamierzam, a wygląda na to, że jesteś bardzo bojowo nastawiona...Poza tym pisałem o Kole jako o podmiocie - skoro Koło wytworzyło się wokół "mistrza" Towiańskiego to jego działalność i jej charakter ma także związek z nim samym (tj z Towiańskim) - wybacz nieścisłości gramatyczne Być może różnica zdań między nami wynika z tego, że ja znam Koło głównie pod kątem działalności Słowackiego w jego szeregach. Jak wiesz, Słowacki z niego wystąpił ze względu na... ale żeby nie być gołosłownym do pozwolę sobie zacytować jego list do "Koła całego tak zwanych towiańczyków": "Powołując się na veto i zaprzeczenie z ducha moje w dniu... położone przeciwko dążności Rossyjskiej, która się wtenczas w Kole braterskim pokazała (...) (tutaj następuje opis tzw.sprawy pułkownika Kamieńskiego)(...) "hańbiących Polske i siebie poddawaniem się Carowi Moskwy przeraziło, ale nie zatrzymało"... Skoro tak nazywa Towiańczyków Słowacki, któremu patriotyzmu naprawdę odmówić nie sposób - to chyba coś w tym musi być, a fakt faktem, że z duchem Aleksandra rozmawiali. Nie wiem co o tym pisze Goszczyński, bo nie mam przed sobą Dziennika - ale Słowacki, także wierzący na przykład w metampsychozę jak mało kto (polecam lekturę Króla-Ducha i dialogów genezyjskich) wystąpił z koła właśnie ze względu na "dążność rossyjską". A taki patriotyzm pod berłem cara to uprawiał choćby Wielopolski, którego osobiście za patriotę nie uważam. Proponuję jednak, żebyś przeczytała artykuł redaktora naczelnego Adama M. - na niego to naprawdę można się pozłościć... Bynajmniej nie chciałem urazić Twoich uczuć czy opinii - nie chcę się wdawać w szczegóły, ale sporo czytałem o Kole Sprawy Bożej z perspektywy Słowackiego, który początkowo Towiańskiemu wierzył - i stąd moje wątpliwości co do patriotyzmu Koła, a Mickiewicza w szczególności... Na pewno nie wiem o Kole tyle co Ty i być może moje wrażenia są mylne - ale myślę, że to nieodpowiednie miejsce żeby o tym dyskutować

Z jak najserdeczniejszymi pozdrowieniami, ukłonami i przeprosinami, jeśli poczułaś się w jakikolwiek sposób dotknięta.

[adme]

Widzisz, ja naprawdę wiem że Słowacki z Koła wystąpił i dlaczego. Nie chcę twierdzić, że popieram tezy stawiane przez Koło czy cokolwiek w tym guście. Chcę tylko powiedzieć, że Towiańczycy naprawdę wierzyli w to, co mówił Towiański - i Mickiewicz też wierzył! Zresztą sam wiesz, jak było ze Słowackim na samym początku. Zresztą, Mickiewicz, zawiedziony nieszczerością Towiańskiego, jak może wiesz, również z Koła Sprawy Bożej wystąpił i założył własne więc widzisz - to nie takie wszystko proste....

pozdrawiam i ewentualnie chętnie przeniosę dyskusję na prv, bo mię temat bardzo zajmuje
ps. a Julo Słowacki wieszczem był! nie wątpię o tym ani chwili!

[ Dodano: 2005-11-08, 19:45 ]

metampsychozę jak mało kto (polecam lekturę Króla-Ducha i dialogów genezyjskich)

śmiesz twierdzić, że nie czytałam ???

[Szymon]

Jak to miło, że złagodziłaś ton, Adme Bardzom Ci za to wdzięczny. No, a Julek wielkim poetą był niewątpliwie Czytałaś Króla-Ducha - odmiany itd i dialogi o celach finalnych i ten cały blok prozy filozoficznej? To niesamowite Wszyscy mnie wyśmiewali niemiłosiernie jak to czytałem... A tu proszę...

Co do Koła Sprawy Bożej to nie podejmuję się merytoryczno-faktograficznej dyskusji... zauaważyłaś, że piszemy w temacie, który twórczości Jacka winien dotyczyć , a nie antagonizmów między naszymi wieszczami... w każdym bądź razie (przepraszam że obsesyjnie do tego wracam) Adam M., redaktor naczelny gazety (...) przesadził!

[Luter]

Przesadził, bo podparł się przykładem Mickiewicza, wplątując go w temat nie najładniejszy (tak ogólnie mówiąc).

KN.

[Szymon]

Podobnie jak postąpił niegdyś z Jackiem w artykule napisanym bezpośrednio po Jego śmierci... to było bardzo, bardzo nieeleganckie delikatnie mówiąc - ja panu M. tego nigdy nie zapomnę (jak i wielu innych wypowiedzi zresztą).

[lodbrok]

Jak rozumiem Szymonie, chodzi Ci o ten artykuł: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/media/artykuly/michnik.php">http://www.kaczmarski.art.pl/media/artykuly/michnik.php</a><!-- m -->

[Szymon]

Zgadza się - miałem na myśli ten fragment:

Ostatni raz rozmawialiśmy dłużej, gdy wybuchła sprawa Rywina i rozpoczęły się jadowite ataki na "Gazetę". Jacek, bardzo już chory, zatelefonował i powiedział: "Adam, pamiętajcie, że jestem z wami i po waszej stronie. Gdyby trzeba było - dysponuj moim nazwiskiem", l jeszcze powtórzył: - Pamiętaj. Będziemy zawsze o tym pamiętali, Jacku. Jacek był przyjacielem "Gazety Wyborczej". Zaszczycał nas obecnością na naszych kolejnych rocznicach. To strasznie gorzkie, że nie będzie go z nami w czasie naszego 15-lecia.

Uważam, że niezależnie od tego czy ta historyjka jest prawdziwa czy nie - publikowanie jej tuż po śmierci Jacka było conajmniej niestosowne... po prostu chwyt poniżej pasa.

[lodbrok]

Cóż, zawsze znajdą się tacy, którzy nawet przy okazji czyjejś śmierci próbują załatwiać różne swoje sprawy. Jeśli jednak do tego celu wykorzystują kogoś kogo nazywają przyjacielem to rzeczywiście, zgadzam się z Tobą, jest to bardzo przykre i świadczy o tym jak ważne słowa, które powinny być wymawiane z namaszczeniem, są najzwyczajniej w świecie plugawione...

[Szymon]

Dobrze to ująłeś - zresztą czegóż innego można by się spodziewać po takim facecie jak redaktor naczelny GW... ale może nie tutaj powinniśmy o nim dyskutować Trochę mi lżej, że nie tylko mnie dotknął ten artykuł.

[zbych]

Oczywiście można powiedzieć, że Mickiewicz wypada blado na tle Słowackiego. Można powiedzieć, że Miłosz wypada blado na tle Konopnickiej. Albo można powiedzieć, że Słowackiemu rymy i tematy podrzucała mamusia. Można powiedzieć wszystko. Ale dobrze jest podać argumenty. Przy czym towiańszczyzna nie ma tu nic do rzeczy, bo to nie jest forma poezji, tylko osobna rzecz. Jak wiadomo – poruszający obrazek może namalować schozofrenik i jego osobiste kłopoty ze zdrowiem nic do tego nie mają.

A co do Michnika i tego „czego się można spodziewać po takim facecie”. Cytat po śmierci JK – zgadzam się – został przez niego użyty niefortunnie. Ale inna sprawa z Mickiewiczem. Wieszcz powinien być wplątany w bieżącą politykę. Wszyscy zmarli powinni być wplątani. Chorobą dzisiejszej Polski jest także to, co Tuwim nazywał – „A patrząc, widzą wszystko oddzielnie”. Otóż ja rozumiem teksty Michnika tak, żeby wszystko było widziane „razem”. Jedna rzecz jest konsekwencją innej, jedna sprawa ma precedens w innym czasie. Łatwiej jest oceniać współczesność i dzisiejsze zarzuty wiedząc, że to nic nowego pod słońcem. To już było. I nie zawsze skończyło się „po myśli”. Polecam historię polskich policzków (notabene ktoś powinien ją wreszcie napisać, może sam się tym zajmę, bo chętnych nie widać – niniejszym zaklepuję temat na przyszłość). Słonimski spoliczkowany przez Ipohorskiego, który był marnym poetą, ale widowiskowym patriotą. Prus spoliczkowany przez studenta za stosunek do powstania – w którym zresztą Prus wziął udział, a student nosił wtedy pieluchę w zębach. I tak dalej. Kiedy się widzi takie fakty – i nie „oddzielnie” od dzisiejszych – inaczej patrzy się na policzkowanych dzisiaj. Nie ma się pokus, żeby lecieć z ocenami według jednego dumnego schematu.

Pozdrawiam

[ Dodano: 2005-11-09, 10:16 ]
Jeszcze dodaję dla jasności. Gdy piszę "wszyscy zmarli powinni być wplątani" - używam metafory. Bo oni już są oczywiście od dawna wplątani, tylko fałszywie. Według potrzeb. W optyce bogoojczyźnianej. Chodzi mi o analizę faktów niewygodnych z tego punktu widzenia. I to nie "jak zmarły się zachował", tylko "jak wobec zmarłego się zachowywano w związku z jego postępowaniem" lub "co się zmarłemu amputuje z życiorysu gwoli dydaktyki narodowej".

[Szymon]

Ciekawe, że jako ironiczny przykład w wypowiedzi Przedmówcy został użyty Miłosz - otóż ja stoję na stanowisku, że o ile przełożyć można antagonizm wieszczów (a raczej anatagonizm ich zwolenników, o ile coś takiego występuje) na wiek XX to Miłosz odpowiada Mickiewiczowi, a Słowackiemu odpowiada Herbert - być może kieruje się w tym momencie raczej względami emocjonalnymi niż argumentami ad rem... Ale mam wrażenie, że w świadomości większości Polaków Mickiewicz to świętość, której szargać nie wolno, Miłosz to Noblista, w którego obronie należy stawać (szczególnie jeśli się jest redaktorem wspomnianej gazety) - a o Herbercie (którego osobiście uważam za nieporównywalnie lepszego od Miłosza) można pisać obrzydliwe rzeczy na łamach tejże gazety, a ze Słowackiego i Króla-Ducha ludzie po prostu się śmieją... zupełnie go nie doceniając. Poza tym Mickiewicza ocenia się nierzetelnie - jako przykład podam pierwsze zdanie wstępu z literaturoznawczej antologii Strona Lemanu na temat liryków lozańskich pod redakcją Mariana Stali: "Liryki lozańskie są arcydziełem." - skoro napisał je Wielki Mickiewicz, a Wielki Miłosz popiera to zdanie- to widocznie arcydziełem być muszą... cóż z tego, że jeden z nich brzmi po prostu tak: "Uciec z duszą na listek i jak motyl/ Szukać tam domku i gniazdeczka"? Są wielkie, bo są mickiewiczowskie - między innymi o to mi chodziło... niestety w tego typu dyskusjach bardzo trudno jest uniknąć generalizowania - czego się także nie ustrzegł mój Przedmówca - zarzucając mi jakieś "bogoojczyźniane zapędy" - oczywista, że owa negatywnie przez Przedmówcę oceniana "bogoojczyźnianość" redaktorowi naczelnego pewnej gazety jest obca. Otóż tenże redaktor swoim zachowaniem i wypowiedziami w ostatnich latach - np. o rzekomej nieskazitelności kandydata postkomunistów na prezydenta - dowodzi wydatnie po której stronie ostatecznie stanął - bo ja nie przyjmuję za dobrą monetę polityki grubej kreski - i tego, że już nie ma w Polsce "stron" - dla mnie jest ogromną różnicą czy np. ojciec kandydata na prezydenta był w AK czy w UB - właśnie ze względu na szacunek dla pamięci narodowej, a nie "dydaktyki". Polecam piosenkę Jacka pt. "Prośba"

Poza tym w artykule o Mickiewiczu i lustracji redaktor M. dopuszcza się manipulacji pisząc o tym, że Mickiewicz miał rzekomo "głęboko etyczną naturę" (w szczególności dla swojej rodziny) chyba że ma to na celu li tylko usprawiedliwienie braku jego udziału w powstaniu - tj. romansowania z panią Łubieńską podczas gdy Rosjanie zdobywali opiewaną przez wieszcza Redutę Ordona. Ja bynajmniej nie uważam Mickiewicza za "głęboko etyczną naturę" - w przeciwieństwie do redaktora M., który wszak o takąż naturę "posądza" wspomnianego wyżej kandydata postkomunistów na prezydenta. Poza tym redaktor M. posługuje się autorytetem np. Traugutta - mieszając go z IPN-em w sposób zupełnie absurdalny - to jest właśnie manipulacja historią - właściwe to było raczej przedstawicielom władzy z którą redaktor M. walczył i w 1989 roku walczyć przestał - bratając się na przykład z innym redaktorem (pewnego tygodnika), niejakim U., który przynajmniej przyznaje się do tego, że jest nieuczciwy, nieobiektywny i kłamie - w przeciwieństwie do redaktora M., który woli chować chęć ochrony nowych kolegów (a może i siebie) pod parasolem narodowych symboli...

Pozdrawiam

[mikaelis]

Witam

Szymonie, nie wydaje mi sie zeby ktos zarzucal ci "bogoojczyzniane zapedy". Sam to sobie zarzuciles a potem sie przed tym bronisz. Problem polega na tym, ze czesc ludzi postrzega tworczosc danego poety na dwuwymiarowej plaszczyznie Bog-Ojczyzna wplatajac w to jeszcze jego zyciorys (a o tym juz wielokrotnie bylo pisane, ze niebezpiecznie jest zmieszac jedno i drugie po czym wyciagac wnioski na zasadzie - dwa wersy z wiersza, dwa wersy z zyciorysu) i przycinajac go w taki sposob, by bron Boze to i owo nie wylazilo poza owa plaszczyzne. Takie dzialanie generuje wiele przeklaman i jest wlasnie manipulacja. Co gorsza bardzo czesto swiadoma. Przykladem niech beda klamliwie zmanipulowane przez Lysiaka (czy tez Majde) cytaty Milosza.

A z tym "Rechotem ze Slowackiego" to chyba lekka przesada. Slowacki obok Mickiewicza czy Norwida istnieje w swiadomosci WIEKSZOSCI Polakow jako jeden z trzech najwiekszych polskich romantykow. Czy to malo :?: Czy warto sie licytowac ktory byl lepszy a ktory gorszy? Tymbardziej, ze choc starasz sie operowac na gruncie poezji ww. tworcow to bardzo czesto poslugujesz sie tez pojeciami "moralnosci", "etyki" itd. Trzeba sie wiec zdecydowac czy porownujemy Mickiewicza i Slowackiego (ewentualnie Herberta i Milosza) jako poetow czy jako ludzi.

Michnika nie czytam wiec sie nie odniose.

pozdrawiam

[Szymon]

Dzięki, mikaelis, za rzeczową krytykę

Niechybnie zgodzę się z Tobą - że mieszanie życiorysu i twórczości nierzadko nie jest najlepszym wyjściem... Jednakże to nie moja domena - tylko właśnie michnika i jego gazety - zresztą Jacek mówił o tym (?) w zapowiedzi do "Trenu spadkobierców"... A "Rechot Słowackiego" to także piosenka Jacka z tej samej płyty co do śmiania się z J.S. - przede wszystkim chodziło mi o lekceważenie ostatniego okresu jego twórczości - bo tym się akurat zajmuję i coś niecoś o tym wiem. A o etyce wspominałem w kontekście artykułu michnika (który lubuje się w "etycznych" artykułach)- oby jak najmniej ludzi czytało... a jeśli już czytają to niech to czynią krytycznie - ot co! :wink:

Pozdrawiam serdecznie