Sen Katarzyny II

[zbych]

Maciek ma rację. Poprawne są obie wersje odmiany tzn. tak jakby to były dwa osobne wyrazy Rzecz Pospolita, Rzeczy Pospolitej, Rzeczą Pospolitą itd. lub jak jeden Rzeczpospolita, Rzeczpospolitej, Rzeczpospolitą itd. Aczkolwiek za szlachetniejszą i dostojniejszą z racji historycznych uważa się odmianę pierwszą. Co nie znaczy - za poprawniejszą, bo obie są poprawne.

Niepoprawna jest forma, której używa bodajże jeden Kaczyński (albo obaj): "ta nasza ojczyzna Rzeczypospolita", ponieważ tak się nie odmieni ani dwóch osobnych wyrazów ani jednego zrośniętego. Nie mówi się: "ta rzeczy leży na moim biurku".

Tak więc to nie jest tajemnicze - wystarczy spojrzeć logicznie na budowę wyrazu, bez szperania po słownikach.

Pozdrawiam

[Jaśko]

A ja i tak uważam, że lansowanie teorii jakoby erotyczne umiejętności Stanisława Augusta nie współgrały z zapotrzebowaniam carycy w tej materii miało jakikolwiek wpływ na rozbiory Polski jest niewiarygodnym wręcz upraszczaniem historii.

Witam,

A jak ustosunkowalibyście się do takiej tezy, że rozbiory nie leżały w interesie Rosji, ponieważ i tak kontrolowała całą Rzeczpospolitą? I że trzeba było trzymać z Rosją, w tym m. in. iść jako rosyjski sojusznik w wojnie przeciwko Turcji, ale wtedy, kiedy jeszcze Rosja nam to proponowała (czyli w II połowie lat '60 XVIII wieku), a nie dopiero w okresie zjazdu w Kaniowie.

W ten sposób przeczekać trudne czasy, a wzmacniać sie w miarę możliwosci (a przynajmniej nie osłabiać) wewnętrznie.

Wracając jeszcze do rozbiorów to ja w tej chwili kojarzę następujące główne argumenty, dlaczego jednak Rosja się na nie zgodziła:
1. Polska nie wydawala jej się spolegliwym sojusznikiem.
2. Do rozbioru dążyły Prusy, których działanie we Francji było na rękę Rosji, a sama Katarzyna w końcu była Niemką ze Szczecina.
3. Do rozbioru dążyły te siły na dworze carskim, które liczyły na osobistą korzyść w związku z rozbiorami (nadania ziemskie itp).


Co Wy o tym myślicie?

A, i słowo odnośnie skłonności seksualnych Stanisława - możesz podać jakieś źródła? W końcu Stanisław z Katarzyną mieli jednak dziecko.

Marek

[MacB]

Jako, że interesującej wiedzy na ten temat nie posiadam, a sprawa robi się coraz ciekawsza - zamieniam się w słuch oczekując wypowiedzi bogatych nie tylko w formę, ale i w treść (jak to napisała cara)

[cara]

Cóż już wtedy wiedziano że rozbiory są niekorzystne dla Rosji, jednak w tym okresie Rosja była po prostu za słaba by oprzeć się naciskom Prus. Tak więc dla Rosji rozbiory były w gruncie rzeczy koniecznością . Co zaś się tyczy życia seksualnego zarówno Katarzyny jak i Stanisława to żyjemy w czymś pomiędzy plotką a dobrze udokumentowanym historycznie faktem Nie podam ci w tej chwili żadnej konkretnej publikacji na ten temat jednak dużo można wyczytać w pamiętnikach niektórych postaci z tej epoki. Jednak chyba dość daleko odeszliśmy od wiersza Kaczmarskiego" i to chyba po części z mojej - nie zamierzonej winy :wink:

[MacB]

Jednak chyba dość daleko odeszliśmy od wiersza Kaczmarskiego

Chyba nie widzę protestów
Ja osobiście chętnie czytam wszelkie historyczne oboczności naszych forumowych tematów.

[michalf]

No cóż, ja właśnie otrzymałem na proseminarium temat: Król Stanisław August Poniatowski według Jędrzeja Kitowicza a historiografia."

[Szymon]

w tym okresie Rosja była po prostu za słaba by oprzeć się naciskom Prus.

Gdyby nie "genialny manewr" Piotra III Prusy mogłyby zniknąć z mapy Europy, a w każdym razie zostać w dużo trwale osłabione.

Co do tezy MJ'a - z powodu silnych nastrojów antypolskich na rosyjskim dworze myślę, że prędzej czy później i tak Rosjanie zagarnęli by wszystko - to była niestety naturalna konsekwencja zbieżności w czasie rozmaitych czynników takich jak na przykład: osłabienie Turcji, fatalna polityka wewnętrznaPolski w pierwszej połowie osiemnastego stulecia, za Sasów konieczność popierania saksońskiej racji stanu, wyniszczenie kraju ciągłymi wojnami prowadzonymi przez Polskę (w XVII wieku), a także na terenie Polski (w XVIII) et cetera. Myślę, że ten sojusz - jeśli nawet podówczas zaczęto by do niego dążyć ze strony polskiej wyglądałby podobnie jak "unia personalna" Królestwa Polskiego z Cesarstwem Rosyjskim z lat 1815-1830. Można przypuszczać, że suwerenność Polski i Polaków mogłaby być jeszcze bardziej ograniczona - poza tym nie mielibyśmy dziś Konstytucji Trzeciego Maja i dodatkowego wolnego od pracy i nauki dnia w roku (to taki żart).

Pozdrawiam serdecznie

[ann]

Król Stanisław August Poniatowski według Jędrzeja Kitowicza a historiografia

U kogo? :lol:

[Jaśko]

Co do tezy MJ'a [...] Myślę, że ten sojusz - jeśli nawet podówczas zaczęto by do niego dążyć ze strony polskiej wyglądałby podobnie jak "unia personalna" Królestwa Polskiego z Cesarstwem Rosyjskim z lat 1815-1830. Można przypuszczać, że suwerenność Polski i Polaków mogłaby być jeszcze bardziej ograniczona - poza tym nie mielibyśmy dziś Konstytucji Trzeciego Maja i dodatkowego wolnego od pracy i nauki dnia w roku (to taki żart).

Pozdrawiam serdecznie

witam,

właśnie o to chodzi - być może nie doszłoby do rozbiorów. Może zostalibyśmy satelitą, może doszłoby do unii personalnej. A czy unia personalna to cos złego? Może okazać się korzystna, moze okazać się niekorzystna, zależy od polityki władcy. Katarzyna jak wiadomo niewiele przeżyła Rzeczpospolitą. Co by było później? Nie wiadomo, nie wiemy nawet, kto by panowal w Rosji - ale chyba nie brzmi dziwnie pogląd, którego bronię - że bez rozbiorów byłoby lepiej, niż z rozbiorami? Nawet (a może tym bardziej), gdyby zabrali nam część ziem ruskich czy litewskich (do czego nie musiało dojść). Poza tym jeżeli opowiedzielibyśmy się po stronie Rosji (ew. po stronie Prus, co jednak jak wykazał okres Sejmu Walnego nie było najlepszym rozwiązaniem), bardziej prawdopodobny wydaje się ewentualny przyszły konflikt Rosji z Niemcami czy z Prusami. A co mieliśmy w rzeczywistości? Walke Polaków jednocześnie przeciwko Rosji i Prusom, co raczej zbliżalo te mocarstwa do siebie. Przejawem tego mechanizmu jest późniejsza konwencja Alvenslebena (1863), według której Rosja i Prusy miały współpracować w zwalczaniu polskich ruchów narodowowyzwoleńczych (co prawda nie została ostatecznie ratyfikowana, ale jest wyrazem pewnej tendencji).
W każdym razie piszesz tak, jakby zupełna utrata państwowości w 1795 była czymś lepszym, niż unia w latach 1815-30. Ja uważam, że było odwrotnie.

A na czym opierasz przekonanie, że "suwerenność Polski i Polaków mogłaby być jeszcze bardziej ograniczona" gdyby nie doszło do rozbiorow? Bo tak chyba należy rozumieć to, co napisaleś? Dziś (pisze to o 23.54) obchodzimy świeto niepodległości Finlandii (1917). Być może nie od rzeczy byłoby prześledzić ich losy w ramach Imperium Rosyjskiego. W wikipedii piszą tak:

(w skrócie):

• * 1809–1862: konsolidacja, skuteczne przekonywanie Rosjan o spolegiwości Finów
  * 1863–1898: coraz szersza autonomia, zrównanie języka fińskiego z dominującym dotąd szwedzkim, przywrócenie parlamentu (zgromadzenia parlamentarnego)
  * 1899–1917: lata bezskutecznej rusyfikacji.

W polskiej wikipedii piszą: "Pod koniec XIX wieku Finlandia miała tak szeroką autonomię, że niewiele różniło ją od niepodległych krajów."

Jak widać, mogło być różnie.


pozdrawiam,

Marek

ps teza nie jest oryginalna - niestety!

[michalf]

U kogo?

Ann, mogłabyś sprecyzować pytanie?

[Strzelec]

U kogo?

Ann, mogłabyś sprecyzować pytanie?

Ann chodziło chyba o to, u kogo (u jakiego wykładowcy) dostałeś na proseminarium temat: "Król Stanisław August Poniatowski wg Jędrzeja Kitowicza, a historiografia."

Tak ja zrozumiałem to pytanie.

[michalf]

A tak, patrząc na pytanie ponownie też doszedłem do takiego wniosku.

Krzysztof Mikulski

[natkozord]

a wracając może do samej piosenki... słyszałam ostatnio wersję, która kończy się inaczej, niż mamy w oficjalnym tekście, oto on:

"- Stój Katarzyno! Koronę Carów
Sen taki jak ten może Ci z głową zdjąć!
Gdyby się taki kochanek kiedyś znalazł
- Wiem! Sama wiem! Kazałabym go ściąć!"

tak więc zamiast "z głowy" to "z głową"...
a to już zmienia sens...
n

[Artur]

2. Do rozbioru dążyły Prusy, których działanie we Francji było na rękę Rosji, a sama Katarzyna w końcu była Niemką ze Szczecina.

Wydaje mi się najbardziej prawdopodobna. Prusy były wtedy jeszcze za słabe by same coś ugrać, najbardziej namawiały pozostałych i najlepiej na tym wyszły.

[Jaśko]

Cóż już wtedy wiedziano że rozbiory są niekorzystne dla Rosji, jednak w tym okresie Rosja była po prostu za słaba by oprzeć się naciskom Prus. Tak więc dla Rosji rozbiory były w gruncie rzeczy koniecznością .

witam,

mimochodem znalazłem jeszcze dwa cytaty na temat powodu, dla ktorego Rosja mogła czy też musiała zgodzić się na rozbiór (pierwszy). W biografii Stanisława Augusta K. Zienkowska pisze o Katarzynie II:

Godząc się na rozbiór kraju z różnych względów (głównie w zamian za zgodę Prus i Austrii na utrzymanie nowych nabytków i wpływów w rjonie południowym po zawarciu pokoju z Portą Otomańską [...]

I jeszcze: w "trzydziestotomówce" pod haslem "rozbiory Polski" (a co z Litwą?) czytamy:

Austra zawarła przymierze z Turcją (VII 1771) i wykorzystała je do żądań zgody Rosji na nabytki kosztem Polski.

[MacB]

Austra zawarła przymierze z Turcją...

Warto było skurwielom ratować dupę za Jana.....

[radziu_88]

Austra zawarła przymierze z Turcją...

Warto było skurwielom ratować dupę za Jana.....

Raczej nie Napisałem o tym w moim wybitnym wierszu :lol: zamieszczonym na tej stronie,podaje link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=1503">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=1503</a><!-- m -->
Ale można też na to spojrzeć z innej strony.Gdyby Jan Sobieski nie pomógł Austrii ta prawdopodobnie byłaby zdobyta,wiec nastepnym celem Turcji była by Polska,ale lepiej prowadzić wojne za granicą,niż niszczyć swój kraj.Nie mówiąc już i stanowisku papieża do tej sprawy :] Poza tym Jan Sobieski miał wizje tej Ligi Swiętej,a w końcu ktoś musiał w niej być

pozdrawiam

[natkozord]

"- Stój Katarzyno! Koronę Carów
Sen taki jak ten może Ci z głową zdjąć!
Gdyby się taki kochanek kiedyś znalazł
- Wiem! Sama wiem! Kazałabym go ściąć!"

więc powtarzam moje pytanie - czy ktoś kiedyś słyszał takie wykonanie zakończenia tej piosenki? bo to zmienia jej sens... chyba nie jestem jedyna?

[Markowa :)]

Yyyyy, a w orginale jest inne? Chyba sprawdzę...

[natkozord]

Yyyyy, a w orginale jest inne? Chyba sprawdzę...

no jest "z głowy"

[Jaśko]

no jest "z głowy"

ej, jak nie pamiętasz tekstu, to nie pisz "z głowy" tylko sprawdź na stronie

[natkozord]

ej, jak nie pamiętasz tekstu, to nie pisz "z głowy" tylko sprawdź na stronie

jo, z Toba to jo... a tak poważnie się pytam, "z głową"

[Markowa :)]

Aaaa, racja! Zupełnie to przegapiłam... :wstyd:

[Bianka]

więc powtarzam moje pytanie - czy ktoś kiedyś słyszał takie wykonanie zakończenia tej piosenki? bo to zmienia jej sens... chyba nie jestem jedyna?

czy zmienia sens? chyba nie bardzo...

[natkozord]

chyba nie bardzo...

zalezy, jak na to patrzysz. Otóż zakładając, że Katarzyna II mając ów sen miałaby:

a). stracić koronę z głowy, czyli przestałaby być carycą, nie miałaby już władzy

b). stracić głowę, czyli życie, wraz z koroną - co jednoznacznie także wskazuje na zakończenie jej żądów

mi chodziło raczej o zmianę sensu w piosence dotyczącej samej Katarzyny - o jej osobę...

[radziu_88]

stracić koronę z głowy

nie miałaby już władzy

stracić głowę, czyli życie, wraz z koroną

zakończenie jej żądów

Tak czy siak wychodzi na to,że to byłby koniec jej rządów więc to nie zmienia moim zdaniem sensu piosenki wtedy

[Markowa :)]

No wiesz, ale zmieniło by dla samej Katarzyny, co innego przestać rządzić, a co innego przestać żyć. Zmiana jest istotna.

[radziu_88]

No wiesz, ale zmieniło by dla samej Katarzyny, co innego przestać rządzić, a co innego przestać żyć. Zmiana jest istotna

Nie sądzę,żeby Katarzyna II mogła stracić głowę w dosłownym znaczeniu czy to przez kochanka,czy to przez jakieś tam sny o nim czy tez przez jakiś tam zamach,bo myślę,że jej pozycja była na tyle silna żeby nie odważono się tego zrobić

[misiek-st]

zakończenie jej żądów

Chyba "żądz"

[Markowa :)]

Nie sądzę,żeby Katarzyna II mogła stracić głowę w dosłownym znaczeniu czy to przez kochanka,czy to przez jakieś tam sny o nim czy tez przez jakiś tam zamach,bo myślę,że jej pozycja była na tyle silna żeby nie odważono się tego zrobić

E tam, w Rosji wszystko jest możliwe. Oczywiście posiadanie kochanków nie byłoby wystarczającym powodem, ale wystarczyłoby gdyby się znalazł silny konkurent do tronu. Zamachy stanu były tam na porządku dziennym.