Sen Katarzyny II

[Paulus]

Na smyczy trzymam filozofów Europy

Co Jacek chciał nam przez to powiedzieć? Przecież Katarzyna II była carycą Rosji, która miała wielkie wpływy na Europe, ale nie aż takie, aby władać sumieniami.

Ze wstydu potem ten i ów
Rzekł o mnie: niewyżyta Niemra
I pod batogiem nago biegł
Po śniegu dookoła Kremla

Czy ten fakt jest historyczny?

[Łukasz G.]

Czy ten fakt jest historyczny?

Tak. Ponoć jest to nawet opisane w biografii Katarzyny II.

[Przemek]

Skoro fakt, to już na pewno historyczny

[Paulus]

Skoro fakt, to już na pewno historyczny

A może to fakt z jakiejs książki o Katarzynie, który nie miał swojego miejsca w historii a jest tylko wymysłem autora. :]

[Przemek]

Tylko czy byłby wówczas faktem ??

[Paulus]

Hmm.
Faktem z powieści?

[radziu_88]

Ja uważam,że fakt to już też historczyny.Żeby było coś nazwane faktem musi być zatwierdzone w paru źródłach historycznych.

[kangur]

Na smyczy trzymam filozofów Europy

JK zwracał uwagę na to, jak Kaśka II omotała takich ludzi jak Voltaire, czy Diderot przedstawiając się jako oświeceniowa, tolerancyjna władczyni. A oni jej wierzyli jak dzieci nazywając ją "Semiramidą Północy"...
Brawa, których oczekiwała carowa, winny były rozbrzmiewać na zachodzie Europy. Sławę mieli przynieść filozofowie, poeci i historycy opisujący jej poczynania. Zabiegała o to usilnie, stosując pochlebstwa, używając słów, za którymi nie stały czyny, wreszcie świadomie przeinaczając rzeczywistość
W.A. Serczyk "Katarzyna II" s. 163

[Mamut]

W zapowiedzi przed "Snem Katarzyny II" z Chickago'83 JK mówi o jej wielkich potrzebach seksualnych. Z tego co kiedyś wyczytałem mało który z facetów dawał jej radę a ci którzy wayrazili się z tego powodu o niej niepochlebnie byli w jakiś tam sposób karani. Więc przyjmując że Katia miała poczucie humoru mogło dojść do sytuacji w której ci faceci biegali wkoło murów Kremla.

[Multan]

mało który z facetów dawał jej radę a ci którzy wayrazili się z tego powodu o niej niepochlebnie byli w jakiś tam sposób karani.

Tia... Stanisław August Poniatowski dla przykładu utratą korony

[Mamut]

Odnośnie naszego króla Stanisława Augusta to powiem tyle, że przez to, że nie dał rady dotrzymać Katarzynie II w jej łóżkowych ekscesach polska została rozebrana, no może nie dosłownie... Szkoda że za czasów Staszka nie było viagry, może unikneli byśmy rozbiorów??

[Jkub]

To jest taki dowcip o Katarzynie II związany z jej "zapotrzebowaniami"

Katarzyna II zasłyszawszy, że na Syberii żyje pewien niestrudzony w łóżkowych sprawach drwal postanowiła sprawdzić czy jest to prawda. Sprowadziła więc drwala na swój dwór i mówi mu, że jeżeli zaspokoi ją sto razy to zostanie obsypany bogactwem i zaszczytami, jesli jednak mu sie nie uda zostanie zabity. Dziarski drwal przystał na to i zabawa sie rozopczeła.Drwal odlicza:
- 1,2...10...27...68...83...98
Katarzyna w pewnym momencie mówi:
-Przestań bo już nie mam sił
Drwal na to:
-Umawialiśmy sie na sto razy wiec nie przerwę. (tu wtylicza 99 raz)
Katarzyna na to:
-Umowa zostanie speniona, dostaniesz wszystko co ci obiecalam tylko przestań.
Na to drwal:
-Czemu mi przeszkodziłaś? Zgubiłem sie w liczeniu. Ale, że uczciwy chłop jestem to zaczynamy od początku.

Jak widać zachlannosć nie popłaca

[Szymon]

Paulus - tekstów Jacka nie należy tak zupełnie dosłownie traktować A co do faktów historycznych - to licencia poetica, a poza tym to jest przykład, który pozwala lepiej zilustrować tzw."sytuację liryczną". A co do Poniatowskiego, Katarzyny i stosunków, które ich łączyły - to ja bym ich wagi nie przeceniał - tzn. to jest takie sensacionactwo historyczne - że do rozbiorów doszło niby dlatego, że Staszek nie dawał rady Jest całe mnóstwo innych powodów - których chyba nie warto w tym miejscu wymieniać.

Pozdrawiam

[radziu_88]

To jest taki dowcip o Katarzynie II związany z jej "zapotrzebowaniami"

Katarzyna II zasłyszawszy, że na Syberii żyje pewien niestrudzony w łóżkowych sprawach drwal postanowiła sprawdzić czy jest to prawda. Sprowadziła więc drwala na swój dwór i mówi mu, że jeżeli zaspokoi ją sto razy to zostanie obsypany bogactwem i zaszczytami, jesli jednak mu sie nie uda zostanie zabity. Dziarski drwal przystał na to i zabawa sie rozopczeła.Drwal odlicza:
- 1,2...10...27...68...83...98
Katarzyna w pewnym momencie mówi:
-Przestań bo już nie mam sił
Drwal na to:
-Umawialiśmy sie na sto razy wiec nie przerwę. (tu wtylicza 99 raz)
Katarzyna na to:
-Umowa zostanie speniona, dostaniesz wszystko co ci obiecalam tylko przestań.
Na to drwal:
-Czemu mi przeszkodziłaś? Zgubiłem sie w liczeniu. Ale, że uczciwy chłop jestem to zaczynamy od początku.

Jak widać zachlannosć nie popłaca

Ano dowcip ciekawy
A czy gdyby Stanisław August dotrzymał kroku Katarzynie II to by nie było rozbiorów to nie jestem taki pewien.Jednak uważam,że i tak caryca by próbowała Polskę ,,rozebrać''

[Mamut]

No wiesz gdyby jednak Stasiu wykończył Kasię II w łóżku to chyba nie pszyszło by jej na myśl rozbierać Polske gdyż nie dałaby nawet wstać z łoża a co tu mówić o politykowaniu. Tak więc ja nadal twierdzę że gdyby nasz król miał viagrę nie doszło by do rozbioru Polski chociaż ze strony Rosji. Pozdrawiam

[Szymon]

Mamut - rozumiem, że to dowcip z Twojej strony? Prawdę mówiąc, dosyć kiepski.

Pozdrawiam

[Multan]

Zapomniałem dodać jeszcze jednego faktu, co do wzajemnych relacji Stasia i carycy. Otóż był jeszcze taki mały, ale można by rzec, zasadniczy problem. Nasz Staś ponoć wyjątkową estymą darzył chłopców, dziewczynki były na drugim planie

[Szymon]

Bardzo prawdopodobne :roll: ,jednakże podejrzewam, że wpływ upodobań Poniatowskiego w tej materii na kwestię rozbiorów Polski był raczej nikły.

Pozdrawiam serdecznie.

[Multan]

Wiadomo, że nikły. Rozbiory były wypadkową nieco innych czynników. Osobiście pierwszych przyczyn bym się dopatrywał już w panowaniu Zygmunta Augusta. Natomiast co do zaspokojenia apetytów Kasi przez Stasia, to mogło mieć to pewne znaczenie

[MacB]

Osobiście pierwszych przyczyn [rozbiorów Polski] bym się dopatrywał już w panowaniu Zygmunta Augusta

Jeśli AA pozwolą na taki off, to chętnie poznam źródła Twojego przekonania.

[Szymon]

Nie wiem co Multan miał na myśli (i przepraszam, że się wtrącam), ale takich przyczyn na pewno możnaby się doszukać - przykładowo:

- wygaśnięcie dynastii Jagiellonów w linii męskiej

- hołd Kettlera, sprawa Prus Królewskich, wojna o Inflanty (tzw. siedmioletnia wojna północna) i spory konflikt interesów kilku państw na tym terenie

- ruch egezkucyjny i zmienna postawa króla wobec tegoż

- Unia Lubelska - zaognienie kontaktów z Moskwą

Możnaby oczywiście rozwinąć powyższe tezy - ale wydaje mi się, że każde z tych wydarzeń i zjawisk mogło być jednym z powodów choroby na którą zapadła później Rzeczpospolita.
Wypisałem tak na gorąco - więc proszę mnie poprawić, jeśli w którymś punkcie całkowicie się mylę.


Pozdrawiam serdecznie

[MacB]

W sumie masz rację. Zastanawiam się czasem tylko ile można przewidzieć, a czego konsekwencje są jasne dopiero poniewczasie. Czy to, co wymieniłeś, można nazwać pierwszymi przyczynami? Co znaczy tu przymiotnik "pierwsze"? Nie było nic wcześniej? A później? Czy hołd pruski istotnie implikował udział Prus w późniejszym rozbiorze Rzplitej? Czy koniec dynastii Jagiellonów to było to? Czy (w zasadzie dynastia niemalże!) rządy Wazów oddaliły, czy przybliżyły upadek? Czy Sobieski dobrze zrobił broniąc późniejszych katów Polski? Czy to Unię Lubelską miała w pamięci Katarzyna?
Wiem - chyba nie otrzymam nigdy satysfakcjonujących odpowiedzi na te i podobne pytania. Ot, tak - lubię sobie je czasem zadać.

POzdrawiam!

[Szymon]

Na tym między innymi polega piękno historii - że takie pytania można sobie zadawać i próbować na nie odpowiedzieć - chociaż pewnych rzeczy w sposób jednoznaczny, oczywiście, ustalić się nie da. Konkretnie - to hołd pruski (i ten za Starego i ten wileński za Augusta) zapewne miał wpływ na traktaty welawsko-bydgoskie - mianowicie taki: że w epoce owych hołdów pojawił się drugi obok Rzeczpospolitej podmiot polityczny - Prusy, których powstanie i działania później bardzo Polsce zaszkodziły - a początkiem tych szkód był szantaż Prus podczas potopu i w.w. traktaty.

Pozdrawiam serdecznie

[Multan]

Ok, wyjaśnię. To, co jest wymienione powyżej, ma też poniekąd jakiś wpływ, ale nikły. To, co ja miałem na myśli, nie zostało przytoczone. Chodziło mi przede wszystkim o nieskrywane sympatie Zygmunta Augusta do reformacji i jego chęć zreformowania kościoła w Polsce, ale jednocześnie za zgodą Rzymu. Wszyscy możecie się domyślić, jak papież zareagował na taką koncepcję. I tu dochodzi do sedna - Zygmunt August okazał się być tchórzem, nie wypowiedział posłuszeństwa Rzymowi. A kraj w rezultacie na tym wyszedł, jak sami wiecie...

[Szymon]

Zygmunt August chciał stworzyć coś w rodzaju Polskiego Kościoła Narodowego, którego zwierzchnikiem miałby być król - pytanie Rzymu o zgodę to była po prostu czysta głupota Ale i tak wątpię, czy gdyby takowy kościół powstał uchroniłoby to Polskę od rozbiorów... Prawdę powiedziawszy nie widzę zbyt dużego związku między tymi dwoma wydarzeniami... sprawa Prus Królewskich miała moim zdaniem daleko istotniejszy wpływ na powstanie później, niepomyślnego dla Rzeczpospolitej układu politycznego.

Pozdrawiam serdecznie

[MacB]

Chodziło mi przede wszystkim o nieskrywane sympatie Zygmunta Augusta do reformacji [...] Zygmunt August okazał się być tchórzem, nie wypowiedział posłuszeństwa Rzymowi. A kraj w rezultacie na tym wyszedł, jak sami wiecie...

A ja się ciągle pytam: no jak? Mamy połowę XVI w. i nieudaną próbę odłączenia Polski od Rzymu i nagle łączysz to bezpośrednio z wydarzeniami rozgrywającymi się blisko 250 lat później.
Nie - nie chcę podważyć w czambuł Twojej teorii - przeciwnie: chciałbym, abyś to nieco szerzej uzasadnił.
Ja po prostu widzę tu jeszcze po drodze i Batorego (a gdyby król Stefan jednak poddał sobie Moskwę?) i kilku Wazów (a gdyby tak przegrać "potop"? - uważasz, że Prusy miałyby coś do powiedzenia przy rozbiorach?) i Sobieskiego (a gdyby tak król Jan nie uratował dupska Habsburgom, to mieliby po stu latach siłę targnąć się na Rzplitą? Bo - jak się pewnie domyślasz - jakoś nie wierzę w wieczny pax sultana w Europie), że o całym (no...prawie ) nieszczęsnym wieku XVIII nie wspomnę.

[Multan]

Ja nie mówiłem, że miało to wpływ bezposredni. Był to wpływ pośredni, natomiast bardzo znaczny. Zwróćcie uwagę na pewną prawidłowość historyczną i jednocześnie spójrzcie na współczesną mapę Europy. Wynika z niej, że najlepiej prosperującymi i najbardziej zaawansowanymi krajami są te właśnie, które w odpowiednim czasie (16 i 17 stulecie) wypowiedziały Rzymowi posłuszeństwo, kraje, gdzie dominuje ogólnie pojęty (mniejsza o odłam) ewangelicyzm. Wynika to z prostego faktu. Uznanie w owym czasie jednego z reformatorskich odłamów za religię państwową wyłączało z grona decydentów państwowych jedną siłę - a mianowicie kościół (pomijam już oczywisty fakt korzyści materialnych płynących z sekularyzacji dóbr kościelnych), którego interesy nie zawsze szły w parze z państwowymi. W kwestii społecznej zaś nurty reformatorskie zakładają ogólnie pojęty kult pracy i pokorę - w rezultacie po upływie jednego, góra dwóch pokoleń społeczeństwo myśli zupełnie inymi kategoriami, nie doszło by więc do owej nieszczęsnej złotej wolności i samowoli szlacheckiej, faktycznej i bezpośredniej przyczyny upadku. W XVI wieku w Małopolsce i na Litwie bardzo popularny wśród szlachty był kalwinizm, zakładający predestynację, a za miernik zbawienia duszy przyjmujący bogactwo. Trzeba było zdecydowanie iść w tym kierunku.

[MacB]

Teraz rozumiem. I....chyba się zgadzam z Tobą (zakładając w ogóle sensowność takiego gdybania)

[Szymon]

A ja się nie do końca zgadzam - myślę, że trochę przeceniasz znaczenie religii - myślę, że nie uniknęlibyśmy przez to siedemnastowiecznych wojen - a być może musielibyśmy o wiele bardziej uwikłać się w wojnę trzydziestoletnią. Pod względem finansowych i kulturalnym XVI wiek nie bez powodu był zwany polskim "złotym wiekiem" - ponadto zwróć uwagę na to, że niekoniecznie cała szlachta zgodziłaby się na odłączenie od Rzymu - w końcu i tak przecież konfederacja warszawska była daleko idącym kompromisem na rzecz "heretyków". Poza tym Francja była ultrakatolicka przez długi czas i jakoś to jej nie zaszkodziło specjalnie - więc nie wydaje mi prawdą, aby to tylko państwa zreformowane zdołały uzyskać/utrzymać podówczas wysoką pozycję w polityce europejskiej.

Zresztą jeśli nawet Kościół Narodowy by powstał za panowania Zygmunta Augusta miałby raczej małe szanse "przeżycia" - oczywiście, moim skromnym zdaniem.

No, a sensowność takiego gdybania to osobna kwestia :wink:

Pozdrawiam bardzo serdecznie

[MacB]

myślę, że trochę przeceniasz znaczenie religii

Być może w tym konkretnym przypadku implikacja Multana nie jest łatwa do obrony, ale....rola religii w Europie nie jest do przecenienia. Sądzę (i przepraszam z góry za truizm), że większość (prawie wszystkie?) wojen w tym czasie miało swe źródła w religii. Wróg czczący innego (albo inaczej) Boga był łatwiej rozpoznawalny; chętniej sięgało się po broń w obronie wiary ojców....tak mi się zdaje.