Ozon

[piotru]

Łacina nie jest mi obca, ale - jeśli dobrze mi się wydaje - nie jesteśmy ani w koszarach, ani na poligonie, czyż nie?

W sumie temat jest o artykule, ale...
Taka dygresja - zrozumiałem, że "nieobce Ci słownictwo" zachowujesz tylko na te nieliczne okazje, gdy armia wzywa Cię na ćwiczenia rezerwistów?

Łacinę staram się rezerwować do sytuacji trojakich:
1. Przywalenie młotkiem w palucha podczas prac domowych,
2. Zbluzganie środka komunikacji publicznej, który odjechał przed czasem lub nie przyjechał a mnie się spieszyło,
3. W rozmowach z ludźmi, do których normalna polszczyzna nie dociera, bo kindersztuba zatrzymała im się w przedszkolu przy budce z piwem :wink: .

Armia mnie na razie nie wzywa, ale pewnie byłby to czwarty przypadek.

Wracając do tematu: Zbych i Mistrzu skomentowali dyskusję wystarczająco. W ogóle jestem zdziwiony, że Ozon pojawił się jako temat dyskusji. Nazwisko Jacka jeszcze nie raz bedzie się pojawiało przy okazjach mniej lub bardziej słusznych. Nie powód, by zaraz z tego powodu potępiać w pień tygodnik, czy samego autora artykułu, zwłaszcz, ze nic niestosownego nie napisał.
Tak, tak Krasny! Jak było z chrztem to akurat wiadomo, tyle, ze raczej baaaardzo nielicznym i niech tak pozostanie. Juz były dyskusje na ten temat. Z wypowiedzi jacka jednak wcale nie wynika, ze Jacek wygladał na:

zagorzalego antyteiste ktore cale zycie poswiecil na walke z religia, na wskazywanie jej bledow i nielogicznosci, na wysmiewanie sie z niej i odciaganiu ludzi od niej. Jednak na lozu smierci nagle zapragnal Jezusa, ochrzcil sie i wyznal grzechy.

Po pierwsze nie całe zycie, a po drugie krytyka i wytaczanie nawet ciężkich dział to nie to samo, co zwalczanie. Gdyby Jacek faktycznie zwalczał religię w jakiejkolwiek formie, nie napisałby Raju, Szukajmy stajenki i jeszcze paru innych piosenek.
Stety, albo niestety przyjęło się w światku, ze jakoby Jacek pojednał się z Bogiem. Cóż w tym pogladzie złego? Ubywa Ci czegoś?
W Ozonie zamieszczono kilka artykułów pod zbiorczym hasłem "Granice zycia". Wzmianka o Jacku pojawiła się w tekście o poszukiwaniu prawd ostatecznych w obliczu smierci. Człek tak jakoś jest skonstruowany, ze poszukuje - zwłaszcza w krytycznych chwilach - pewnych nadzieji, jakiegoś absolutu. Czy Jacek go nie szukał przez to swoje wadzenie się z Bogiem i religią? Chyba bardziej, niż niejeden tzw. wierzący, który klepie bezmyślnie różne modlitwy.
I wcale nie trzeba być na łożu śmierci...Wystarczy być przy takim łożu kogoś bardzo bliskiego.
Jak już pisałem - oczekiwanie, że w Ozonie znajdziemy jakieś rewelacje, zakrawa na dziecięcą naiwność. Pretensja do Ozonu, że tych rewelacji nie ma to pretensja do garbatego o jego proste dzieci. Ale nasz narodek lubi sobie podyskutować i o d... Maryni, choćby i przy okazji Ozonu :wink:

[Krasny]

....................

[zbych]

Krasny, Twoja sytuacja jest o tyle jasna, że nie można Cię prosić o dowód, na którym oparłeś swoje ostatnie stwierdzenie w poście. (A na ten temat były tu już na forum długie i zawiłe dyskusje, które nie dały ostatecznego wyniku, jak zrozumiałem.)
Dowód możesz bowiem przedstawic tylko na pojednanie. Brak pojednania (przy ewentualnym braku poprzedniego dowodu) pozostanie w sferze przypuszczeń. Jak w tym dowcipie, który już opowiadałem: facetowi sąd przedstawił dwóch świadków, któzy widzieli jak kradł sąsiadowi króliki, na co obwiniony przedstawił sądowi czterdziestu świadków, którzy nie widzieli tego faktu. Dowody na coś, co się nie zdarzyło, są raczej trudne do zdobycia.
Zakładanie, że JK postąpił tak, jak nam się wydaje, że powinien postąpić, bo tak byśmy chcieli i tak go widzimy - to jest także przyprawianie mu gęby. Tylko innej.
Nie miałoby to nic wspólnego z jego stałością przekonań - bo stałe można mieć zasady, a nie przekonania. Tzn. stałe przekonania też można mieć, ale to smutne, bo wynika z tego, że człowiek niczego więcej w życiu nie poznał. Można mieć na przykład stałe przekonania, że Ziemia jest płaska - stałe od narodzin do śmierci.
Ale można też kierować się stałymi zasadami - że dążę do poznania prawdy, jak to jest z tą Ziemią i w każdej chwili (aż po chwilę ostatnią) jestem otwarty na możliwość, że jest z nią inaczej niż mi się dotychczas zdawało z absolutna pewnością.
Pozdrawiam

[adme]

Wypisywanie o kimś że na kilka godzin przed odlotem pojednał się z Bogiem jest dość chamskie bo sugeruje chwiejność postaw i poglądów i myślenie typu 'jak trwoga to o Boga'.

Kraśny...przepraszam...ale może trochę tak było? Oczywiście jakiś tam dziennikarz Ozonu nie ma podstaw żeby o tym rozstrzygać, ale my też nie. Przepraszam, ale ja nie rozumiem całej tej awantury. Może mi się artykuł nie podobać, ale bez przesady!

[MacB]

...bo stałe można mieć zasady, a nie przekonania...

Niby proste, niby oczywiste, ale powiem szczerze, Zbychu - ten Twój post dał mi wiele do myślenia. Na kwestię, którą się tu (nie po raz pierwszy) roztrząsa, spojrzałem nieco inaczej.
Nadal wk... wkurza mnie kontekst - taki jak w cytowanym artykule, ale zrozumiałem, że

Dowody na coś, co się nie zdarzyło, są raczej trudne do zdobycia.

Pozdrawiam!

[Simon]

Stety, albo niestety przyjęło się w światku, ze jakoby Jacek pojednał się z Bogiem. Cóż w tym pogladzie złego? Ubywa Ci czegoś?

Spróbuję "nazwać" ten problem... Otóż można wierzyć w Boga, można w niego nie wierzyć. Analogicznie - można wierzyć w to, że Jacek na łożu śmierci dokonał aktu strzelistego i "pojednał się" z Bogiem. Ale można też w to nie wierzyć... Tak czy owak - dzielimy się na wierzących i niewierzących. A waśnie wynikające z tego faktu do niczego nie prowadzą. Albo raczej - nie prowadzą do niczego konstruktywnego.

[Krasny]

........................

[zbych]

Krasny, zatem nie pisz "jest nieprawdziwy", tylko pisz "jest nieudowodniony" - i nie będzie ani kategorycznego tonu, ani nieporozumień.
Poza tym kategoria spraw, które porównujesz, czyli ewentualne zwątpienie papieża i ewentualne nawrócenie JK - jest tak różna, że trąci to demagogią. Zresztą szczerze mówiąc, takie ujmowanie problemu, jakie tu proponujemy, wydaje mi się naiwne i już wiele razy szczegółowo wykładałem moje rozumienie, choć tylko z takim skutkiem, że już mi się nie bardzo chce po raz enty.
Pozdrawiam

[piotru]

Nie chcę rozpoczynać dyskusji, która była już prowadzona, ale...
Fakty są następujace:
- Jacek wielokrotnie wspominał o nieudanej nie ze swojej winy próbie przyjęcia chrztu, wiec już wcześniej zamierzał "pojednać się z Bogiem", nawej jeśli byłoby to pojednanie ...hmmm.... takie ciut warunkowe w stylu "Walki Jakuba z Bogiem".
- Jacek przed smiercią przyjął chrzest/został ochrzczony.
Celowo piszę łamańca, bo w tym miejscu nie jest ważne, czy był świadomy tego faktu, czy wyrażał wolę w danej chwili etc. W kontekscie pierwszego punktu trudno twierdzić, że został do tego zmuszony. Chyba, ze "zmuszony" został powagą chwili. Jeśli nie był w tej chwili świadomy, to i o zmuszeniu trudno mówić. Akt chrztu się dokonał. I tak się w języku polskim przyjęło, że osoba, która na łożu śmierci przyjmuje chrzest ( biernie lub czynnie), a nawet, jeśli była ochrzczona wcześniej, ale otrzymuje ostatnie namaszczenie - powszechnie przyjmuje sie sformułowanie, ze pojednała się z Bogiem. Nie jestem polonistą, ale jest to chyba utarty związek frazeologiczny.
Twierdzenie więc, ze autor artykułu dopuszcza się chamskiej manipulacji, nadinterpretacji etc. jest właśnie ową manipulacją i jak to Zbych nazwał - demagogią. Ot klasyczny przykład, kiedy chce się komuś przywalić dla samej radości przywalenia.
Myślę, Krasny, ze zamiast walczyć w tej dyskusji i udowadniać nieudowadnialne, starczyłoby powiedzieć "przepraszam" - zwłaszcza wobec Adminów - za "mądry inaczej komentarz".

[Niktważny]

Akt chrztu się dokonał. I tak się w języku polskim przyjęło, że osoba, która na łożu śmierci przyjmuje chrzest ( biernie lub czynnie), a nawet, jeśli była ochrzczona wcześniej, ale otrzymuje ostatnie namaszczenie - powszechnie przyjmuje sie sformułowanie, ze pojednała się z Bogiem. Nie jestem polonistą, ale jest to chyba utarty związek frazeologiczny.
Twierdzenie więc, ze autor artykułu dopuszcza się chamskiej manipulacji, nadinterpretacji etc. jest właśnie ową manipulacją i jak to Zbych nazwał - demagogią. Ot klasyczny przykład, kiedy chce się komuś przywalić dla samej radości przywalenia.

Zgadzam się, jak nigdy dotąd!

[Przemek]

W sumie racja co za różnica: pojednała się, pojednano ją )

[Simon]

W sumie racja co za różnica

Otóż to - niektórzy wierzą w owo świadome pojednanie, inni zaś nie. I tak już zostanie. Fakt pozostaje faktem, nikt i nic tego nie zmieni.

[piotru]

Niniejszym protestuję :lol: :wink: .
A Wy ciągle swoje. Przecież napisałem, ze nie chcę rozdrapywać dyskusji, która już była aż nadto szalona i pokręcona. Tu nie chodzi ani o chrzest, ani o swiadomość tegoż lub nie. Chodzi tu o pewien FRAGMENT artukułu, który z blizej nieokreślonych przyczyn został zjechany przez niektórych, a do tego jest przyprawiana gęba manipulatora ( chamskiego w dodatku!) dziennikarzowi, tylko dlatego, że Jacek został w nim potraktowany ( razem z innymi) przyczynkarsko do zilustrowania pewnej tezy.
Do tego odnoszę wrażenie, ze niektórzy oponenci nie raczyli nawet ruszyć 4 liter do kiosku i nie wysilili się, zeby ów artykuł w całości przeczytać.
Szable w dłoń, Panowie Szlachta i na pohybel tego oszczercę, który nie raczył być wystarczająco bogobojny wobec Jacka i do tego myli raka krtani z rakiem strun głosowych, czy czegoś tam jeszcze, co popularnie w uproszczeniu gardłem jest zwane.
Możemy pisać petycje, robić lepperiadę na drogach, spalić ostentacyjnie nakład Ozonu ( moherowe berety górą! :wink: ) a i tak w mniej lub bardziej powszechnej świadomości pozostanie, że Jacek "pojednał się z Bogiem" niezależnie od okoliczności i sposobu i "skuteczności" tego pojednywania.
Howk!

P.S. Cieszę się Olaffie, ze jednak czasem nasze poglady miewają punkty wspólne :beer:

[Simon]

a i tak w mniej lub bardziej powszechnej świadomości pozostanie, że Jacek "pojednał się z Bogiem" niezależnie od okoliczności i sposobu i "skuteczności" tego pojednywania.

No przeca tak napisałem: Że fakt pozostanie faktem, którego nikt i nic nie zmieni.

[Luter]

Fakty są następujace:
- Jacek wielokrotnie wspominał o nieudanej nie ze swojej winy próbie przyjęcia chrztu, więc już wcześniej zamierzał "pojednać się z Bogiem"

Jeśli chcemy być rzetelni, to nie sposób zaakceptować tak sformułowanego "faktu". Po pierwsze: słowo "wielokrotnie". Znam trochę wywiadów i artykułów związanych z JK i nie zauważyłem, by Mistrz wspominał o tym wielokrotnie. Owszem, wspominał kilka razy, że myślał o przyjęciu chrztu. Najważniejsze chyba świadectwo tych rozważań mamy w wywiadzie Grażyny Preder z 1995 roku. Po drugie: "zamierzał pojednać się z Bogiem". Faktem jest, że JK w końcu się nie ochrzcił i to bynajmniej nie z powodu otrzymania odmowy ze strony kościoła. Co więcej: choroba Mistrza trwała dwa lata, a jednak nie zdecydował się On w tym czasie na chrzest. Takie są fakty.

- Jacek przed smiercią przyjął chrzest/został ochrzczony.
Celowo piszę łamańca, bo w tym miejscu nie jest ważne, czy był świadomy tego faktu, czy wyrażał wolę w danej chwili etc.

OK, można przyjąć i takie stanowisko. Pod warunkiem, że powolutku, małymi kroczkami, nie zapomnimy już o tak sformułowanych założeniach, wprowadzając prosty związek: fakt dokonanego chrztu = świadome nawrócenie.

W kontekscie pierwszego punktu trudno twierdzić, że został do tego zmuszony.

Z kontekstu pierwszego punktu wynika jedynie to, że Jacek nie ochrzcił się z własnej inicjatywy, mimo że o tym myślał.

Akt chrztu się dokonał. I tak się w języku polskim przyjęło, że osoba, która na łożu śmierci przyjmuje chrzest ( biernie lub czynnie), a nawet, jeśli była ochrzczona wcześniej, ale otrzymuje ostatnie namaszczenie - powszechnie przyjmuje sie sformułowanie, ze pojednała się z Bogiem.

Tak, bo zgodnie z prawem kanonicznym dorosłego chrzci się tylko wtedy, kiedy sam o ten chrzest poprosi. Tutaj prawo kościelne zostało złamane. Chyba że za wyrażenie woli JK uznać na przykład Jego wypowiedź z 1995 roku dla Grażyny Preder.

Twierdzenie więc, ze autor artykułu dopuszcza się chamskiej manipulacji, nadinterpretacji etc. jest właśnie ową manipulacją i jak to Zbych nazwał - demagogią.

Autorowi artykułu po prostu nie przyszło do głowy, że akt chrztu dokonany na dorosłym człowieku nie musi być tożsamy z jego świadomym nawróceniem.

Żeby ubiec ewentualne uwagi nt. mojego domniemanego antyklerykalizmu, dodam co następuje:

1. Nazywanie Jacka wojującym ateistą jest równie fałszywe jak doszukiwanie się w Nim na siłę wiary rzymsko-katolickiej. JK w swojej twórczości z Bogiem się wadził, Boga zaczepiał, o Bogu pisał. A co - moim zdaniem - najważniejsze: o Bogu (również tym katolickim) wiedział więcej niż wielu zagorzałych katolików razem wziętych. Niewątpliwie Jacek Boga szukał. Szukanie Boga było zresztą jednym z głównych nurtów Jego twórczości.

2. Mimo niezwykłej otwartości wobec ludzi i szczerości aż do bólu, Mistrz był człowiekiem umiejącym strzec swojej prywatności. W swoich utworach potrafił poruszać sprawy bardzo osobiste, ale jednocześnie nie godził się na publiczne wywlekanie tych kwestii poza grunt sztuki. Zasady nieutożsamiania autora z podmiotem lirycznym bronił jak największego skarbu, a korzystał z niej jak z tarczy nawet wtedy, kiedy jedność tych dwóch bytów była aż nazbyt oczywista. Zaręczam, że dyskusji na temat swojego domniemanego nawrócenia również nie chciałby, niezależnie od przebiegu wypadków, okoliczności dokonania chrztu itd. Uporczywe drążenie tematu chrztu jest więc również dlatego nie na miejscu. Prywatności Mistrza i Jego najbliższych należałoby pozostawić ten akt i związane z nim okoliczności. Niestety, jak widać, okazuje się to niemożliwe. Pokusa sensacji tkwiącej w spektakularnym nawróceniu jest silniejsza od poczucia taktu czy wręcz przyzwoitości.

KN.

[MacB]

Prywatności Mistrza i Jego najbliższych należałoby pozostawić ten akt i związane z nim okoliczności. Niestety, jak widać, okazuje się to niemożliwe. Pokusa sensacji tkwiącej w spektakularnym nawróceniu jest silniejsza od poczucia taktu czy wręcz przyzwoitości.

Amen.

[zbych]

Zgadzam się z Krzysztofem. O tym właśnie napisałem poprzednio, że zarówno ortodoksyjne traktowanie JK w kategoriach "za", jak i w kategoriach "przeciw" - jest jednakowym przyprawianiem mu gęby, tylko innej. Fakty z życia prywatnego - do czego powracam obsesyjnie - nie mają nic wspólnego z twórczością na tym podstawowym poziomie, tzn. interpretowania jednego poprzez drugie wprost. Toteż dla ustalenia stosunku JK do spraw wiary czy religii należy czytać jego wiersze lub słuchać jego piosenek, a nie analizować chrzest. W twórczości astysta jest bezinteresowny i szczery. W życiu ulega różnym presjom uświadomionym lub nieuświadomionym.
Ale artykuł w "Ozonie" nie jest w ogóle o tym, o czym wyżej i równie dobrze można robić wyrzuty sąsiadce - która powiada w przejściu na schodach "ten Kaczyński to co innego mówi, co innnego robi" - że przeprowadza zbyt powierzchowną analizę polityczną.
Pozdrawiam

[kaja]

Na artykuł w Ozonie trafiłam przez przypadek. Ucieszyłam sie bo nasuneła mi się myśl, ze nie tylko jego wilebiciele onim pamietają i że jego nazwisko jeszcze czasem sie pojawia w gazetach. Szkoda tylko, że przewaznie są to tematy wspomnieniowe itp.;/

[lodbrok]

Oto link do pełnej wersji tego artykułu. Nic tam więcej o J.K. już nie było, ale całość na pewno warto przeczytać. Pozdrawiam

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ozon.pl/a_tygodnikozon_2_14_750_2005_28_1.html">http://www.ozon.pl/a_tygodnikozon_2_14_ ... _28_1.html</a><!-- m -->