Konwencja wyborcza PiS - "Mury", "Arka Noego&

[kazahd]

Zdaje się, że nie... Niestety, z drugiej strony takie było by najprawdopodobniej prawo było by ciężkie do wyegzekwowania. I w praktyce nieskuteczne. ;/

[Karol]

Kazahd - pomysł z przeróbką przedni (jako zgryźliwiec przyczepię się tylko do rytmu ). O ile znam prawo autorskie - nie można ot, tak przerabiać sobie piosenek w celu publicznego wykonywania, a już zwłaszcza w celu zysku (marketingowego, politycznego itp.). Tyle że - i tu masz rację - prawo prawem, a sąd wyda wyrok, że nie doszło do nadużycia. Podobnie było w sprawie Juliusza Machulskiego i to była żenada...

[kazahd]

Jednak już nie chodzi o to, co wolno a czego nie, chodzi o to co wypada.
Jacek śpiewał:

Zostały jeszcze pieśni. One
Już, chcę czy nie chcę, nie są moje.
Niech cierpią los swój - raz stworzone
Na beznadziejny bój z ustrojem.
Szczezł ustrój, a słowami pieśni
Wciąż okładają się współcześni.

Ja z nimi nic wspólnego nie mam
(To znaczy z ludźmi, nie z pieśniami)
Niech sobie znajdą własny temat
I niech go wyśpiewają sami.
Inaczej zdradzą wielbiciele
Że nie pojęli ze mnie wiele.

Ale czy przwidywał, że "wielbiciele" zaczną zmieniać jego pieśni do swoich potrzeb?

PS.Kurde, jedna sylaba się nie zgadza :/ Ale tak to jest jak się w pośpiechu wymyśla, bo zaraz trzeba wyjść.

[DX]

Ale czy przwidywał, że "wielbiciele" zaczną zmieniać jego pieśni do swoich potrzeb?

Ci, którzy za to odpowiadają to (trzymając się terminologii z "Testamentu") raczej "współcześni" niż "wielbiciele".

[kazahd]

W kontekście tego fragmentu to chyba synonimy, bo cały czas jest mowa o tej samej grupie ludzi

[DX]

W kontekście tego fragmentu to chyba synonimy, bo cały czas jest mowa o tej samej grupie ludzi

Nie zgadzam się. Wielbiciele nie okładają się słowami pieśni. A współcześni nie zdradzają że inni nie pojęli z nich wiele. Te grupy nie mają ze sobą w "Testamencie" nic wspólnego, przynajmniej ja to tak odbieram.

PS Być może źle zrozumiałem Twoją wypowiedź, jeśli tak - proszę o korektę

[Alek]

Dawniej, jeśli ktoś koniecznie chciał optymizmu wbrew rozsądkowi, nie śpiewał tej piosenki do końca. Dziś się dopisuje, co jest kurestwem, krótko mówiąc.

A ja dziś (wczoraj w sumie) spotkałem się z połączeniem zabiegów opisanych przez zbycha. Mianowicie występował w naszej jeleniogórkiej dziurze Jan Pietrzak. I na początek występu zaśpiewano (nie zgadniecie) Mury. Pieśń była zaśpiewana w całości,tyle,że po murach rosnących pojawiły się mury runące - czyli na zakończenie zaśpiewali poprzedni refren...
Ale osobiście powiem,że nie zgorszyło mnie to jakoś szczególnie. Ale też nie zachwyciło...

[Zeratul]

Nie zgadzam się. Wielbiciele nie okładają się słowami pieśni.

A my? Chyba jesteśmy "wielbicielami" JK, a "okładamy się słowami pieśni" (stosujemy cytaty z JK w dyskusjach) znacznie częściej niż ktokolwiek inny :twisted:

I na początek występu zaśpiewano (nie zgadniecie) Mury. Pieśń była zaśpiewana w całości, tyle, że po murach rosnących pojawiły się mury runące - czyli na zakończenie zaśpiewali poprzedni refren...

Ja z kolei spotkałem się w artykule Adama Szostakiewicza "Stara panna S" (o obchodach rocznicy Sierpnia 80 w Przemyślu) z tekstem w stylu: niestety w wykonaniu "Murów" nie zabrakło ostatniej zwrotki (w domyśle: "mury" runęły więc nie jest juz aktualna :x ).

Pozdrawiam
Zeratul

[DX]

A my? Chyba jesteśmy "wielbicielami" JK, a "okładamy się słowami pieśni" (stosujemy cytaty z JK w dyskusjach) znacznie częściej niż ktokolwiek inny :twisted:

Dyskutujemy na temat pieśni wykorzystująć cytaty, a nie używamy ich do ataków personalnych. Czyli nie "okładamy się" słowami pieśni, tylko smyramy je (słowa) usiłując wydobyć z nich jak najwięcej. :twisted: :wink:

[ann]

yskutujemy na temat pieśni wykorzystująć cytaty, a nie używamy ich do ataków personalnych.

Z tym to akurat różnie bywa

[DX]

yskutujemy na temat pieśni wykorzystująć cytaty, a nie używamy ich do ataków personalnych.

Z tym to akurat różnie bywa

Mam dziwne wrażenie, że wszyscy tutaj ze mnie drwią Przecież wiecie o co mi chodzi

[lodbrok]

Okładamy się, okładamy DuchuX. Niestety. I wcale nie tak rzadko....

[Zeratul]

Czasem nawet całkiem błyskotliwie
[mod]chapeau bas lodbroku za "brata Aramisa" poko:[/mod]
Czasem mniej :wink:

Pozdrawiam
Zeratul

[zbych]

Nie wierzę! Na przykład?

Pozdrawiam

[Zeratul]

Co rozumiesz przez "na przykład" :?: (zakładając, że tą uwagę kierowałeś do mnie )
W moim odczuciu "błyskotliwych" przykładów okładania się nie ma zbyt wiele choć zaliczyłbym tu choćby reakcję lodbroka na zaczepkę Przemka ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=1674&postdays=0&postorder=asc&start=15">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... c&start=15</a><!-- m --> )
Co do "mniej...": nie chce mi się teraz szukać, ale znalazłoby się chyba sporo przykładów dość instrumentalnego wykorzystania cytatów z JK w karczemnych (dosłownie i w przenośni :wink: ) awanturach.

Pozdrawiam
Zeratul

[zbych]

Zeratulu, to było ogólnie, a więc nie szczególnie do Ciebie - ale do Ciebie tym samym także, oczywiście. (Jak widzisz, jeżeli kieruję do kogoś szczególnie, piszę to wprost.)

"Na przykład" znaczy, że chodzi mi o jakiś przykład omawianych praktyk.

A kończąc już merytorycznie: udokumemtowałeś rzecz - powiedziałbym - mało przekonująco. Skromnie ilościowo. Z zastrzeżeniem "chyba". Słabo, słabo. A z jedynym konkretnym adresem tyczącym cytatu odesłałeś mnie do kilku(nastu) wypowiedzi, więc nawet tej jednej nie znalazłem, bo mi się nie chciało. Klapa.

Pozdrawiam

[Tomek]

Słuchałem dyskutowanego wykonania i było ono, szczerze mówiąc, dość marne... Może to i "Mury" przypominało, ale nie za bardzo, a "Arkę" rozpoznałem tylko po tekście...

[misiek-st]

Pamiętajcie tylko, że ta przeróbka nie została wymyślona przez tego całego Tolka i jest niewiele młodsza od oryginału - spotkałem się z nią niedawno w jakiejś "bibule" ze stanu wojennego. Trochę to zmienia postać rzeczy, tym bardziej że "Mury" należą w zasadzie już do, w pewnym sensie, dziedzictwa ruchu "solidarnościowego" jako hymn, jak kiedyś "Rota" - czy tego chcemy czy nie (i czy to jest zgodne z ich zasadniczą wymową, czy nie). I żyją własnym życiem.

[zbych]

Miśku, niewątpliwie masz rację, są jednak pewne ale.
Stan wojenny usprawiedliwiał różne dziwne rzeczy z uwagi na priorytety.
Niektórzy są zdania, że do dzis żyjemy w stanie wojennym, więc wszystko im wolno, byle w imię prawdy i we wrażą skroń.
Po trzecie - pokaż mi przeróbki "Roty" wypaczające jej sens.

Pozdrawiam

[misiek-st]

Chciałem swiom poprzednim postem po pierwsze zwrócić uwagę, że ta "optymistyczna" wersja "Murów" nie jest wymyślona na potrzeby PiS-u (ani też nie jest autorstwa tego ich "barda"), bo chyba wszyscy są o tym przekonani. Uważam, że czym innym jest wykonanie wersji nieautorskiej, ale mającej za sobą jakąś-tam-historię, niż samodzielna, doraźna przeróbka.

Co do "Roty", to tylko przykład pieśni wrośniętej w "powstańczą" tradycję, podobnie jak "Boże coś Polskę" (i tu śpiewało się "ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie", a dziś śpiewa się "pobłogosław, Panie" - a to trochę co innego).

Poza tym jestem, prawdę mówiąc, skłonny oddzielić "Mury - utwór Jacka Kaczmarskiego", o którym mówimy my, tu, na tym Forum - od "Murów - hymnu Solidarności" bo na poziomie symbolicznym, utworu jak znaku, to są dwie różne rzeczy...

[zbych]

Gdyby ta wersja miała za sobą historię, to byłaby znana. Może ma za sobą „nieznaną historię”. A poza tym wynika z tej argumentacji, że skoro ktoś coś ukradł dawno temu – to obecnie ten pierścionek już nie jest skradziony.

Nie pokazałeś, jak się fałszuje „Rotę”.

„Boże coś Polskę” zawsze miało dwie wersje. Po prostu po odzyskaniu niepodległości w 1918 trudno było z powodów logicznych śpiewać „racz nam wrócić”. W stanie wojennym Polacy dzielili się na tych, co śpiewali „racz nam wrócić" i na tych, co śpiewali „pobłogosław”. Ale trudno powiedzieć, że z „powodów logicznych” oryginalny tekst „Murów” Kaczmarskiego stał się dziś nietrafny. (Pokrewieństwo tamtej pieśni z „Murami” jest raczej takie, że była napisana w innym celu niż była śpiewana. Tzn. „Boże coś Polskę” Feliński napisał jako pieśń wiernopoddańczą wobec cara Aleksandra, a potem ją zmieniono.)

Ostatni argument, czyli że należy uznać istnienie dwóch „Murów” z takim samym tekstem i z taką samą melodią, ale z inną funkcją symboliczną, obciążonych innym znaczeniem – jest dla mnie najbardziej logiczny, ale nie jestem za tym, żeby z jednymi "Murami" robić, co się chce - ponieważ wiemy, jak się proces zaczyna, ale nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak się skończy. Mam na myśli to, że można jeszcze słowa "Murów" tak zmienić, że oko nam zbieleje, a ucho zwiędnie. Wystarczy raz się zgodzić na zmiany.

Pozdrawiam

[MacB]

Z "Rotą" Michał rzeczywiście niefortunnie wyskoczył. Ale, Zbychu, nie czepiałbym się tego dalej, bo chłop się z "Roty" jakby wycofał i podał przykład jak najlepiej ilustrujący tezę, że pieśni już nie są moje...
Chyba Go (Michała) rozumiem, a historia pieśni Felińskiego jakby to potwierdza. Kto dziś pamięta, że w oryginale było: "Naszego Króla zachowaj nam, Panie"? A to "troszkę" zmienia jej sens, nie uważasz?
Argument z pierścionkiem choć chwytliwy, to akurat tutaj niezbyt przystający. I nie mówię tu o zmianie (czy dodaniu) tych kilku słów. To akurat uważam za godne pożałowania. Chodzi mi o fakt, że "Solidarność" (piszę to skrótowo - za słowem "Solidarność" chowając cały ruch antypeerelowski) zawłaszczyła sobie "Mury" i to jest fakt. A z faktami się nie dyskutuje. Lotne okazały się słowa o wyrywaniu zębów krat, zrywaniu kajdan, o połamanym bacie i rozpadających się murach, słowem - "ukradli" sam refren! A przykład z pierścionkiem jest dlatego nieprzystający, bo Jacek, choć w licznych wypowiedziach zwracał uwagę na złe odczytanie pieśni, ale tak naprawdę nigdy nie zaprestował mówiąc "Basta! Nie rozumiecie tej pieśni - jesteście głupcami; nie pozwalam na jej śpiewanie w kontekście, w jakim się ona na waszych ustach pojawia!"
Uważam (a czytam, że i Ty, Zbychu, uznajesz FAKT istnienia w świadomości społecznej tylko_refrenowych_Murów), że nie da się cofnąć czasu i nawet za dziesiąt lat będzie funcjonowała zbitka Solidarność-Mury-Kaczmarski. Inna sprawa, że masz rację pisząc o nieprzewidywalności takich (i tym podobnych) uproszczeń.

Pozdrawiam
Maciek

[zbych]

Maćku, przyznaję Ci rację tym skwapliwiej, że mówisz to samo, co ja, tylko – nie wiem czemu – polemicznie. A niekiedy mówisz o czymś zupełnie innym niż ja.
Po kolei.

„Rota” – ja nie domagam się od Miśka kontynuowania jej tematu, tylko stwierdzam, że nie podał zmian – w tym sensie, że ich nie ma i nie może tego zrobić. (Chyba że jakieś kabaretowe zmiany, takie to sam słyszałem. Mówimy o zmianach serio.)

„Boże coś Polskę” – właśnie o tym napisałem, że Feliński napisał ten tekst dla cara, więc oczywiste, że uczynienie z niej pieśni patriotycznej zmienia jej sens i to mocno. Sprecyzowałem to, bo Misiek mówił o czym innym – o zmianach wersu „racz nam wrócić”. Rzeczywiście jest to przykład zmiany tekstu autorskiego przez naród i tradycję – ale ta pieśń miała początkowo inną melodię, po zmianie tekstu zaczęto ją śpiewać na melodię „Serdeczna Matko”, zmiany były tym samym radykalne i nie udawano, że to ten sam utwór. Czyli – mówiąc obrazowo – zgwałcono autora, ale nie wmawiano nikomu, że to niewinne pieszczoty z czystej miłości. Tak zaś twierdzi ten dzisiejszy śpiewak od „Murów” i dokładnie przeciw temu, jak sądzę, wściekł się Gintrowski.

Argument z pierścionkiem nie dotyczy faktu śpiewania „Murów” w wersji skróconej czy niepełnej czy refrenowej. Do tego absolutnie nic nie mam, bo to jest historia i to wielka historia. Rozmawiamy z Miśkiem o wersji „dopisanej”, tzn. dopisano „Murom” częściowo nowe słowa i to niezgodne z intencją autora. Może zmyliło Cię słowo „kradzież”, którego niefortunnie zapewne użyłem. Nie miałem na myśli tego, że Solidarność ukradła „Mury”, broń Boże, ani że zrobił to ruch antypeerelowski. Chodziło mi o stwierdzenie Miśka, że inkryminowane słowa dopisano Kaczmarskiemu „już dawno”, więc zdaniem Miśka obecnie nie ma sprawy.
Mówiłem o kradzieży sensu przez dopisanie tekstu, a nie o kradzieży pieśni. Bo kradzieży pieśni nie było – zwłąszcza ze strony całego narodu.
Chyba że masz na myśli to, że dopisanie zwrotki wówczas było uprawnione. To w takim razie nie zgadzam się z Tobą.
Krótko mówiąc, mam co innego na myśli mówiąc „kradzież” niż – jak się zdaje - mi przypisujesz.

Nie mówię też o nieprzewidywalności uproszczeń, tylko zmian tekstu.
Uproszczenia bywają przewidywalne o tyle, że mieszczą się jednak w znanych ramach.
Tak jest, że każdy wykonawca ma prawo śpiewać piosenkę do połowy, a nawet zaśpiewać pierwszy wers i znudzić się i przerwać. Więc oczywiście JK byłby niepoważny awanturując się o to, że jego „Mury” nie są śpiewane do końca (bo na tym to polegało). Więc słusznie nie protestował, ale skądinąd wiemy, że zachwycony też nie był. ("przeinaczano moje śpiewki, by się stawały tym, czym nie są")
Ale to inna inszość. Ja mówię o „dopisywaniu”. Czyli o czym innym. Nie o skracaniu. Jeśli bowiem raz się dopisze, można dopisać drugi raz i trzeci i zrobić z tego hymn faszystowski na przykład i co kto chce.
Natomiast śpiewać tylko refren albo przerywać przed smutnym końcem – wolno każdemu, nawet jeśli nie jest to lojalne względem autora.

Pozdrawiam

[MacB]

Wszelkie "nieporozumienia" (i to raczej takie z przymrużeniem oka) są pochodną formy, w jakiej toczymy tu rozmowy. Ktoś (i nie dotyczy to Ciebie - ale o tym później ) skraca, ktoś upraszcza, ktoś inny z dwóch równoległych wątków pociąga jeden i .... niedorozumienije gotowe .
Osobiście wolę rozmowę na żywo; z konieczności gros dyskusji z ciekawymi ludźmi odbywam via internet, a nie czuję się dobry w te klocki. Sporo niejesności w żywej rozmowie rozwiewamy już na początku i nie ma potrzeby sprostowań - tak licznych w tej tu formie.
Takoż wygląda i nasza "polemika". "Rota" użyta była (przepraszam, że się wymądrzam za Michała, ale ja to tak odczytałem) jako przykład pieśni będącej "własnością narodu" i jako taka przyrównana do "Murów" Kaczmarskiego i nie chodziło w tym momencie o wykazanie, że różne godne pożałowania "poprawki" stały się udziałem tych dwóch tekstów. Przy okazji - absolutnie nie próbuję nawet usprawiedliwić dopisków do "Murów", a jeśli cień takiego podejrzenia z mojego tekstu wyzierał, to uroczyście temu w tej chwili zaprzeczam.
Krótko mówiąc: podzielam oburzenie Gintrowskiego i osobiście ubolewam, że różne pisy gębę sobie dziś wycierają Kaczmarem.
Wracając do "polemiki"...sprawa pierścionka.
Ja zawiniłem, bo pomieszałem (niechcący) dwa wątki - Jacka wobec wersji dopisanej i Jacka wobec nieautorskiej interpretacji tekstu pierwotnego. Chyba to wystarczy za tłumaczenie?
I wreszcie ostatni akapit - ten o nieprzewidywalności.
Tu też pomieszałem, ale z Twoim wywodem zgodzić się do końca nie chcę. Wprawdzie odmówić śpiewania samych refrenów zabronić nikomu nie można, to jednak wyrwanie z całego kontekstu słów, zwrotek, niedokończonych zdań czy też refrenów może (podkreślam może) równie wypaczyć zamysł autora, co dopisanie innych słów.
Z serdecznościami
Maciek

P.S. Miało coś być "później" . Rzeczywiście trudno zarzucić Ci niekonsekwencję, niedbałość, czy pośpiech rodzące nieporozumienia, od których to wad ja jestem niewolny. Jak napisałem wcześniej, nie przepadam za polemiką internetową....
A może skusisz się i dasz się zaprosić na spotkanie w gronie kaczmarofili w realu? Niedługo będzie taka okazja....w razie czego pisz na pw lub podany w profilu adres.

[zbych]

Dziękuję za dobre słowo, Macku. Obawiam się, że w realu sporo tracę, ponieważ moja wiedza kaczmarofilska jest znikoma w porównaniu do wielu tu zebranych.

Pozdrawiam

[lodbrok]

Nawet jeśli Zbychu, to nadrabiasz na innych polach .

[Szuder]

A ja przeglądając sobie w bibliotece chorągwianej jakiś harcerski śpiewnik trafiłem na luźno włożoną przez kogoś kartkę... był na niej tekst murów (na górze napisane "Jacek Kaczmarski MURY") z "zakończeniem" w postaci "nie nie nie zginął dla nas czas".
Potem dorwałem mp3 z tym wykonaniem... jak ktoś jest zainteresowany to pisać na maila (<!-- e --><a href="mailtozuder007@poczta.onet.pl">szuder007@poczta.onet.pl</a><!-- e -->) albo na priva ;].
Pozdrawiam
Szuder

[Tarko]

Ja chciałem tylko powiedzieć, że mam nagranie "Murów" w takiej wersji (Tzn. z zakończeniem "nie nie nie umarł") w którym najpierw Jacek wygłasza dedykację dla p. Stefańskiego, a następnie jest śpiewana ta piosenka. Nie jestem już w stanie stwierdzić, czy śpiewa to Jacek (no ale nie wyobrażam sobie, by było inaczej, skoro piosenkę tę na pewno dedykuje on), ale głos jest bardzo podobny i nawet, jeśli nie śpiewa tego jako głos pierwszy, to na pewno "kołacze" się gdzieś w tle.

Pojawia się zatem ciekawa kwestia - Jacek znał i śpiewał owe zakończenie swojej pieśni!

[Tarko]

No dobra, być może w zapowiedzi to też nie jest Jacek (ale głos podobny do młodego Kaczmarskiego), jednak uważam, że głos "wyprzedzający" niejako wykonawcę, jest głosem Kaczmarskiego. No sam nie wiem, ale jest to ciekawy temat do rozważań.

..::Zdravim::..

[Filip P.]

Mógbyś wysłać mi ten utwór.

Bez przesłuchania jestem prawie pewien że to nie Kaczmarski. Przecież on samych "Murów" nie lubił śpiewać, był na ich punkcie uczulony. Wszak to dzięki tej piosence trafioł do tłumów i to tylko dlatego ze nikt jej nie zrozumiał. Nie wydaje mi się że chciałby sie pokazać z innej strony na jakimś koncercie.