Dzieci Hioba-Pytanie

[gosiafar]

p.s. cały czas pobrzmiewa mi w glowie "Tren Spadkobierców"

Tu się całkowicie, niestety, z Tobą zgadzam... I jestem pewna, że i Ty, i ja wolelibyśmy nie mieć racji jeszcze sto tysięcy razy, żeby tylko móc spytać o właściwą interpretację J.K.

[piotrek]

Moim zdaniem podstawową różnicą między dziećmi Hioba a dziećmi Niobe jest ich plan. W micie o Niobe są one na drugim planie, podczas gdy w micie o Hiobie dopiero gdzieś w tle. Niobe jest ukarana wprost - wina i kara. Chełpi się dziećmi, więc są jej odebrane. Hiob natomiast nie jest ukarany za nic. Dzieci są mu odebrane niejako mimochodem między odebraniem majątku a odebraniem zdrowia. Dzieci są kluczowym elementem mitu o Niobe i podrzędnym detalem mitu o Hiobie. Kaczmarski mógł nie zwrócić uwagi na taki szczegół jak liczba dzieci i czas ich śmierci, bo to są nieistotne okoliczności, ale nie przypuszczam, że nie zdawał sobie sprawy z różnicy, którą tu prezentuję. Nawet to "za tę..." sugerujące, że śmierć dzieci Hioba jest jakąś karą (a według mitu o Hiobie nie jest), nie zmienia mojej opinii. Kara za coś tak abstrakcyjnego, jak "wiara w wyższą sprawiedliwość" nie jest prawdziwą karą, taka, jakiej doświadczyła Niobe za konkretny grzech. Dlatego w ogóle do mnie nie przemawia próba zrównania motywów z tych dwóch mitów.



Nie chce mi się powtarzać tego, co napisałem już gdzie indziej.

[gosiafar]

. Niobe jest ukarana wprost - wina i kara. Chełpi się dziećmi, więc są jej odebrane. Hiob natomiast nie jest ukarany za nic. Dzieci są mu odebrane niejako mimochodem między odebraniem majątku a odebraniem zdrowia. Dzieci są kluczowym elementem mitu o Niobe i podrzędnym detalem mitu o Hiobie.

Ja też - tak jak już niejednokrotnie podkreślałam - uważam, że JK pisząc o "Dzieciach Hioba" nie myślał o Niobe. Ale reszta tego cytatu brzmi trochę niezrozumiale.
Dzieci w micie o Niobe i w historii Hioba odgrywały - tak na prawdę - rolę drugorzędną, choć to one straciły życie. Różnica między Niobe a Hiobem polega na czym innym: Niobe została ukarana za pychę przez zazdrosną i kapryśną boginię utratą dzieci, które nade wszystko kochała, natomiast Hiob nie popełnił takiego grzechu. Hiob był tak prawy i tak kochał Boga, że Szatan nie mógł tego znieść. Dlatego "wyskoczył" z oświadczeniem, że Hiob służy Bogu tylko dlatego, że Bóg go ochrania i strzeże, ma - niejako - pod parasolem. Bóg pozwolił Szatanowi udowodnić swoją tezę: Szatan mógł zrobić wszystko, nie wolno mu było jedynie pozbawić Hioba życia. To Szatan odebrał Hiobowi to, co dla niego było cenne, również dzieci. Tak chciał zmusić Hioba, by się od Stwórcy odwrócił.

Dlatego jedno z drugim - według mnie - nie może mieć nic wspólnego ze sobą, choć wiele wątków miotologicznych powstało na kanwie opowieści zawartych w Biblii.


A tak po seksistowsku ( :rotfl: nie dość, że Hiob stracił dzieci, to jeszcze pozostała mu żona-jędza...

[Eryk]

Tu błąd: nie chodziło wcale o dzieci: to Niobe powiedziała, że jest lepsza od Latony, bo ona ma tylko dwoje dzieci... Za karę Latona pozbawiła potomstwa Niobe, śmierć dzieci była karą dla Niobe, nie dla dzieci.

Fakt - jeden krok za daleko, nie doczytałem uwaznie mitu :wstyd:

Ale to nie wyklucza mojej interpretacji (proszę, tylko nie róbcie wyrzutow, że coś zmieniam w podejściu, bo cały zrąb pozostaje wciąż nienaruszony - przynajmniej według mnie ). Zgadzam się (bo jak się nie zgodzić) - Niobe ukarana za pychę to wciąż ukarane spoleczeństwo. Latona uderza w najczulszy punkt Niobe, jej dzieci. SPołeczeństwoz ostalo ukarane za odwrócenie sie od władzy.

Jeszcze jedno co mi przychodzi do glowy jeśli chodzi o sposób i w ogole o wprowadzenie mitu niobe. Podstawowym watkiem jest historia Hioba. Jednak Kaczmarski poprzez zmianę liczby dzieci podsuwa nam pewną wskazowke - coś jak soczewka. Nakładając ją na treści opowieści biblijnej obraz się wyostrza i pokazuje pewne rzeczy, których bez niej nie widać.

[ Dodano: 28 Grudzień 2006, 12:26 ]

żeby tylko móc spytać o właściwą interpretację J.K.

"Wszelka rozmowa jest już niemożliwa" ;(

[k.]

ładny temat
moim zdaniem jednak Jacek zajrzał pisząc o Hiobie do Biblii, co jak co ale stary testament to nawet w paryzu mają, gdyby nie zajrzal wtedy to zajrzalby pozniej i gdyby uwazal siedem corek za blad to by ten blad poprawil-tak jak to zrobil np z litania przy bledzie znacznei mniej istotnym.
ja sie godze na te niobe-istotą, wspolnym jadrem tych opowiesci z perspektywy dzieci, czy tez raczej patrzac przez ich pryzmat jest fakt ze cios spada obok, spada w miejscu irracjonalnym, niemozliwym dla nas do zaakceptowania i to jest wspolne i to wystarczy. Nie trzeba porownywac historii pychy do historii pokory-istotne jest to ze w leb biora najbardziej niewinni.
historią podobną w wymowie jest np opowiesc herodota o oblezeniu babilonu, calkiem znana opowiesc bo przytacza ja Kapuscinski w Podrozach z wyzej wymienionym: przygotowujac sie do perskiego oblezenia kazdy babilonczyk wybiera sobie jedna kobiete zeby mu gotowala pozostale zabijaja-tyle mowi herodot, kapuscinski naturalnie biada nad ich losem i zachodzi w glowe jak to mozliwe i jak to zrobiono-herodota takie szczegoly nie obchodza. ta opowiesc oczywiscie jest stosunkowo odlegla od mitu o niobe czy o hiobie, nie tylko dlatego ze jest historia ale zdaje sie ze jakies - stosunkowo podobne intuicyjne przekonanie o niesprawiedliwosci w nas budzi i moim zdaniem to wystarczy-tzn wystarczy zeby napisac przyzwoity wiersz
pozdrawiam
k
ps

choć wiele wątków miotologicznych powstało na kanwie opowieści zawartych w Biblii.

z tego co wiem to jest dokladnie na odwrot to biblia jest zlepkiem mitow i tylko z niewyjasnionych dla mnie wzgledow jej status jest wyzszy chocby od iliady-tzn oczywiscie mowie o ST i mowie nie calkiem serio

[Torrentius]

tak jak to zrobil np z litania przy bledzie znacznei mniej istotnym.

Jakim bledem?

[k.]

doceniam zaangażowanie w meritum z tym błędem, który w niej był i został usunięty: strzemię /strzemiono -chodziło o ile pamiętam tylko o poprawność (lub jej brak) formy.

[gosiafar]

moim zdaniem jednak Jacek zajrzał pisząc o Hiobie do Biblii, co jak co ale stary testament to nawet w paryzu

Nie zapominaj, że J.K. był na tzw. Starym Testamencie wychowywany z racji swojego pochodzenia. Dzięki temu - myślę - znał Bibilę dużo dokładniej, niż katolicy. Błąd wydaje mi się bardziej prawdopodobny, niż nawiązanie do Niobe...

[gredler]

Podobna sytuacja była z piosenką "20 lat później": na płycie "Dwadzieścia (5) lat później" śpiewa "proboszczy", a na "Mimochodem" - "proboszczy". Zdaje się, że ta druga forma jest poprawna (źródło: siostra polonistka).

[Alek]

Czekaj - może to dowcip,któego nie rozumiem,albo ślepne na starość - ale jaka u licha jest różnica?

[gosiafar]

na płycie "Dwadzieścia (5) lat później" śpiewa "proboszczy", a na "Mimochodem" - "proboszczy". Zdaje się, że ta druga forma jest poprawna (źródło: siostra polonistka).

Ja nie "kontaktuję" z powodu kataru-gigant czy sobie żartujesz?

??

[k.]

to był bardzo wyrafinowany błąd

[gredler]

Nie, to ja nie kontaktuję. Miało być "proboszczy" i "proboszczów". Jeden błąd i taki ruch się zrobił!

[k.]

Nie zapominaj, że J.K. był na tzw. Starym Testamencie wychowywany z racji swojego pochodzenia. Dzięki temu - myślę - znał Bibilę dużo dokładniej, niż katolicy. Błąd wydaje mi się bardziej prawdopodobny, niż nawiązanie do Niobe...

no dobra też może nie na temat ale jakoś nie czuję Twojej logiki: dlatego że JK znał świetnie Biblię wydaje Ci się że się pomylił ok-Twoje prawo ale mi sie wydaje że dlatego że napisał parę tekstów w oparciu o inne teksty wiedział że durne szczegóły lepiej sprawdzać niż zapamiętywać. poza wszystkim połączenie mitologii greckiej i biblii nie jest jakimś dzialaniem szczególnie podejrzanym. a te dwie historie choc tak rozne maja wspolne plaszczyzny.

[gosiafar]

Tak myślałam, ale żeby Ci poprawić humor coś z Tuwima prawie na temat:


"Nieboszczyk i nieborak w jednym stali domu,
Szczyk - wiadomo, co robił. Co rak - nie wiadomo.
Może to, może owo, lecz, że to pokraka,
Sądzę, że tyłem chodził, bo taki los raka."


I - nie wiem, dlaczego - ale mi się to skojarzyło z Twoim błędem...

[ Dodano: 7 Luty 2007, 22:49 ]
Do K.

Uważam, że J.K. nie czepał się szczególów i - wg mnie - dlatego mógł się pomylić co do ilości dzieci w Bibli, w ks. Hioba. Ale - też wg mnie - był zbyt dokładny, by pomieszać Biblię z mitologią grecką. A tak by się stało w tym przypadku. Mam nadzieję, że taraz zrozumiałeś, co mam na myśli.

[k.]

dobra, jeszcze raz, tekst ma wymiar uniwersalny, to nie jest opowieść o jakims tam dziadzie i jego problemach z bogiem, to jest tekst o tym co sie dzieje z ludzmi na ktorych spada niezasluzona kara i dla podkreslenia chocby tego uniwersalnego wymiaru mozna sobie wyobrazic ze autor swiadomie nawiazuje rowniez do mitologii, mitologii ktora choc mniej popularna od biblii jest jednak jakos tam w europie znana i z czyms sie ludziom kojarzy. watek hioba jest poprowadzony stosunkowo plytko, nawiazania do biblii sa bardzo ogolne-w ten nieszczesny zaklad boga z diablem wierzyli tez na swoj sposob grecy: o ich losie w tym samym stopniu decydowal kaprys bogow co o losie hioba.

[Eryk]

Żeby nie dublować postów (a uważam że ten powinien sie znaleźć również w tym temacie) zamieszczam odnośnik do mojego posta.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=82149#82149">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... 2149#82149</a><!-- m -->

Pozdrawiam
Eryk

[Przemek]

Nie zapominaj, że J.K. był na tzw. Starym Testamencie wychowywany z racji swojego pochodzenia.

Prawie oplułem monitor ze śmiech u) :rotfl: Jacka praktycznie wychowywali dziadkowie, a czy dziadek nie był czasem ateistą ??

[Torrentius]

To Ty nie wiedziales, ze ateisci, to zydomasoneria ?

[dstronczak]

To jest celowo zmienione. 7 symolizowalo nieskonczonosc.

[Abbaddon]

A może napisał sobie od tak, co by ładnie brzmiało....

[DX]

A może napisał sobie od tak, co by ładnie brzmiało....

Nie.

[Abbaddon]

A czemu nie, podaj choć jeden dowód, wytłumaczenie dobre jak każde inne. Mnie w szkole uczą ,że jak coś jest w wierszu zapisane to jest to na pewno nie przypadkiem i ,że wszystko ma swój cel, ja osobiście uważam ,że wiele rzeczy zostało napisanych ,że tak powiem przypadkiem a twórca mógł pisać o przysłowiowej dupie maryny, a my siuę tam Bóg wie jakich terści doszukujemy.