Dzieci Hioba-Pytanie

[Gość]

Witam wszystkich!!! Mam pytanie odnośnie utworu Dzieci Hioba mógłbym zadać go w księdze gości ale liczę że tutaj szybciej uzyskam odpowiedź. Otóż Jacek śpiewa cytuje: "Siedmiu synów jak te sosny siedem córek jak te brzozy" jak na moją wiedze to Hiob miał trzy córki przed jak i po "próbie" czy to "pomyłka" czy może źle interpretuje utwór i siedem córek ma istotne znaczenie jeśli tak czy mógłby ktoś odpowiedzieć jakie?

Jeżeli istnieje już taki temat to najmocniej przepraszam użyłem funkcji: szukaj ale nic nie znalazłem choć mogłem przegabić

[Alek]

Ciekawe pytanie w sumie... Krzysztof Gajda stawia podobne pytania w swojej publikacji,ale nie daje na nie odpowiedzi... Więc może to po prostu pomyłka - jak na dzień dzisiejszy - tak myślę...

[Przemek]

Raczej mało prawdopodobne, by Jacek akurat w tej kwestii się pomylił.

[Gość]

Również nie sądzę aby się pomylił uważam że Biblie znał dobrze choćby ze względu na częste inspierację nią, więc może jest w tym urkryty sens, kto wie

[Filip P.]

Uwazam tak jak Przemek.. to musi być jakiś symbol, też się nad tym zastanawiałem, ale nic konkretnego nie wymyśliłem.

[Petrvs]

Raczej mało prawdopodobne, by Jacek akurat w tej kwestii się pomylił.

Możliwe że to nie jest pomyłka, ale skoro to nie jest pomyłka to musi być jakieś sensowne wytłumaczenie. A skoro nikt takowego nie dał i takiego sensu nie przedstawił więc potencjalny odbiorca może jednak uznac to za pomyłkę. :wink:

[Niktważny]

to musi być jakiś symbol, też się nad tym zastanawiałem, ale nic konkretnego nie wymyśliłem.

Ano musi, musi...:lol:
Chcialoby sie zacytowac "Szelmostwa Lisa Witalisa"
"A to szelma
Jakis w tym widocznie cel ma"

A gdziez sie podziali forumowi mędrcy - kaczmarolodzy, dlaktorych takie pytanie powinno być bułką z masłem? :lol:

Mnie sie zdaje, że odpowiedź znam. Ale - zanim podam swoją wersję - może ktoś wpadnie na mój trop? Podpowiedź w załączniku.

Miłego zgadywania!

[radious]

Ja od siebie dodam tylko, że w Apokalipsie liczba siedem oznacza pełnię (np. siedem oczu u Baranka - pełnia mądroście), może tak jest i w innych księgach. Trop to może nijaki ale zawsze coś.

[Alek]

Ja z niecierpliwością czekam na tłumaczenie Olaffa. Póki co - dla mnie to pomyłka

[radious]

Póki co - dla mnie to pomyłka

Dla mnie też, ale może jest tu jakiś ukryty trop!

[Alek]

A tak swoją drogą mam pytanie - czy to złudzenie jakieś,czy jeden z aniołów zamiast aureoli ma coś na kształt...rogów?!
I czyj to jest obraz,jaki tytuł? Może ja nieuk jestem,ale za to ciekawy

[Niktważny]

Noo, kombinujcie, kombinujcie. 21 ściągnieć i co? Nic nikomu sie nie kojarzy?

Oj, ludzie, ludzie! Jak JK w zapowiedzi nie powie, to już nikt nie wie
Kto jest na tym obrazie? Kim jest postać w centrum a kim sa pozostałe?

[Grabi]

Zupełnie nie na temat zagadki Olafa, ale w ramach luźnych skojarzeń dodam, że siedmiu chłopców i siedem dziewcząt ateńskich rokrocznie oddawano w haracz na pożarcie Minotaurowi

Pozdraiwam !
Grabi

[Gość]

Witam ponownie. NIe chodziło mi o symbolike liczby 7 tylko dlaczego 7 córek a nie 3 jak jest w Piśmie Świętym.

[Petrvs]

Trzy nie rymuje się tak jak siedem. A tak szczerze to też nie mam pojęcia 8)

[Niktważny]

7 córek a nie 3 jak jest w Piśmie Świętym.

Gościu, a kojarzysz może kto miał siedem córek i siedmiu synów?
Oczywiście nie chodzi mi o pana Waldka, fryzjera z Bolesławca.
Chodzi mi o postać, rzekłbym, z klasyki literatury!

[Artur]

Tak, Na górze Artemida i Apollo strzelają do dzieci Niobe. Ciekawy trop Ollaf . Faktycznie Zieliński podaje liczbę 14 dzieci, 7 każdej płci

[Alek]

No to co to za obraz w koncu? I jak to rozumiec? To dalej moze byc pomyłka...

[Niktważny]

Tak jest, 2DH. Masz absolutną rację!

[Alek]

A skąd ta pewność? Nie chcę tu kwestionować Waszych interpretacji,ale póki co - jest to dla mnie grubymi nićmi szyte. Bo zarysy Waszego tłumaczenia (pełnego dalej nie ma chyba...) jakoś kłócą się z tym jak ja rozumiem wiersz. A myślę,że moje rozumienie wiersza nie kłóci się z ogólnym,bo nie kłóci się np. z Gajdą. Ale dość tych kłótni wytłumaczcie to wreszcie do końca,bo na razie to niewiele wnosi. Analogię to można znaleźć wszędzie...
Pozdrawiam!

[zbych]

Przypuszczam, że wątpię. Ale mam nadzieję, że Olaff dokończy swoją myśl, skoro zaczął. Nadal nie wiem, czy według niego JK pomylił Hioba z Niobe czy też zawarł w tej podmianie dzieci głębszą myśl?

Pozdrawiam

[Niktważny]

A skąd ta pewność?

Nie ma pewności co do tego, że JK celowo zmienił liczbe córek. JK nie żyje i nikt go już o to nie zapyta.
Ale wyjścia są takie, wg. mnie,, że:
1. Mogł pomylić dwa podobne dramaty - dramat Niobe i dramat Hioba (mają wiele wspólnych cech, wspólnych punktów, takich jak motyw piety, motyw śmierci dzieci za winy rodziców, motyw kary bogów za pychę rodzicieli itd). Ale, prawdę powiedziawszy, nie chce mi się wierzyć, że doszło do pomyłki (liczba córek i synów zbyt ewidentnie wskazuje na Niobe). Poza tym JK był osobą - choćby z racji wykształcenia - obeznaną z klasyką literatury.
2. JK mógł celowo, poprzez zmianę liczby córek, wskazać na dramat Niobe. W ten sposób nadałby głównym wątkom dramatu Hioba bardziej uniwersalny charakter, wskazując na odpowiedniki mitologiczne.

Ciekawy trop Ollaf . Faktycznie Zieliński podaje liczbę 14 dzieci, 7 każdej płci

Mnie się po po prostu te 7 córek i 7 synów wydaje zbyt jednoznacznym nawiązaniem własnie do dramatu Niobe.

[Alek]

motyw śmierci dzieci za winy rodziców, motyw kary bogów za pychę rodzici

Może ja nie znam Biblii za bardzo,ale chyba Hiob nie był szczególnie winny i pyszny. Dla mnie najwięcej wspólnego z tych dwóch historii mają... imiona bohaterów...

liczba córek i synów zbyt ewidentnie wskazuje na Niobe

Ja tu kompletnie nic ewidentnego nie widzę. Gdyby Kaczmarski chciał ewidentnie powiązać swój utwór z mitem o Niobe,na pewno znalazłby wiele innych sposobów. Tak przynajmniej mi się wydaje. Więc - z całym szacunkiem dla Twojej spostrzegawczości Olaffie - ewidentne tu są dla mnie tylko rozbieżności między utworem a Biblią.
Dalej uważam powiązanie z Niobe za grubym nićmi szyte,za co przepraszam.
Pozdrawiam!

[Niktważny]

Może ja nie znam Biblii za bardzo,ale chyba Hiob nie był szczególnie winny i pyszny.

Zgrzeszył wtedy gdy uznał, że nie jest winny!

Gdyby Kaczmarski chciał ewidentnie powiązać swój utwór z mitem o Niobe,na pewno znalazłby wiele innych sposobów.

Gdyby........

Ok, uznajmy, że moja próba interpretacji jest błądna. Więc nadal pozostaje aktualne pytanie, czemu jest tam 7 córek a nie 3, jak w Biblii. Masz pomysł na rozwiązanie tego problemu?

[Alek]

Krytykowanie jakiejś teorii jest oczywiście dużo łatwiejsze niż tworzenie nowej. Muszę się więc przyznać bez bicia i z czołem pochylonym,że inaczej niż zwykłą pomyłką tego tłumaczyć nie jestem w stanie i choć muszę przyznać,że nie jestem przekonany,to na pewno warto zwrócić uwagę na powiązanie z Niobe.
Przepraszam Olaffie - ja po prostu wyraziłem swoje wątpliwości co do tej interpretacji. Ciekawi mnie tylko,czy nikt naprawdę nie zapytał o to Kaczmarskiego? Czy jakieś zdanie na to mają kaczmarolodzy? To nie jest jakieś nowe odkrycie przecież...
Pozdrawiam!

[Niktważny]

Przepraszam Olaffie - ja po prostu wyraziłem swoje wątpliwości co do tej interpretacji. Ciekawi mnie tylko,czy nikt naprawdę nie zapytał o to Kaczmarskiego? Czy jakieś zdanie na to mają kaczmarolodzy? To nie jest jakieś nowe odkrycie przecież...

Ale Ty mnie nie przepraszaj. Ja sie nie obrażam. W przeciwieńswie do interpretacji kaczmarologów, moje próby interpretacji nie są "jedynie obowiązujące"

[Kamil]

Ja, mimo, że żadnych "nowych" teorii nie wysnułem na owy temat, to jestem PEWIEN (zaznaczam - absolutnie pewien), że JK się nie pomylił. Taka dziecięca ufność do tej Twórczości :-) Bardzo ciekawe tropy Olaffie, trzeba to spróbować pogłębić, odnieść ten fragment także do całości utworu. Pozdrawiam

[mikaelis]

JK mógł celowo, poprzez zmianę liczby córek, wskazać na dramat Niobe. W ten sposób nadałby głównym wątkom dramatu Hioba bardziej uniwersalny charakter, wskazując na odpowiedniki mitologiczne.

To calkiem ciekawa interpretacja, chociaz oczywiscie nie mam pojecia czy sluszna. Niemniej jak zauwazyl Olaff, te dwie historie (Hioba i Niobe) maja wiecej punktow wspolnych niz roznic. Poki co jestem jednak sceptyczny, bo wydaje mi sie, ze gdyby JK chcial umyslnie przemieszac dwa mity, nie poprzestalby tylko na liczbie dzieci, ale wplotl jeszcze przynajmniej jedno nawiazanie. Ale jak slusznie zauwazyl Olaff - Gdyby...

Chcialbym jeszcze rozwinac cytat Olaffa, o moje przemyslenia. Jesli zalozymy, ze swiadome przemieszanie wlasnie tych historii mialo miejsce, to moznaby sie jeszcze zastanowic nad celowoscia tego przemieszania, nie zatrzymujac sie tylko nad faktem pewnych podobienstw. Ja przekornie chcialbym pogrzebac w roznicach. Niedawno byla poruszana dyskusja (nawet kilka) na temat Hioba, sensu jego kary, winy itd. Nie pamietam dokladnie jej przebiegu ani wnioskow, w Biblii tez biegly nie jestem, ale rzeczywiscie dramat Hioba ma chyba glebsze podloze niz dramat Niobe. Udreka Hioba byla co prawda testem, zakladem miedzy Bogiem a Szatanem (ironicznie mozna rzec, ze przeprowadzonym, "bo tam na gorze sie komus nudzilo"), ale miala na celu udowodnienie, ze czlowiek, nawet w obliczu dotkliwej tragedii wlasnej, nie zbacza z wlasciwej drogi i nie traci sensu zycia (w tym wypadku, sensem jest wiara, ale ujmujac rzecz bardziej uniwersalnie mozna tu podstawic np. milosc, dobroc itd.). W przeciwienstwie do przypowiesci o Hiobie nie widac sensu udreki w micie o Niobe. No bo, ze niby chwalila sie dziecmi? Toz to chyba nie jest powod zeby taka kare zsylac? Na koniec Zeus, widzac jej cierpienie i lament jeszcze ja w kamien zamienia. W tym miejscu az prosi sie o pytanie: "Czy Zeus zamieniajac Niobe w kamien cos mowil?". Bo jezeli mowil to niechybnie musialoby to byc czyms w stylu: "zamknij sie babo bo uszy puchna!". Tak wiec w dramacie Niobe mamy niczym nieusprawiedliwione naduzycie wladzy przez Bogow. Ot tak dla zabawy.
Byc moze JK piszac utwor "Dzieci Hioba", w ktorym wyrazil mysl o marnosci ludzkiego zycia, bedacego zabawka dla Sil Wyzszych, chcial ta mysl dodatkowo wzmocnic. Wzmocnic, poprzez wplecenie w kontrowersyjna (w sensie celowosci cierpienia) ale jakos wytlumaczalna i posiadajaca glebszy moral przypowiesc o Hiobie, historie Niobe - symbol cierpienia bezsensownego.
Takie mogloby byc wytlumaczenie sensu polaczenia tych dwoch dramatow. Uprzednio jednak musimy zalozyc, ze takie polaczenie rzeczywiscie mialo miejsce, a w tym wzgledzie nie mamy (i nie bedziemy?) mieli pewnosci.

pozdrawiam

EDIT:::::::

co zlego zrobilem, ze mi niepoprawnie wyswietla cytowanie?

[Alek]

co zlego zrobilem, ze mi niepoprawnie wyswietla cytowanie?

[\quote]

ten piernicznik powinien być chyba tak / a nie tak \

wydaje mi sie, ze gdyby JK chcial umyslnie przemieszac dwa mity, nie poprzestalby tylko na liczbie dzieci, ale wplotl jeszcze przynajmniej jedno nawiazanie

Też tak myślę... Kaczmarski zwykle chyba lubił wyraźnie wskazać na co trzeba jeszcze patrzeć przy odbiorze jego twórczości.
A jeśli chodzi o głębokość przypowieści o Hiobie - tu bym mogł się zgodzić,że to wcale nie było zamysłem Kaczmarskiego,żeby to przekazać,tylko żeby pokazać jak Siły Wyższe traktują człowieka. Bo o tym jest ten utwór,prawda? I rzecz nie w męce Hioba - to jest sprawa między nim a Bogiem,tylko rzecz w tym jak Bóg pstryknięciem palców,bez mrugnięcia okiem wysłał wszystkie dzieci Hioba na "tamten świat". A gdzie - tego już nie wiadomo...
W tym kontekście Niobe faktycznie pasuje...
Pozdrawiam!

[radious]

A ja bym spojrzał jeszcze z innej strony, z dosłownej interpretacji utworu. Dla mnie pan Jacek w nim stara się nam przedstawić tragedię dzieci, które cierpię nie za swoje, a za dorosłych winy. Na tym chyba skupia się ten tekst, a wyrównanie liczby córek z liczbą synów może sugerować, że:
a)cierpienie dotyka zarówno chłopców jak i dziewczynki (nie jest w końcu seksistowskie)
b)może nas to ma skłonić do jeszcze głębszej interpretacji.