Język rosyjski

[dauri]

Parę osób na forum zdradziło, że nie zna rosyjskiego, co jest dla nich dużym utrudnieniem w słuchaniu i rozumieniu piosenek Wysockiego. Opiszę tutaj, w jaki sposób można sobie samemu poradzić z tłumaczeniem tekstów piosenek bez znajomości rosyjskiego, znając jeden z innych popularnych języków. Za przykład posłużą trzy pierwsze zwrotki piosenki "Зарыты в нашу память на века".

1) Wchodzimy na stronę <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.translit.ru">www.translit.ru</a><!-- w --> i wpisujemy tytuł piosenki. Piszemy alfabetem łacińskim, stosując transliterację pokazaną na górze strony, czyli "Zaryty v nashu pamjat' na veka". Wpisywany tekst wyświetlany jest w cyrylicy. Naciskamy na przycisk "google" i wybieramy stronę, która zawiera tekst piosenki.

2) Z wybranej strony przeklejamy trzy pierwsze zwrotki tekstu piosenki do <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.translit.ru">www.translit.ru</a><!-- w -->, i tłumaczymy je automatycznie na wybrany przez nas język. W tym celu wybieramy język w ostatniej liście wyboru, np. "Русско-Француский" i klikamy przycisk "переводцик translate.ru". Jeżeli przez dłuższy czas pojawi się biała strona o tytule "идёт загрозка страницы" to klikamy na przycisk "повторить", aż pojawi się tłumaczenie.

3) Na stronie <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.translit.ru">www.translit.ru</a><!-- w --> klikamy przycisk "в латиницу" i otrzymujemy transliterację tekstu piosenki.

4) Posługując się automatycznym tłumaczeniem oraz transliteracją rosyjskiego powinniśmy być w stanie zrozumieć większość tekstu.

Przykładowo, oto jak wygląda dosłowne tłumaczenie w/w tekstu na francuski (w przekładzie na polski):

Są zakopane do naszej pamięci na wieki I daty, zdarzenia, i osoby. Ale pamięć - jak studnia jest głęboka. Spróbuj rzucić okiem - bez błędu Osoba - i to - się odbije niewyraźnie. Zbadać co jest prawdziwe co jest fałszywe może tylko obiektywny sąd. Ostrożnie z przeszłością, jest ostrożnie - Nie разбейте pojemnika z gliny! Czasami trochę nagle przypomina się z wojny para zdań - Na przykład że saper myli się Tylko raz.

Automatyczny tłumacz nie był w stanie przetłumaczyć słowa "разбейте", ale my pomagając sobie transliteracją i znajomością polskiego odgadujemy, że "razbejte" to "rozbijcie". Reszta jest dość jasna, oprócz trzeciego zdania (tu pozostaje wykonać telefon do przyjaciela).

Wot i wsio. Jeżeli ktoś ma inny, lepszy patent bardzo proszę o wiadomość. Z czasem jakość tłumaczeń automatycznych będzie coraz lepsza, może pojawi się też automatyczny tłumacz z rosyjskiego na polski. Oczywiście lepiej jest nauczyć się rosyjskiego. Bez tego oczywiście nie doświadczymy poezji tych tekstów, ich metafor, przenośni, gier słów. Ponadto rosyjska piosenka autorska nie kończy się na Wysockim i Okudżawie, jest jeszcze bardzo wielu innych ciekawych bardów.

[lodbrok]

Dzięki dauri. Myślę, że podane przez Ciebie informacje, są niezwykle cenne dla wielu osób poko: . Pozdrawiam

[Łukasz G.]

Dzięki za rady. Przyda się, oj przyda...

[Zeratul]

Żeby zrozumieć całkiem sporo z rosyjskich tekstów wystarczy choćby znajomość cyrylicy - wiele słów ma podobne brzmienie i da się je zrozumieć jeśli tylko uda się je odczytać. A nauka cyrylicy nie jest szczególnie trudna

Pozdrawiam
Zeratul

[dauri]

wiele słów ma podobne brzmienie i da się je zrozumieć jeśli tylko uda się je odczytać.

Zgoda, ale trzeba bardzo uważać bo można zrozumieć na opak. Na przykład, w tytułach popularnych piosenek "Охота на волков" i "Банька по-белому": охота to polowanie a nie ochota, a банька to łaźnia a nie bańka. Podobno kiedyś jakiś student rusycystyki, polegając na znajomości cyrylicy, przetłumaczył tytuł znanej powieści Sołżenicyna "Раковый корпус" (transl. "Rakowyj korpus") jako "Tułów raka".

[ Dodano: 2005-08-27, 01:16 ]
Często automatyczny tłumacz płata figle. Jeżeli dane słowo ma więcej niż jedno znaczenie (albo jeszcze gorzej: pochodzi od różnych słów) to wtedy musi dokonać wyboru i nie zawsze się to udaje.

Na przykład słowo "pił" po polsku jak po rosyjsku może pochodzić od "pić" lub od "piła".
Nasz automatyczny tłumacz przełożył zdanie "в тот вечер я не пил, не пел" na angielski jako "That evening I did not drink, did not sing" (dobrze), ale we francuskim pomylił picie z piłami: "Par ce soir je non des scies, ne chantais pas".

W takich przypadkach możemy skorzystać z rewelacyjnego słownika <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.multitran.ru">www.multitran.ru</a><!-- w -->, dostępnego również ze strony <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.translit.ru">www.translit.ru</a><!-- w -->, któremu możemy zadać praktycznie dowolne słowo w dowolnym przypadku. Rozpoznaje nawet formy odmieniane od zdrobnień, np. "собачке" czyli "pieskowi". W tym celu wpisujemy poszukiwane słowo do <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.translit.ru">www.translit.ru</a><!-- w -->, wybieramy docelowy język w liście za przyciskiem "словари multitran.ru" i klikamy tenże przycisk.

Oczywiście w przypadku "pił" nie ma takiej potrzeby, wszystko jest jasne, ale lepszy przykład nie przyszedł mi do głowy.

[nadzieja]

Rosyjski ponoć znam, ale tłumacząc jakiś czas temu "W son mnie.."ze słuchu, porobiłam parę zabawnych błędów... :wink: Dzięki Dauri.

[Multan]

Witam. Bez urazy, ale sam temat - jak tłumaczyć Wysockiego nie znając rosyjskliego, jest tak samo absurdalne, jak debata nad prowadzeniem samochodu bez samochodu. Translit jest niezły, zwłaszcza, że układ grażdanki pod klawiaturę łacińską jest nieco skomplikowany i do tego jest go jeszcze kilka standartów. Pomijając uuż drobny fakt, że Wysocki sam w sobie jest tak niepowatrzalny, że jakakolwiek próba tłumaczenia go na bądź jaki język jest profanacją. Można się inspirować, ale przekład nigdy nie odda nigdy wielkości barda. Nie ma innego wyjścia - trzeba się nauczyć języka wschodnich braci Słowian :-) Nie jest on wcale taki trudny uper:

[Krzysiek Stanejko]

Nie jest on wcale taki trudny

Przede wszystkim jest piękny. Zwłaszcza jeśli chodzi o uliczną łacinę

[Multan]

Przede wszystkim jest piękny. Zwłaszcza jeśli chodzi o uliczną łacinę

Której Wysocki wcale nie wahał się używać w swoich utworach i to jest kolejna przyczyna ich nieprzetłumaczalności :wink:

[dauri]

Wysocki sam w sobie jest tak niepowatrzalny, że jakakolwiek próba tłumaczenia go na bądź jaki język jest profanacją.

Nie chodziło mi o tłumaczenie w celu wyprodukowania przekładu "dla ludzkości", tylko raczej o tłumaczenie na użytek własny, żeby zrozumieć o czym jest piosenka. Co do kwestii czy przekłady poezji Wysockiego (bądź innych poetów) są profanacją, opinie wśród znawców są różne, czasem nawet u tego samego znawcy. Np. Łysiak w "Lepszym" na stronie 112 (wyd. OFFICINA, 1990) napisał, że "przekładać poezje jest zbrodnią", a wcześniej na str. 50: "po polsku można wszystko śpiewać; czasami (na przykład Wysockiego) lepiej niż w oryginale".

Nie ma innego wyjścia - trzeba się nauczyć języka wschodnich braci Słowian

Od samego języka o wiele ważniejsza jest znajomość otoczenia, kultury, historii, ludzi itp. Przykładowo francuskojęzyczny Kanadyjczyk nie poczuje poezji francuskojęzycznego Araba piszącego o pustyni i wielbłądach. Z samym językiem jeszcze można sobie poradzić, tak jak napisałem w poście - za pomocą programów tłumaczących, słowników itp, ale żeby poczuć tę poezję w pełni sam język nie wystarczy, trzeba tam pojechać i parę ładnych lat pomieszkać.

Pozdrawiam,
Dauri

[Multan]

"po polsku można wszystko śpiewać; czasami (na przykład Wysockiego) lepiej niż w oryginale".

No, z tym się akurat nie zgodzę. Poezja śpiewana jest tylko częścią moich fascynacji muzycznych, podam może przykład nieco kontrowersyjny - lubię posłuchać też nagrań niemieckich propagandy nazistowskiej. Są one w swoim brzmieniu bardzo ładne (SIC!), proibowałem to przetłumaczyć na polski, zgadnij co mi wyszło . Podobnie rzecz się ma z radzieckimi pieśniami frontowymi z okresu Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, a nawet - z szantami.

Od samego języka o wiele ważniejsza jest znajomość otoczenia, kultury, historii, ludzi itp.

To racja. Ja akurat jestem w sytuacji o tyle komfortowej, że miałem sposobność jakiś czas mieszkać w ZSRR za czasów wczesnego Gorbaczowa (bynajmniej nie chodzi o wyjazd na wakacje), a potem - w okresie rozpadu Imeprium. Może właśnie dlatego Wysocki, Okudżawa, Biczewska, Kim i inni przemawiają do mnie bardziej bezpośrednio.

Pozdro...

[Zbigniew]

Witam,
A ja z kolei, wolał bym rozumieć od razu co np, Wysocki śpiewa, a że w mojej już kilkuletniej edukacji nie spotkałem się z językiem rosyjskim postanowiłem sam się nauczyć. Cyrylicę już znam, podstawy też znalazłem. Książek za bardzo nie mam, i się kieruję do Was z pytaniem, czy może ktoś zna jakąś stronę gdzie można nauczyć się jak najwięcej rosyjskiego? Google oczywiście mym pasterzem, ale znalazłem tylko kilka stron, i to polskich - a wolał bym strony rosyjskie zbudowane właśnie w celu nauczania.

[Jaśko]

Cyrylicę już znam

Do rosyjskiego przydałaby Ci się raczej grażdanka

marek

[Zbigniew]

No oczywiście, współczesną cyrylicę rosyjską - czyli grażdankę.

[Nowhere Woman]

Chyba sporo ludzi mówi na to cyrylica, bo co to jest grażdanka, dowiedziałam się po jakichś 8 latach znania drukowanego alfabetu rosyjskiego

[Przemek Bogusz]

Polecam stronę <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.edu.pl/">http://pl.edu.pl/</a><!-- m --> gdzie dostępne są internetowe kursy autorstwa Józefa Dobrowolskiego z Uniwersytetu Warszawskiego. W ubiegłym roku brałem udział w prowadzonym przez tego wykładowcę kursie i muszę powiedzieć, że byłem zadowolony. Uczy bardzo praktycznego języka, opierając się m.in. na nagraniach audycji radiowych, współczesnych dokumentach będących w codziennym użytku, modnych rosyjskich stronach internetowych. Pan Dobrowolski jest również autorem tradycyjnych podręczników do nauki języka rosyjskiego.
Zainteresowanym rosyjskojęzyczną piosenką poetycką polecam twórczość Timura Mucurajewa, czeczeńskiego barda, piszącego i śpiewającego po rosyjsku. Nie da się go porównać ani do Wysockiego, ani do Okudżawy. Ma własny styl, a przy tym, przynajmniej w moim odczuciu, dałoby się znaleźć wspólny mianownik dla części jego twórczości i części twórczości JK. Polecam. Naprawdę poruszające piosenki i niestety wciąż aktualne.

[Szymon]

Strona o adresie, który podałeś, Przemku, zdaje się nie istnieć.

Pozdrawiam

[Przemek Bogusz]

Przepraszam, zlinkowałem adres wraz z przecinkiem. Już jest dobrze.

[Jaśko]

wystarczy podać adres we wpisie, nie trzeba robic linku

marek

[Szymon]

Ja i tak w IE muszę wchodzić na każdą stronę przez googla bo zniknął mi nieodwołalnie "ten pasek na górze, gdzie się zazwyczaj adres wpisuje"

[Ola]

Wejdź do: Widok -> Paski narzędzi -> Pasek adresu.

Może pomoże

Słoneczności
Ola

[Szymon]

Grabi, Olu, Zeratulu - dziękuję Wam za pomóc Już nie będę musiał uruchamiać Mozilli w celu podania adresu jakiejś strony. Cieszę się niezmiernie !

Pozdrawaim serdecznie

[dauri]

czy może ktoś zna jakąś stronę gdzie można nauczyć się jak najwięcej rosyjskiego?

Polecam tę stronę: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.languageguide.org/russian/">http://www.languageguide.org/russian/</a><!-- m -->
Wprawdzie można się tu uczyć tylko słówek, a konkretniej - niektórch rzeczowników, ale strona wydaje się bardzo pożyteczna. Oprócz rosyjskiego jest tam jeszcze parę innych języków.

Pozdrawiam
Dauri

[Zbigniew]

Wielkie dzięki! O to chodziło, mam książkę, ale ona jest dla 3 klasy, a ja dopiero podstawy ledwo co załapałem. Słownictwo bardzo się przyda, jeszcze raz dzięki!

[nadzieja]

A ja, trochę przewrotnie, zamieszczam link do artykułu o tym, jak nie tłumaczyć Wysockiego znając rosyjski. Ciekawam komentarzy.


artykuł

[piotrek]

A czy jest jakiś sposób na rozwiązanie problemu różnego kodowania cyrylicy (wiem, że wersja współczesna to grażdanka, ale alfabet, którym się posługuję na co dzień też różnie wyglądał w różnych okresach, a jest wciąż nazywany łacińskim) w góglu? W zależności od tego, z jakiego programu wpisuję ten sam tekst cyrylicą, gógiel wypluwa mi różne wyniki... Czasem chce się znaleźć jakiś tekst w sieci i trafia się przez to tylko na połowę rzeczywistych zasobów. Trochę to utrudnia sprawę. (Używam klawiatury QWERTY, nie mam klawiatury rosyjskiej).
Przypuszczam, że to wina gógla, a może jest jakaś (np. rosyjska) wyszukiwarka, która inteligentniej podchodzi różnych kodowań...

[pkosela]

Zapewne Rosjanie, tak jakmy, mają kilka różnych sposobów kodowania swoich znaków narodowych.
Nie używam, ale może spróbuj tak: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.google.ru/">http://www.google.ru/</a><!-- m -->

[dauri]

Ja używam strony <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.translit.ru">www.translit.ru</a><!-- w --> - pisze się fonetycznie literami łacińskimi, a wyświetla się cyrylicą. Potem można albo uruchomić wyszukiwanie jednym z przycisków "rambler.ru", "yandex.ru" albo "google", lub ctrl-c/ctrl-v do innej wyszukiwarki.

Podobna strona z mniejszą funkcjonalnością:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://friends-forum.com/translit.php">http://friends-forum.com/translit.php</a><!-- m -->

Jeszcze znalazłem taką stronę, nie wiem na ile będzie przydatna:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/translit.htm">http://ourworld.compuserve.com/homepage ... anslit.htm</a><!-- m -->

Pozdrawiam
Dauri

[Zeratul]

W zależności od tego, z jakiego programu wpisuję ten sam tekst cyrylicą, gógiel wypluwa mi różne wyniki...

A jakich programów używasz?
Ja zwykle systemowej "tablicy znaków"

Pozdrawiam
Zeratul

[piotrek]

A jakich programów używasz?

Różnie - czasem coś wstukuję z klawiatury cyrylickiej tłumacza onetu (<!-- m --><a class="postlink" href="http://portalwiedzy.onet.pl/tlumacz.html?tr=ros-auto">http://portalwiedzy.onet.pl/tlumacz.html?tr=ros-auto</a><!-- m -->), czasem z cyrylickiej klawiatury tłumacza ling (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ling.pl/">http://www.ling.pl/</a><!-- m -->), czasem wreszcie z symboli Worda lub OpenOffice'a. Kiedy zaś już jestem na stronach rosyjskojęzycznych, to czasem kopiuję poszczególne litery lub słowa do paska gógla.


Teraz testowo wpisuję swoje imię różnymi metodami i zobaczę góglinki (polskie):

ling - пëтр - Wyniki 1 - 28 spośród około 74
onet - пётр - Wyniki 1 - 100 spośród około 1,590,000
translit - пётр - ten sam wynik, co onet
wklejanie liter z jednej ze stron (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blat.dp.ua/txt26.htm">http://www.blat.dp.ua/txt26.htm</a><!-- m -->) - пётр - ten sam wynik, co onet
Wklejanie liter z innej strony - (<!-- m --><a class="postlink" href="http://monar.ru/index.php?download/tsar/Petr1/PetrVelik%5B%5B%5B2%5D%5D%5D.html">http://monar.ru/index.php?download/tsar ... 5D%5D.html</a><!-- m -->) - ПëтР - ten sam wynik, co ling
Wstawianie liter z "wstaw symbol" w OpenOffisie - пëтр - ten sam wynik, co ling
Wstawianie liter z "wstaw symbol" w Wordzie - пëтр - ten sam wynik, co ling
Ale tą samą metodą - Πëтр - Wyniki 1 - 1 spośród 1
Jeszcze jedno góglanie - пётp - Wyniki 1 - 100 spośród około 983.

Z tego więc widać, że są dwa główne zbiory wyników góglania. W kodowaniu UTF-8 szukane wyrazy wyglądają identycznie, ale wyniki typu "onet" są ze spójnego zbioru liter cyrylicy, podczas gdy wyniki typu "ling" - mają litery ze zbioru cyrylicy i literę, która wygląda, jak jo, ale jest literą z alfabetu łacińskiego. W edytorach tekstu typu OpenOffice lub Word litera "ё" istnieje tylko jako litera ze zbioru "łaciński-1" i nie ma możliwości wyboru tak samo wyglądającej litery ze zbioru "cyrylica". Przynajmniej w polskojęzycznych lokalizacjach tych programów. W związku z tym, część autorów wpisów nie mogąc wybrać litery rosyjskiej, wybiera identycznie wyglądającą literę łacińską (występującą np. w alfabecie albańskim) i te wpisy są ignorowane przez wyszukiwarkę szukającą wpisu z literą rosyjską...
A dwa ostatnie wyniki są jeszcze inne. Przyznam, że w ich przypadku posunąłem się do gry jeszcze bardziej "nieczystej" niż posuwa się typ "ling". Otóż w pierwszym przypadku w edytorze tekstu wybrałem w miejsce cyrylickiego "pe" greckie duże "pi". Wygląda identycznie (przynajmniej w czcionce Times New Roman) i - gógiel świadkiem - ktoś naprawdę przynajmniej jeden taki wpis w internecie umieścił. Gdyby to był jedyny zapis jakiegoś interesującego mnie tekstu (np. piosenki spisywanej ze słuchu), tobym go praktycznie nie miał szans wygóglać. W drugim zaś miałem skopiowane skądś "пёт" i z klawiatury wpisałem "p", które przecież wygląda identycznie, jak rosyjskie "er". Jak widać, takie zabiegi nie są internetowi obce - takich hybryd gógiel znalazł więcej niż hybryd typu "ling".
Wydawać by się mogło, że w erze unikodu takie rzeczy nie powinny mieć miejsca, ale jak widać na nadejście tej ery jeszcze trzeba poczekać...



(Może trzeba było wpisać "петр" - Wyniki 1 - 100 spośród około 13,300,000. )