Mury a SLD

[zbych]

Chcę zapytać Mikaelisa, czy teraz już wie, dlaczego się wycofałem z dyskusji z Ziukiem, mimo że się na niego nie obraziłem? Nie jest tak trudno przewidzieć na początku czyjejś wypowiedzi, co będzie dalej i co ten ktoś mówi, nawet gdy on sam nie wie, co de facto mówi.

Mam też pytanie do Zeratula. Przerwałeś w najciekawszym miejscu – z tą wojną. Nie mógłbyś rozwinąć?
Czy to żart, pomimo że nie wygląda?

Bo „naturalnym żywiołem człowieka”, jak to nazywasz, jest też kopulowanie z kim się da, niezależnie od wieku i okoliczności, albo załatwianie swoich egoistycznych a żywotnych spraw kosztem wszystkiego, co się rusza. Cywilizacja sztucznie to ogranicza. Więc czy uznajemy wszystkie instynkty za usprawiedliwiające działania czy robimy jakiś wybór i według jakich kryteriów? A co z wyrokami za morderstwo? To też jakaś wojna, choć detaliczna. A na pewno nietrzymanie się jednego ze sztucznych ograniczeń cywilizacyjnych.

Poza tym, jak mówią uczeni w piśmie, wojna już trwa. (Niektórzy ją prowadzą, tak jak niektórzy załatwiają swoje interesy lub kopulują według powyższego wzoru.) Tyle że nie jest prowadzona staroświeckim wzorem wojny okopowej czy innej pozycyjnej, nie ma linii frontów i umundurowania (choć są sztaby), bo wszystko na świecie ewoluuje. Np. terroryści prowadzą wojnę w tejże myśli, że ona oczyszcza. Więc konsekwencja wymagałaby, żeby się przyłączyć – jeśli ktoś nie popiera celów terrorystów, powinien wysadzać ich lub ich rodziny lub miasta, ja nie wiem – nie jestem strategiem, są tu lepsi.
A różne regularne wojny w Iraku itp., gdzie też można się przyłączyć na ochotnika (po tej lub przeciwnej stronie, zawsze są dwie opcje). Należy realizować swoje ideały i nie mówić asekuracyjnie, że się nie da. Zawsze się da - chyba że nasz zdrowy organizm nam mówi co innego niż nasz nadmiernie wyrafinowany umysł.

Bolączką niektórych ludzi, czasów lub poglądów jest to, że nie doprowadza się własnego myślenia do jego logicznej konsekwencji. Myśli się „a” i nie myśli się, jak by wyglądało „b”, że już o „z” nie wspomnę. Ludziom z tej szkoły myślenia nic się z niczym nie kojarzy, nie dopasują swoich poglądów do żadnych poglądów historycznych, które miały kiedyś czas się rozwinąć i pokazać, do czego prowadzą (a wręcz owi ludzie uznają tego typu ekstrapolację za nieuzasadnione „prymitywne dopisywanie” jak gdzieś ostatnio czytałem), bo ci ludzie są jak straszni mieszczanie z wiersza Tuwima - „patrząc widzą wszystko oddzielnie – że koń, że Stasiek, że wóz, że drzewo” (cytuję z pamięci, może być trochę inaczej, ale nie co do zasady).

Dlatego ciekaw byłbym, Zeratulu, jak wyglądałoby Twoje „b” i „c”, przy takim „a”?
A jeśli tylko żartowałeś, to i tak jestem zadowolony, że dałeś mi powód do napisania tego, co napisałem.

Pozdrawiam

[Alek]

mogę dać Ci ostrzeżenie, bo nie podobają mi się Twoje poglądy

Istotą demokracji jest to, że wyborcy mogą sami zdecydować kogo chcą widzieć u steru władzy, a "okołolustracyjne" decyzje administracyjne powodują odebranie im tego przywileju

No to co jest istotą demokracji?
Nie będę Panom przeszkadzał w prowadzeniu dyskusji,tylko taką małą uwagę do Zeratula pozwolę sobie uczynić... Bo jak dla mnie,to właśnie groźbami administracyjnymi próbujesz pokierować,demokratyczną bądź co bądź,dyskusją...
Wydaje mi się,że to był żart,ale wiesz jak jest z postami - nie zawsze na ekranie widać ironię,którą wyraźnie słychać w rozmowie...
Pozdrawiam!

[Zeratul]

Najpierw do Mistsza, bo to chyba istotne z punktu widzenia zaufania do władz ( :wink: ):
Pisząc:

W zaistniałej sytuacji mam więc dwie możliwości - agresywną - mogę dać Ci ostrzeżenie, bo nie podobają mi się Twoje poglądy - i obrzydliwie pacyfistyczną - mogę spróbować podyskutować z Tobą na ten temat.
Którą możliwość wybierasz? :twisted: :wink:

miałem rzecz jasna na myśli zobrazowanie postawy Ziuka na temat rozwiązań agresywnych (świadczą o tym choćby emotikonki na końcu :wink: ). Sądzę, że zainteresowani odebrali to zgodnie z moją intencją. Na wszelki wypadek jednak: nie zamierzałem i nie zamierzam dawać nikomu ostrzeżeń za sprzeczne z moimi poglądy

--------------------------------

Teraz ad Ziuk (zgodnie z kolejnością zgłoszeń :wink: )
Nie twierdzę, że całe społeczeństwo (=wyborcy) jest na tyle, jak piszesz "świadome", by dokonać "właściwego" wyboru. Podatność mas na "propagandę" i populizm jest od lat jednym z głównych problemów demokracji. Jednak trudno znaleźć rozwiązanie lepsze od istniejącego
Merytokracja, czyli rządy "świadomych" nie jest najlepszym rozwiązaniem - już to przerabialiśmy w czasach feudalnych, choć rzecz jasna w nieco zmodyfikowanej postaci :wink:
Wracając do administracyjnych nakazów: nie wiem z jaką partią sympatyzujesz (o ile z jakąkolwiek), nie ma to zresztą żadnego znaczenia - załóżmy, że jesteś np. zwolennikiem PiS. I teraz ja (dajmy na to przedstawiciel władz złożonych z przedstawicieli przeciwnej opcji politycznej) postanawiam odgórnie, iż zabrania się przedstawicielom rzeczonego PiS kandydowania w wyborach ponieważ uważam, że mogą być oni groźni dla państwa.
Widzisz ryzyko nadużyć?
Dlatego jedynym sposobem odsunięcia od władzy ludzi skompromitowanych jest "uświadamianie" ludzi, słynna obecnie "budowa społeczeństwa obywatelskiego". To jedyna możliwość zmniejszenia wpływu populizmu i "propagandy" na wybory ludzi. Lustracja jest tylko półśrodkiem, to użycie młota kowalskiego tam, gdzie potrzebny jest skalpel (co prawda nie moja metafora, ale trafna :wink: )

--------------------------------

Na koniec spróbuję odpowiedzieć na post zbycha:
Otóż popieram hasło: "Lecz tylko siłą zwalczymy siłę" (choć zdaję sobie sprawę z jego ironicznej formy u JK). Tzn. uważam, że niektórych spraw nie da się rozwiązać na drodze dyplomacji, nacisków etc.
Poza tym uważam, że wojny są czymś naturalnym (co niekoniecznie oznacza - dobrym) i będą się zdarzały zawsze, niezależnie od "poziomu cywilizacji". Wszak
"-Ty z kamerą, ja z gnatem. Wojna jest dla żywych.
Dopiero na wojnie człowiek jest szczęśliwy"
Poza tym piszesz o "wojnie detalicznej" - ciekawym problemem jest obowiązywanie w niej innych praw niż w tej "hurtowej". Właśnie tu widać sens myśli futurystów - na wojnę trafiają (i często giną) oprócz oddanych krajowi patriotów, także wszelakiej maści psychopaci, dla których zabijanie jest sensem życia - gdyby nie wojna trafiliby do więzień, a tak: "Dulce et decorum est pro patria mori"

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. Mistszu - to nie był żart tylko próbka tego, do czego prowadzi "filozofia młota" :wink:

[Alek]

miałem rzecz jasna na myśli zobrazowanie postawy Ziuka na temat rozwiązań agresywnych (świadczą o tym choćby emotikonki na końcu ). Sądzę, że zainteresowani odebrali to zgodnie z moją intencją. Na wszelki wypadek jednak: nie zamierzałem i nie zamierzam dawać nikomu ostrzeżeń za sprzeczne z moimi poglądy

Zwracam honor - dopiero teraz spojrzałem na to pod takim kątem :prosze:
Zresztą władzę też dobrze czasem sprawdzić
Pozdrawiam!

[Tomek]

Właściwie to fakt zastosowania postawionych komunistom postulatów przez tychże komunistów nie powinien chyba dziwić... To zupełnie w ich stylu- podpiąć się pod kogoś, przekonać, że było się po drugiej stronie niż w rzeczywistości... Ja tylko czekam, jak Jaruzelski, Kwaśniewski, Miller, Cimoszewicz, Kiszczak, Szmajdziński, Dyduch, Belka i inni dostaną medale za działalność w podziemiu antykomunistycznym...
Może rewolucja nie powinna być krwawa, ale zdecydowanie powinna odebrać prawa publiczne dużej części partyjniaków, szczególnie tych na wyższych stanowiskach... Nie byłoby takich kwiatków...

[zbych]

W większości postów widzę tutaj wzruszającą tęsknotę (którą zresztą podzielam z autorami tych postów) – „żeby tak ludzie - np. postkomuniści, ale inni też - nie oszukiwali innych ludzi, nie udawali kogo innego niż są, nie kłamali, że chcą zrobić coś lepszego niż naprawdę chcą!”

Ta tęsknota przyświeca ludzkości od czasów prehistorycznych i do dziś nie została zaspokojona, choć wiele się działa w tym celu, a niektórzy życie za to oddają.
Smutna prawda jest taka, że tęsknota owa będzie towarzyszyła ludziom do ostatniego dnia na Ziemi i wyginiemy niezaspokojeni, gdyż natura człowieka jest niezniszczalne i niereformowalna, a nie anielska.
Czy nie warto więc walczyć o to? Warto, jak się zdaje - tylko z pełną świadomością, że chodzi właśnie o walkę, a nie o zwycięstwo, bo ono jest niemożliwe. Można być bliżej lub dalej niego, ale tylko tyle.
Toteż dramatyczne próby, żeby raz na zawsze uczynić już dzisiaj świat dobrym i sprawiedliwym – są naiwne, a niekiedy niebezpieczne. Nie rodzą zwycięzców, tylko frustratów. Każde pokolenie będzie miało swoją porcję walki o sprawiedliwy świat – i każde przegra. Ale każde coś jednak zdziała. Nie dojdzie, ale zrobi dwa kroki na bardzo długiej drodze. Prawdopodobnie donikąd.
Pierwsza Solidarność dokonała bardzo wiele, odmieniła nasz świat – a wciąż jest co robić, bo świat nadal jest niedoskonały. Tak było, jest i będzie. I ci, co zrobią IV Rzeczpospolitą, dostaną za 25 lat w dupę od tych, co będą chcieli Piątej, bo w IV żyć się im nie da.
Dlatego ważne jest moim zdaniem, jak się robi – nie tylko co. Ci ludzie, którzy będą cierpieli teraz (nie daj Boże także niewinni, bo przeważnie tacy cierpią w wielkich ruchach społecznych i na rzecz wiekopomnych idei), nie będą bowiem cierpieli dla dobra przyszłych pokoleń i dla uchronienia ich od przyszłych cierpień. Przyszłe pokolenia nie unikną swojej porcji cierpień. Ci ludzie będą cierpieli, bo ktoś miał taki pomysł na życie. I tyle.
Bandytów należy ścigać. Kłamać jest brzydko. Szkodzić krajowi to zdrada. Grzechy i winy powinny być rozliczone.
Święta prawda. Zgadzam się z każdym takim zdaniem.
Chodzi mi tylko o to, żeby patrzeć na wszystko szerzej, a nie zaczynając w komunie i kończąc na następnej Rzeczypospolitej. Nie wiem, jak tę filozofię przełożyć na język praktyczny, ale po to wybieram jakichś ludzi, żeby oni to robili – ale zanim ugrzęzną w praktyce, codzienności i doraźności – żeby jednak stała za nimi jakaś bezpartyjna filozofia świata. Żeby byli choć troszkę mądrzejsi niż program ich partii.

A co do wojny, Zeratulu, nadal nie rozumiem. Ja też jestem zdania, że na siłę należy odpowiedzieć siłą, bo nie ma innej możliwości. (Jeśli się tę siłę ma.) Ale miałem wrażenie, że nie o tym mówimy. To, co piszesz, jest trochę pokrętne. Np. dzięki wojnie bandyta może zabijać ku chwale ojczyzny (lub ginąć). Nie jestem za tym, żebyśmy tak kosztownie starali się o komfort życia tej kategorii ludzi. Cytat, który zamieszczasz, jest raczej przeciw Tobie ze względu na ogromną dozę szyderstwa w nim zawartą.

Z innymi Twoimi myślami się zgadzam, tylko tu wietrzę jakieś nieporozumienie.

Pozdrawiam

[Ziuk]

Ja tylko chce jeszcze raz zaznaczyć, że w żadne oczyszczenie narodu w postaci absolutnej nie wierze, ale sądzę, że należy wykazać jak największą dążność do ideału.
Przede wszystkim lękam się skutków tego, że zło zleje się z dobrem, a wartości ulegną wymieszaniu i kiedyś będzie się sławić ciemną stronę mocy.
Mitem jest bezkrwawa rewolucja, która ma w istocie formę głębszej transformacji.
W obronie tego by społeczeństwo było zdatne do przetrwania trzeba nauczyć je bronić swojej tradycji i tożsamości. Jeżeli do tej obrony trzeba by było użyć środków drastycznych to myślę ze warto – to właśnie taka odpowiedz siły na inną siłę.

Chodzi mi tylko o to, żeby patrzeć na wszystko szerzej, a nie zaczynając w komunie i kończąc na następnej Rzeczypospolitej. Nie wiem, jak tę filozofię przełożyć na język praktyczny, ale po to wybieram jakichś ludzi, żeby oni to robili – ale zanim ugrzęzną w praktyce, codzienności i doraźności – żeby jednak stała za nimi jakaś bezpartyjna filozofia świata. Żeby byli choć troszkę mądrzejsi niż program ich partii.

Zbychu, zatem krzyczysz nie o polityków, ale o mężów stanu bądź też o filozofów na tronie

[Luter]

Tradycyjnie już zgadzam się ze Zbychem, a tu - z Jego ostatnim postem. Tylko jedna mała uwaga, Zbychu:
Gdyby tym wszystkim Millerom, Kwaśniewskim, Cimoszewiczom, Urbanom etc. zabronić - na przykład na 10 lat - działalności politycznej, zajmowania kierowniczych stanowisk w firmach kontrolowanych przez państwo, zasiadania na stołkach urzędniczych... Czy naprawdę byłaby to dla nich wielka krzywda?

KN.

[Ziuk]

Żalosnym swoją drogą jest to, że trzeba sie dopominać o zdecydowane potępienie nikczemnosć ale takie czasy, wiecznego przebaczania wszystkim i już w zasadzie za wszystko.

[zbych]

Krzysztofie, ja właśnie zastanawiam się nad kryteriami odsuwania. Bo już w tej zaproponowanej przez Ciebie czwórce – nie ma jednoznaczności. Miller być może w ogóle powinien siedzieć, a nie być odsuniętym od czegokolwiek – chyba żeby mu policzyć na plus, że podgryzł postkomunistyczną lewicę jak Konrad Wallenrod zakon. Urban w ogóle się nie pcha na funkcje państwowe, więc nie ma od czego go odsunąć – chyba żeby ten postulowany przepis jakoś zaostrzyć, ale jak i po co? Kwaśniewski został wybrany przez większość społeczeństwa, co znaczy, że gdyby go odsunięto wcześniej – ograniczono by społeczeństwu wolność wyboru, choć ono by o tym może nawet nie wiedziało. A co do Cimoszewicza – tu dzieje się to, co ongiś z Kwaśniewskim, więc jeżeli społeczeństwo uznaje takie racje, o jakich mówimy, to nie powtórzy przypadku Kwaśniewskiego Bis. Ale jeśli nie uznaje takich racji – jesteśmy przegłosowani. Na czym polega demokracja.
Ale problem (i to niekoniecznie moralny) polega na czymś jeszcze innym – na ile jest rozwinięta owa niewidzialna pajęczyna powiązań personalnych i wspólnot interesów ciągnąca się jeszcze z czasów komuny, która powoduje, że państwo nie działa jak powinno. Na ile w tym nieudolności, na ile świadomego działania. Ja tego oczywiście nie wiem i nie jestem jedyny w Polsce. Ale to można załatwiać administracyjnie chyba tylko na szczeblu prokuratury. Te znane nazwiska mogą rzecz kryć i wspierać, ale jako mechanizm napędowy znacznie lepiej sprawdzają się w takich sytuacjach nazwiska mniej znane, szare eminencje, bo tak jest po prostu bezpieczniej dla interesów. Ale np. rzucam pierwsze hasło z brzegu – Orlen. No i co? Co robi komisja? Im właśnie chodzi o usunięcie ludzi (najlepiej niewygodnych), a nie o odsłonięcie mechanizmów konkretnej sprawy. Bo to trudne. A wykosić kogoś łatwiej. Wystarczy nie mieć moralnych skrupułów lub mieć głęboką pozadowodową pewność, że to drań (wierzę, że szczerą, choć ta wiara wymaga ode mnie pewnego samozaparcia).

A skoro o moralności się zgadało – na marginesie ubolewań Ziuka nad nikczemnością powszechną.
Dla mnie na przykład poniekąd nikczemne jest obgadywanie kogoś za plecami. Jeśli mam coś do niego, mówię mu to wprost. Ale oto zaglądam do shoutboxa i co widzę? Ktoś sobie „niewinnie” żartuje na mój temat, próbując wywołać reakcję łańcuchową wśród zgromadzonych tam.
Czy jeżeli mu się to nieszczególnie udało – to wystarczy na potwierdzenie jego „kczemności” (to jest odwrotność nikczemności)?
Tak czy siak - przebaczam oczywiście.
Jak to w ogóle jest z tą walką o moralność, bo im jestem starszy, tym bardziej mnie ona zadziwia. Odbywa się na tak wysokich poziomach bohaterskiej abstrakcji, że już nas samych nie dotyczy w codziennych drobnostkach.

Pozdrawiam

[Ziuk]

To było ironia z twojego stylu pisania. Zresztą nie rozumiem tego, czemu miałbyś być dotknięty skoro zdecydowałeś się na taki styl pisania a nie inny. Ciekawym jest ta twoja nadwrażliwość, którą też mi wcześniej zarzucałeś, a teraz sam się w nią przyodziałeś Chciałeś bym odpowiedział na twoje pytania i jak to tylko uczyniłem zabrałeś zabawki…

Zresztą nie ma tu nic za plecami owe miejsce gdzie to napisałem jest publicznie na forum dostępne, więc skrytości w tym nie ma.

O aplauz publiki i wygrywanie w dyskusji nie musisz się troszczyć wystarczającą ilość czołobitność znajdujesz na forum byś na jednego wyraźnie antagonistycznie myślącego użytkownika się krzywił.

Oczywiście wierze w twoje miłosierdzie, choć wydaje mi się ono nieco kurtuazyjne.
Poza tym zdaje mi się, że gdybyśmy mogli podyskutować kiedyś na forum, na którym nie było by publiczności większą by to miało w sobie jakość i mniej emocji. Tak, gdy teraz niektórzy dyskusję upatrują jako chęć wygrywania z kimś innym to ja będę w takiej dyskusji tym, który w obliczu tych niepisanych reguł złoży bezwarunkową kapitulację.

----------------------------------------

ograniczono by społeczeństwu wolność wyboru, choć ono by o tym może nawet nie wiedziało.

Społeczeństwo i jego wolność wyboru to fikcja, co po tej "wolności" masie skoro i tak jest sterowana. Jeżeli zatem na sterowanie skazana jest masa niech sie ją chociaż kieruje w korzystniejsaą dla niej stronę.

[Tomek]

Kwaśniewski został wybrany przez większość społeczeństwa, co znaczy, że gdyby go odsunięto wcześniej – ograniczono by społeczeństwu wolność wyboru, choć ono by o tym może nawet nie wiedziało

A gdyby społeczeństwo chciało wybrać kogoś pozbawionego praw publicznych za jakieś przestępstwo?

A co do Cimoszewicza – tu dzieje się to, co ongiś z Kwaśniewskim, więc jeżeli społeczeństwo uznaje takie racje, o jakich mówimy, to nie powtórzy przypadku Kwaśniewskiego Bis. Ale jeśli nie uznaje takich racji – jesteśmy przegłosowani. Na czym polega demokracja.

Zupełnie się nie zgodzę. Spoeczeństwo nie ma możliwości sprawdzenia, czy kandydat jest dobry. Powinno się dążyć do tego, aby kandydaci byli ze wszystkich ważniejszych opcji politycznych, ale eliminować ewidentnie nieuczciwych etc.

Gdyby tym wszystkim Millerom, Kwaśniewskim, Cimoszewiczom, Urbanom etc. zabronić - na przykład na 10 lat - działalności politycznej, zajmowania kierowniczych stanowisk w firmach kontrolowanych przez państwo, zasiadania na stołkach urzędniczych... Czy naprawdę byłaby to dla nich wielka krzywda?

Na pewno utrudniłoby im to różne machloje, które musieliby robić przy pomocy dodatkowych ludzi i które dzięki temu łatwiej by wyszły.

[Alek]

Kwaśniewski został wybrany przez większość społeczeństwa, co znaczy, że gdyby go odsunięto wcześniej – ograniczono by społeczeństwu wolność wyboru, choć ono by o tym może nawet nie wiedziało.

Tu już zbychu chyba przesadzasz. Gdyby tak patrzeć na sprawę,to może już ograniczono społeczeństwu,ogólnie lub części,wolność wyboru może i kilkadziesiąt razy.

A co do Cimoszewicza – tu dzieje się to, co ongiś z Kwaśniewskim, więc jeżeli społeczeństwo uznaje takie racje, o jakich mówimy, to nie powtórzy przypadku Kwaśniewskiego Bis. Ale jeśli nie uznaje takich racji – jesteśmy przegłosowani. Na czym polega demokracja.

Na czym polega nieświadomość społeczeństwa,żeby nie powiedzieć głupota... A że można to podciągnąć pod demokrację,to wielka bolączka tego systemu... Żeby nie było - jestem zwolennikiem demokracji,jako że nic lepszego nie wymyślono na razie,ale widzę jej wady. Które to niestety są wyraźne kiedy patrzeć przez pryzmat naszego kraju
A co do reszty - masz oczywiście rację zbychu. No ale coż nam zostaje? Tylko zgrzytać zębami i prowadzić quasi-histeryczne dyskusje,jak by to pewnie powiedział Zeratul
Pozdrawiam!

[zbych]

Odpowiem wszystkim łącznie, jeśli pozwolicie.
W niektórych Waszych słowach pobrzmiewa totalitaryzm – i pewnie nie uwierzycie, ale ja niektóre podobne argumenty słyszałem na żywo od komunistów.

Na początek powiem, że nie wątpię, iż macie jak najlepsze chęci i chcecie, żeby naprawiono kraj, w którym na pierwszy rzut oka widać, że wiele szwankuje. Z tej okazji przypominam stare przysłowie „Dobrymi chęciami jest wybrukowane piekło” i proponuję, żeby się nad nim zastanowić. Bo moim zdaniem znaczy ono, że już przed wiekami ludzie zauważyli, że najwięcej nieszczęść przysparzają światu ci, którzy chcą dobrze.

Pytanie: kto zaprowadzał komunizm w dowolnym miejscu świata? Ci starzy sekretarze z czasów gierkowskich o niskim czole, tępym spojrzeniu i kwadratowych palcach, których znamy z kronik filmowych? Nie. Zaprowadzali go młodzi, inteligentni, czujący ludzie, którzy chcieli dobrze, chcieli naprawy i zniszczenia zła. Mieli czasem starszych doradców, owszem, uczonych, na przykład takich, którzy chcą sprawdzić swoje teorie w praktyce, bo koledzy naukowcy nie traktują ich poważnie.

Oczywiście to wszystko razem o niczym jeszcze nie świadczy, ale jedźmy dalej.

Biorę ostatnie zdanie Ziuka.

„Jeżeli zatem na sterowanie skazana jest masa niech sie ją chociaż kieruje w korzystniejsaą dla niej stronę.”

Czyli jak rozumiem – ponieważ społeczeństwo (masa?) jest manipulowane i tak, niech nim przynajmniej manipuluje ten, kto ma słuszność.
Ja już nawet nie pytam, jak ustalić kto ma słuszność, skoro nawet na tym forum tego się nie da zrobić, nawet gdy zgadzamy się, że komuniści są be.
Ja tylko proszę, żeby ktoś wskazał mi, czym to zdanie różni się od argumentów używanych przez komunistów.

„Społeczeństwo nie jest jeszcze na odpowiednim stopniu świadomości, towarzysze. Partia musi przyjąć na siebie kierowniczą rolę i wskazać właściwe drogi rozwoju. Historia pokazała, że to my mamy słuszność i my musimy wziąć na swoje barki wytyczenie dróg, ukrócenie knowań mącicieli, którzy chcą popchnąć nieświadomy naród ku zgubie.”

Czym to się różni? Tym, że Ziuk ma całkowicie odmienne cele niż partia komunistyczna, owszem. Tylko że za cztery lata lub za osiem Ziuk lub inni dobrzy ludzie stracą władzę i na tak przygotowany teren wejdą źli ludzie – i też poprowadzą w swoją stronę nie przejmując się głosem ludu.

Ziuk będzie miał pretensje, że jego słowa kojarzą mi się z totalitaryzmem.
Otóż kojarzą mi się, bo ja to słyszałem na własne uszy. A on nie słyszał i jemu się nie kojarzą i musiałby osobiście wpaść w błoto, żeby uwierzyć, że ono tam jest. Tylko wtedy będzie już ubłocony.

Tomek ma inną metodę – gdybania.

„A gdyby społeczeństwo chciało wybrać kogoś pozbawionego praw publicznych za jakieś przestępstwo?”

Na to można odpowiedzieć:
„A jeżeli uczciwie wybrany uczciwy prezydent straci głowę dla kochanki, zabije żonę i zdefrauduje państwowe pieniądze?”

Czyli krótko mówiąc, ryzyko jest zawsze, na tym polega życie. Czy ktoś nie wychodzi z domu, ponieważ może wpaść pod samochód? A to się zdarza, jak wiemy.
Nie da się otrzymać gwarancji bezwarunkowej nigdy i w niczym.

Drugie zdanie Tomka:

„Powinno się dążyć do tego, aby kandydaci byli ze wszystkich ważniejszych opcji politycznych, ale eliminować ewidentnie nieuczciwych etc.”

Tutaj proponuję jako ćwiczenie domowe film Zanussiego „Barwy ochronne”, który jak wiadomo wykpiwa pewne mechanizmy komunistyczne.
Oto jedna ze scen:
Studenci chcą omówić z docentem swoje pretensje, on nie chce. Oni blokują wejście do stołówki. On mówi: „Zgoda, przyjmę delegację po śniadaniu. Przyjdzie pan, pan i pani.” Na co studenci: „To nieuczciwe. Delegacja powinna być demokratycznie wybrana, a nie wskazana.” Na to docent: „No to państwo wybiorą tego, kogo wskazałem. Będzie najprościej.”

Ja wiem, Tomku, że Tobie nie chodzi o to, żeby wybierać z już odpowiednio dobranych, ale otwierasz drogę dla takiego niebezpieczeństwa.
Owszem – przestępcy nie powinni kandydować. Ale ktoś, kto skłamie, że ma magistra, to nie jest przestępca. Choć jest kłamcą. Ale jak wyeliminować kłamców? Na podstawie jakiego przepisu? Czy będziemy oceniać moralność, w co dawno temu bawiła się zarówno Święta Inkwizycja, jak też – jak pisał Ważyk – „hycle od moralności socjalistycznej”. Tylko teraz będziemy premiować „moralność antysocjalistyczną”? Chodzi po prostu o to, żeby wyborcy sami odwracali się od takiego kandydata. Ale kto odwrócił się od Leppera, który ma procesy? Kto odwrócił się od Giertycha, który kłamie o spotkaniu na Jasnej Górze? (ja wiem, że ojciec startuje, nie on, ale obaj kręcą, a junior też wystartuje nieraz) Kto odwraca się od Lecha Kaczyńskiego, który - jak czytam - powiada, że nie przeprosi Wałęsy (co ma w wyroku sądu), ponieważ Wałęsa nie przeprosił jego brata (to mówi prawnik zdaje się i znajduje taki argument prawny)? Kto odwraca się od Cimoszewicza? (No jemu podobno spadło w notowaniach.)
Przecież my jesteśmy obecnie w sytuacji jak z przysłowia: „W krainie ślepców jednooki zostaje królem”. My nie szukamy prawdomównego. Szukamy tego, kto skłamał najmniej albo najumiejętniej. (Albo tego, kogo lubimy i nie obchodzi nas, co przeskrobał.)

Jest jedna zasada – polityk nie powinien przygotowywać metod dla siebie, tylko dla swojego przeciwnika politycznego. Chyba że zamierza utrzymać władzę na zawsze – co jest już ochotą totalitarną. Bo przyjdzie kto inny i zrobi z naszych pięknych założeń zły użytek przy wykorzystaniu pozostawionej mu metody.

Dlatego właśnie szukam, co w Waszych propozycjach można wykorzystać odwrotnie niż Wam się marzy. Zachowuję się jak ten przeciwnik, który przyjdzie i zrobi źle. To trzeba mu uniemożliwić i przewidzieć zawczasu.

Co do słów Mistsza.
Fakt, ogranicza się społeczeństwu, chodzi o minimalizację tego. To prawo natury.
Miss Polonia jest najpiękniejszą Polką, ale nie ze zbioru „Polki”, tylko ze zbioru „Polki, które chciały wystartować w konkursie”. To o wiele uboższy zbiór.

A że społeczeństwo bywa nie najmądrzejsze – też mam czasem takie wrażenie. Toteż mówi się, że każde społeczeństwo ma taką władzę, na jaką zasługuje.

Ale co zrobimy? Możemy starać się, żeby było mądrzejsze, co trwa latami i wiele nie daje.
Albo możemy wziąć je za rękę jak nierozumne dziecko, które nie wie, co dobre, i siłą poprowadzić za sobą do raju. Co właśnie miało miejsce w Polsce w drugiej połowie zeszłego wieku. To jest szybsza metoda, ale też wiele nie daje, jak widać.

Pozdrawiam

[Alek]

Miss Polonia jest najpiękniejszą Polką, ale nie ze zbioru „Polki”, tylko ze zbioru „Polki, które chciały wystartować w konkursie”. To o wiele uboższy zbiór.

Mam pytanie co do tego zbychu - czy to jest bezpośrednie odniesienie do mojego postu,czy Twoje własne skojarzenie? Bo ja przez przypadek w połowie pisania posta nacisnąłem "wyślij",zamiast "cytowanie" - i mi się wysłało trochę,co później zmieniłem. No i właśnie chciałem rzucić wtedy za przykład... wybory Miss Polonia ale zrezygnowałem - bo nie do końca odpowiadało to temu,co chciałem przedstawić,porównania uznałem za zbyt naciągane... I właśnie jestem ciekaw,czy czytałeś mój "niedorobiony" post i tym się zasugerowałeś,czy pomyślałeś o tym,powiedzmy,równolegle?

Ale co zrobimy? Możemy starać się, żeby było mądrzejsze, co trwa latami i wiele nie daje.
Albo możemy wziąć je za rękę jak nierozumne dziecko, które nie wie, co dobre, i siłą poprowadzić za sobą do raju. Co właśnie miało miejsce w Polsce w drugiej połowie zeszłego wieku. To jest szybsza metoda, ale też wiele nie daje, jak widać.

Bo ja wiem czy to trwa latami? Masz oczywiście rację zbychu - demokracja jest dla świadomego i mądrego społeczeństwa (nie czytam źle z Twoich słów,prawda?),ale tak naprawdę demokracja w Polsce jest jeszcze młoda. Przynajmniej w takiej postaci. Może jeszcze nie dorośliśmy do niej? Może po prostu trzeba czasu?
Przypomina mi się tu jeden z moich ulubionych utworów Kaczmarskiego "Według Gombrowicza - narodu obrażanie". I tak jak w wierszu nas przedstawia poeta - zaczynamy na swą wolność pryskać wodą święconą.
Pozdrawiam!

[Ziuk]

Zbychu strasznie uogólniasz, co jest poniekąd konieczne w wypowiedziach na forum, ale to rodzi dość dalekie uproszczenia.

Totalitaryzm to system ingerujący we wszelakie dziedziny życia, wchodzący wszędzie gdzie w danej chwili może na tym polega jego totalność, do której ja nie mam zamiaru prowadzić.
Zatem owe dwie wypowiedzi na temat pokierowania ludźmi w słuszną stronę jak trafnie zauważyłeś różnią się celami a także charakterem. W mojej myśli nie ma hasłem zbawiania świata jest raczej jego jednorazowa korekta przez odpowiednie nastawienie społeczeństwa – „wrzód nabrał trzeba go wyciąć”.

Ja sądzę, że system totalitarny w wydaniu radzieckim był jawnym zaprzeczeniem dotychczasowego rozwoju społeczeństwa tego kraju. Dosłownie przerewolucjonizował mentalność narodu, która nie tyle ewoluowała, ale brutalnie została skrzywiona.
Dlatego sądzę, że należy ten czas potępić i przerzucić nad nim most do tradycji, wartości rodem z II RP. Nie chodzi mi tu o cofnięcie się w czasie będące sentymentalnym exodusem do czasów międzywojennych, ale o jasne określenie tożsamości państwa, czyli fundamentu, na którym wzrasta.
Jeżeli stwierdzimy, że obecne państwo jest elementem ciągu II RP – PRL – III RP to uważam ze zrobimy gigantyczny błąd, którego skutki będą ciągnąc się za nami jeszcze bardzo długo.
Natomiast, jeżeli opowiemy się za takim ciągiem, że III RP jest autentyczna kontynuacją II RP, a założenie to nie będzie jedynie sloganem to uważam, że rozliczyliśmy się z historią mężnie. Okażemy tym samym niezwykły szacunek dla walczących o II RP, a także napiętnujemy tych, którzy ja zdradzili. Jest to kwestia pamięci.

To, że PRL był już jakiś czas temu wcale nie umniejsza winny osób w nim będących u steru. Nazistów karano po wojnie srogo i ideologia doznała ogromnego ciosu a także została okryta hańbą. Z komuną tak nie było a wcale gorszym objawem zbawiania świata nie była, a w wielu dziedzinach przewyższyła hitleryzm. Tylko, że ludzie jakoś są skłonni dziwnie wybaczać tym, którzy swoja zbrodnie wykonywali bardziej, skrycie może subtelniej i w dłuższym okresie czasu. Pamięć mas, jaka jest każdy widzi.
Nie wiem czy wiecie, ale na zachodzie zresztą i u nas też większe obruszenie wzbudza swastyka niż symbole rodem z ZSRR. Uważam ze coś jest nie tak z tym, sądzę, że oba systemy powinny zostać tak potępione i wkopane w ziemie by czy to swastyka czy czerwona gwiazda, sierp i młot nie mogły już nigdy stać się sztandarami swoich zwolenników.
Nazizm rozgnieciono zaraz po wojnie, bo społeczeństwo było do tego nastrojone, emocje - najlepszym pożytkiem dla działania politycznego. Teraz właśnie brak tych emocji tego zwyczajnego, a szlachetnego zarazem gniewu.

Jestem przekonany o słuszności drogi, bo bazuje ona na starych cnotach mających swoje źródło jeszcze w Starożytności, a sprawdzały się one nie raz.

Założenie, że w zasadzie każdy poprawiacz świata jest zły nie jest trafne, ale jest niezwykle asekuracyjne. Ktoś jednak musi ten świat toczyć i nadawać mu kierunek, dlatego wolę niech będąc to ludzie świadomi doświadczeń przeszłości, a jednocześnie posiadający tyle rozsądku by umieć działać w teraźniejszości i wybiegać w przyszłość.

Jednocześnie świadomy jestem tego, że człowiek mający dusze artysty choćby największego nie zastąpi polityka, który też jest potrzebny. Można, zatem boleć, że głos artysty nie dochodzi do uszu polityka, ale sztuka ma za nikły wpływ na masę. By umiejętnie sterować potrzebni są propagandyści, którzy będą świadomi, że kierują nie rzeczami a osobami.
Natomiast, jeżeli chodzi o demokrację to muszę powiedzieć, że chyba lepszego hasła propagandy to nikt oprócz tej właśnie demokracji nie wymyślił. Słowo to zawiera w sobie wręcz wszystkie dążności i szczęście człowieka. Odbierane jest zwykle emocjonalnie a i przypisywane do wszystkiego bywa zbyt często. Stopień nadużyć i gwałtu na znaczeniu demokracji jest tak duży, że w zasadzie ludzie nie wiedzą, czym ona jest, ale i tak wrzeszczą za nią, bo przecież to takie piękne słowo. Powtarzana do znudzenia myśl, że demokracja nie jest doskonała, ale nikt nic lepszego nie wymyślił jest genialną wręcz tarczą przed wszelkimi próbami wyrastania poza demokracje lub tworzenia dla niej konkurencji.
Problem tkwi w całej mglistości owego pojęcia. Od obecnej naszej demokracji jest coś lepszego, co też nazwać można demokracja, a jednak jest czymś lepszym a mianowicie chodzi o to by owa demokracja była bliższa człowiekowi, który przez działanie swojej woli jako jeden z głosujących mógł widzieć jej skutki naokoło siebie. Namacalna obecność jest niezwykle ważna. Jednocześnie ten system nie opierałby się na wyzysku głupoty wyborców, ale na poodnoszeniu ich świadomości i tu właśnie kłania się tak szlachetna i mozolna praca organiczna.

[zbych]

Do Mistrza.
Widocznie Miss Polonia wisiała w powietrzu. Bo też kto inny może przyjść na myśl, gdy rozmawiamy o urodzie wewnętrznej naszych polityków.

Do Ziuka.
Mnie dopiero teraz olśniło, na czym chyba polega niezrozumienie.
Kiedy ja mówię o Tobie w kontekście bolszewii lub politructwa, to nie chodzi o to, że uważam, jakobyś wyznawał właśnie te idee lub pokrewne – bo ja doskonale wiem, że jesteś im przeciwny. Chodzi mi o to, że kiedy takie metody ustalimy jako obowiązujące i potem dojdzie do władzy ktoś z zapędami bolszewickimi (na przykład) - bez problemu wyjdzie na swoje przy użyciu tych właśnie obowiązujących metod. Ułatwimy mu. A nie można zakładać, że sami porządni będą nami rządzili, bo doświadczenie uczy, że nie.

Co do moich uproszczeń – podaj przykłady, żebym wiedział, o co chodzi.

Co do totalitaryzmu – nie rozumiemy się. Ja mówię o etapie, gdy np. partia hitlerowska w Niemczech liczyła 1000 osób i nikt jej nie traktował poważnie, co najwyżej jako oszołomskiego pomocnika do zlikwidowanie miejscowych komunistów. A Ty mi podajesz za przykład totalitaryzm rozwinięty i mówisz, że nie widzisz analogii. Tak to ja też nie widzę. Ale sprawy na świecie są rozwojowe.

W przysłowiu o dobrych chęciach i piekle nie mówi się, że każdy poprawiacz świata jest zły, tylko o tym, że poprawiaczom należy tak samo patrzeć na ręce jak psujom.

Poza tym - kto nie potępia PRLu? Tylko że historii ludzkiego życia (ludzkiego, nie narodowego) nie da się wymazać gumką i na tym rysować dalej. Trzeba uwzględniać to, co było – choć nam się nie podoba.

Obraz II Rzeczypospolitej masz mocno wyidealizowany.
Czy znasz taki wiersz?

Kiedy się Wilk Żelazny rozpadł
Na setki piesków skocz-hitlerków,
Kiedy jak trąd, jak czarna ospa
Pokryła Polskę dzicz burszowska
Szturmowców, sturmerowskich "clerków";
Gdy generalskie Kaffeeepflanze
Złapały faszystowską francę
I matkowały bogom nowym:
Pierwszej Kohorcie czy Falandze
Ostatnich mętów i szumowin;
Kiedy ministrom wystraszonym
Na murach pisał epitafium
Wódz, młokos, gówniarz "prześwietlony"
Z mistyczną misją wprost z Monachium;
Gdy panowali na ulicy
Drobnomieszczańscy drobni dranie,
Już znakomici katolicy,
Tylko że jeszcze nie chrześcijanie;
Gdy się szczycili krzepą pustą,
A we łbie grochem i kapustą (...)

Gdy groził "nocą długich noży"
Liryk, deliryk, satanista,
Gdy ksiądz ...ski, sługa boży,
W stolicy sławił Antychrysta,
Ksiądz Trzeciak w Norymberdze zasię
Hołd składał prteitagom wrażym,
A księdza Pudra o tym czasie
Policzkowano przed ołtarzem (...)

Gdy Wielki Łowczy w Polsce gościł
I wielkopańskie pił szampany,
Gdy zapijały się z radości
Ozońskie błazny i bałwany,
Że podejmują Ribbentropa
(A wyrok był już podpisany,
Na śmierć skazana Europa);
Gdy wielki grzmiał w obawie jubel,
Że Józek z Hessem był na wódce,
Że Ciano w tany porwał Dzióbę,
Że Bolek z Eddą tnie hołubce (...)

Gdy było „byczo” i rząd „amcił”
Śmigły "podciągał" gosudarstwo,
A orlajtnicy, adiutanci
Stukali obcasami dziarsko;
Gdy się u stóp głuptasa wili
Ten w "szczerym hołdzie", ów na żołdzie,
Gdy honor dziejów plugawili
Nikczemnym marszem na Zaolzie;
Kiedy sztrablancom z oenerii
Miedziński składał ukłon dworski,
A Słonimskiego bił w cukierni
Plagiografoman Ipohorski;
Gdy arsenałów nie doglądał
Buławy legendarnej dziedzic,
A dla mnie szubienicy żądał
Poeta polski Pierd-Piertkiewic;
Kiedy za rządów tych ozońców
Kto żyw ten błotem mnie smarował:
Bandyci z rozwrzeszczanych "Gońców",
Klechici z Niepokalanowa,
"Myśl (do złudzenia) Narodowa" (...)
Z "Polski (na pozór) Zbrojnej" młokos (...)

Komersów w deklach sztab wałkoni,
Draby z "Żylecji" i "Pałkonii",
Rydzowi "bierkamraci" mili
(Razem warzyli, razem pili).
Item - postawię je osobno -
A B C ("DEF" podobno,
Jak i tajniaki z "Merkuriusza");
Kiedy im, głupim, rosła dusza,
Że będzie getto (jest już getto),
Że będą mogli bić po mordzie
"Konstytucyjnie", gdy in petto
Marzyli o germańskiej hordzie,
Wiernie oddani duszą całą
Tym samym w końcu ideałom,
Bliźniaczym draństwom i ohydzie;
Kiedy w żurnalii robaczywej
Nic, tylko wrzało i migało:
Żyd, Żyda, Żydom, Żydów, Żydzie (...)


To jest opis II Rzeczypospolitej - poetycki, skoro to strona o poezji.
Ja nie mówię, że tu wszystko jest wyważone z polityczną poprawnością, bo to jest swego rodzaju paszkwil (pisany w czasie wojny poza Polską). Ale wszystkiemu należy się przyjrzeć pod lupą. Przyglądałeś się tym zjawiskom szczegółowo?
Jeśli odpowiesz, że tak – rozumiem, że mogę Cię zapytać o rozszyfrowanie któregoś z użytych tu nazwisk, terminów, zjawisk politycznych (bo części nie rozszyfrowałem, kiedy z pewnych powodów zajmowałem się całym tym utworem – niekoniecznie akurat tym drobnym fragmentem - dwadzieścia lat temu) ?

Bo co to za utwór i jaki autor – sądzę, że wiesz.

Pozdrawiam

[mikaelis]

Witam

Nie bylo mnie przez dwa dni i wiekszosc poruszonych przeze mnie zagadnien i zadanych pytan znalazla juz odpowiedzi z lepszymi badz gorszymi uzasadnieniami. Tak wiec nie ma sensu zebym kontynuowal swoja mysl teraz, kiedy dyskusja nabrala juz nieco innego ksztaltu. Tym bardziej, ze to co chcialem wyrazic i tak juz zostalo tutaj powiedziane przez inne osoby, a do kompromisu nie zblizylismy sie (i nie zblizymy) ani o wlos. Moje skromne trzy grosze i tak nie zmienia punktu widzenia dyskutantow, bo nie zamierzam przeciez glosic jakichs prawd objawionych. I w tym sensie, rozumiem Zbychu twoja chec uciecia dyskusji zaraz na samym poczatku. Bo, rzeczywiscie latwo mozna bylo przewidziec jak sie ona potoczy. Ale czy nalezy sie dziwic? Czy jesli dyskusja dotyczy nie rzeczy, naprzeciw ktorym mozna postawic niezbite fakty, ale spraw z natury niepoddajacych sie faktograficznej analizie (czyli te wszystkie wynurzenia "co by bylo gdyby"), mozna bylo sadzic ze osoby o pryncypialnie roznych pogladach znajda jakis zbiezny punkt? Dlatego watku o slusznosci czy nieslusznosci rewolucji juz nie bede ciagnal.

Teraz kilka uwag:

Cywilizacja nasza zbyt daleko ucieka w wygodny sielankowy tryb życia, ale prędzej czy później sobie przypomni, że niewieściejąc staje się bezbronna.
Rozumiem przez to postępujący upadek siły cywilizacji zachodu, która zżera dekadencja, rozpasana konsumpcja, zabawa, relatywizm itp.
Unikanie choćby mówienia o wojnie jako o czymś naturalnym dla człowieka, defetyzm i pacyfizm i inne przejawy marności są tego bardzo dobrym przykładem.

Zalezy Ziuku jak na to spojrzec. Owa dekadencja, konsumpcja, zabawa itd. o ktorych wspominasz to moim zdaniem podzwonne wolnosci jednostkowej o ktora tak walczono z rezimem. To takie potworki - wlasciwie niepotrzebne, ale bedace zlem koniecznym. Jesli pozwolisz uzyje pewnej analogii, ktora mocno mi sie nasuwa. Proces odzyskiwania wolnosci mozna przyrownac do procesu uzaleznienia narkotykowego. Zaczyna sie wzniosle - patriotyczne hasla, powrot do tradycji, literatury, historii. Potem, z kazda kolejna dawka zaczynaja sie rodzic nieprzyjemne osobliwosci o ktorych piszesz, bedace poklosiem tejze wolnosci. Teraz znowu mozna gdybac, czy ta degradacja bedzie postepowac, czy moze w pewnym momencie sie zatrzyma a nawet zacznie sie cofac. W kazdym razie jest to droga, ponownie wracajac do analogii, swiadomego odrzucenia nalogu, w pelnej zgodzie z definicja wolnosci jednostkowej. To co proponujesz, to terapia wstrzasowa, ograniczajaca wolnosc, krotkotrwala. Takie podejscie ma wszelkie znamiona procesu cyklicznego, zapetlenia: wolnosc - degradacja - wstrzas - ograniczenie wolnosci - wstrzas - wolnosc - degradacja - itd. Byc moze jest to jakies wyjscie, ale dosc pesymistyczne.

Jeszcze slowo o wojnie. Fakt, ze byla ona naszym wiernym towarzyszem przez cale epoki, nie oznacza ze tak ma byc zawsze. Przeciez dzisiejsza Europa, choc daleka od idealu, to jednak zupelnie cos innego, niz jej sredniowieczny wizerunek. Jest to jak sie zdaje, nierozlacznie zwiazane z edukacja. Wraz z edukacja czlowieka, wzrasta jego samoocena i indywidualizm, a co za tym idzie maleje chec na poswiecanie sie w imie "spraw". W kazdym razie "lancuchy tautologii i pare pojec jak cepy" juz tu nie wystarcza. To powoduje, ze wojna jako narzedzie "rozwiazywania problemow" przesuwa sie coraz nizej i nizej.

Uważam, że walka jest naturalnym "żywiołem" człowieka, a pacyfizm jest sztucznym wytworem "cywilizacji".

Nie bardzo wiem jak mozna zdefiniowac pojecie "sztucznosc" i "naturalnosc" w tym przypadku. Mam wrazenie, ze dla ciebie Zeratulu naturalne cechy ludzkie to takie, ktore czlowiek (jak i zwierzeta) posiedli pierwotnie. Tak nie mozna na to patrzec. Nie mozna rozpatrywac czlowieka w odcieciu od rozwijajacej sie przez wieki mysli ludzkiej. Wyciosanie pierwszych narzedzi bylo naturalna koleja rzeczy, bo cos w korze mozgowej przeskoczylo. Stworzenie cywilizacji, konflikty zbrojne, utajone, wreszcie ow pacyfizm to tez naturalna kolej rzeczy. Tu nie ma nic sztucznego. Co najwyzej moze sie okazac (pacyfizm) slepa uliczka.

pozdrawiam

[Alek]

Do Mistrza.

Zbychu,proszę - do Mistsza... Niby taka mała literówka,a się głupio czuję :oops:

[zbych]

Jedno drobne sprostowanie dla Mikaelisa.
Nie chciałem uciąć dyskusji, tylko mój w niej udział, bo nie ciepię dyskusji prowadzonych z pozycji tzw. "honorowych" - to jest doskonała pozycja do pojedynku, ale nie do dyskusji.

A na marginesie - pierwszy etap wojny jest taki, że uznaje się ją za przyrodzoną konieczność i zakłada się na wszelki wypadek, że pacyfizm może być ślepą uliczką. Z psychologicznego punktu widzenia jest to tzw. oswajanie się z jakimś zjawiskiem, uprzedzanie go mentalne. Całkiem fałszywe. Nikt nie przychodzi do nas codziennie i nie mówi: "Umrzesz! Na pewno umrzesz! Jak nie dziś to za dwadzieścia lat, za pięćdziesiąt, ale masz to jak w banku! Mówię ci, że umrzesz! Chłipie, po co ty to wszystko robisz, co robisz, jakbyś nie wiedział, że umrzesz! Nie bądź naiwny. Umrzesz, popytaj innych, powiedzą ci to samo! Daj spokój z tymi swoimi problemami, umrzesz, bo taka jest naturalna kolej rzecz!"
Ten ktoś mówiłby prawdę, ale żyć się z takim kutasem nie da!

Serdecznie pozdrawiam

PS. Uprzedzam chcących się ewentualnie obrazić, że w tym przypadku "kutas" jest konstrukcją teoretyczną i nie tyczy się żadnej z występujących tu osób.

PS2. Uprzedzam także, że stwierdzenie "nie dotyczy" nie oznacza, jakobym pomawiał kogoś o nie posiadanie wymienionego.

[ Dodano: 2005-08-22, 13:24 ]
Jeszcze do Mistsza, bo dopiero zobaczyłem post.

Mistszu, sorry, taki odruch. Mam za sobą długie lata pisania ortograficznego i czasem kierują one moją ręką podświadomie, choć w dzisiejszym świecie to tylko przeszkadza, jak widać.

Pozdrawiam

[Zeratul]

Odpowiedź zbiorcza na posty z ostatnich kilku dni:

To, co piszesz, jest trochę pokrętne. Np. dzięki wojnie bandyta może zabijać ku chwale ojczyzny (lub ginąć). Nie jestem za tym, żebyśmy tak kosztownie starali się o komfort życia tej kategorii ludzi. Cytat, który zamieszczasz, jest raczej przeciw Tobie ze względu na ogromną dozę szyderstwa w nim zawartą.

Absolutnie nie twierdzę, że należy wywoływać wojnę dla "komfortu życia tej kategorii ludzi" Po prostu starałem się wyjaśnić jak ja rozumiem myśl futurystów, a także pokazać, że wojna ma też swoje plusy (co nie znaczy, że jej bilans jest dodatni :wink: )

A gdyby społeczeństwo chciało wybrać kogoś pozbawionego praw publicznych za jakieś przestępstwo?

Pozbawienie praw publicznych spowodowane jest jasnymi kryteriami określonymi w KK.
Przeszłość nie jest jasnym kryterium, nie da się sprawiedliwie rozgraniczyć ludzi PRL-u na złych i dobrych (nawet po uwzględnieniu trzeciej - obojętnej kategorii). Dlatego jestem zwolennikiem karania za przestępstwa, nie za przeszłość.

To, że PRL był już jakiś czas temu wcale nie umniejsza winny osób w nim będących u steru. Nazistów karano po wojnie srogo i ideologia doznała ogromnego ciosu a także została okryta hańbą. Z komuną tak nie było a wcale gorszym objawem zbawiania świata nie była, a w wielu dziedzinach przewyższyła hitleryzm.

:-o :-o :-o
Zdajesz sobie sprawę z tego co piszesz?
Porównujesz komunę (ze szczególnym uwzględnieniem PRL-u) z nazistami?
Przecież to są zjawiska absolutnie nieporównywalne.
Co prawda nie znam dokładnych danych, ale z pewnością nawet liczba "pokrzywdzonych" (czyli nawet nie tylko zabitych) w okresie PRL-u ma się nijak do ogromu zbrodni faszystowskich (nawet przy uwzględnieniu, że Niemcy są jakieś 2 razy większe od Polski i pomimo tego iż rządy "komunistyczne" trwały dłużej).
Nawet porównanie faszystów z całym obozem komunistycznym wypadłoby chyba na korzyść tego drugiego (choć nie ukrywam, że nie znam konkretnych liczb)

Nie bardzo wiem jak można zdefiniować pojęcie "sztuczność" i "naturalność" w tym przypadku. Mam wrażenie, że dla ciebie Zeratulu naturalne cechy ludzkie to takie, które człowiek (jak i zwierzęta) posiedli pierwotnie. Tak nie można na to patrzeć. Nie można rozpatrywać człowieka w odcięciu od rozwijającej się przez wieki myśli ludzkiej.[...] Stworzenie cywilizacji, konflikty zbrojne, utajone, wreszcie ów pacyfizm to tez naturalna kolej rzeczy. Tu nie ma nic sztucznego. Co najwyżej może się okazać (pacyfizm) ślepą uliczką.

Może faktycznie sformułowanie nie było najszczęśliwsze :oops:
A co do postępu cywilizacji to jak na razie widoczny jest on w tym, że zamiast wojny "właściwej" wystarczy teraz groźba wojny (vide Korea Pn.). Jak powiedział Einstein:
"Nie wiem jaka broń będzie użyta w trzeciej wojnie światowej, ale czwarta będzie na kije i kamienie." :wink: Strach przed kolejną poważną wojną powoduje jednak, że nadal "siłę przebicia" mają państwa dysponujące potencjałem militarnym. I nie zanosi sie raczej na szybką zmianę tej sytuacji.

PS. Uprzedzam chcących się ewentualnie obrazić, że w tym przypadku "kutas" jest konstrukcją teoretyczną i nie tyczy się żadnej z występujących tu osób.

PS2. Uprzedzam także, że stwierdzenie "nie dotyczy" nie oznacza, jakobym pomawiał kogoś o nie posiadanie wymienionego.

:rotfl: :rotfl: :rotfl: Zbychu
(teraz to sobie dopiero popsułem opinię u Ziuka :lol: )

Pozdrawiam
Zeratul

[Alek]

Ziuk napisał/a:
To, że PRL był już jakiś czas temu wcale nie umniejsza winny osób w nim będących u steru. Nazistów karano po wojnie srogo i ideologia doznała ogromnego ciosu a także została okryta hańbą. Z komuną tak nie było a wcale gorszym objawem zbawiania świata nie była, a w wielu dziedzinach przewyższyła hitleryzm.
:-o :-o :-o
Zdajesz sobie sprawę z tego co piszesz?
Porównujesz komunę (ze szczególnym uwzględnieniem PRL-u) z nazistami?
Przecież to są zjawiska absolutnie nieporównywalne.
Co prawda nie znam dokładnych danych, ale z pewnością nawet liczba "pokrzywdzonych" (czyli nawet nie tylko zabitych) w okresie PRL-u ma się nijak do ogromu zbrodni faszystowskich (nawet przy uwzględnieniu, że Niemcy są jakieś 2 razy większe od Polski i pomimo tego iż rządy "komunistyczne" trwały dłużej).
Nawet porównanie faszystów z całym obozem komunistycznym wypadłoby chyba na korzyść tego drugiego (choć nie ukrywam, że nie znam konkretnych liczb)

Wydaje mi się Zeratulu,że tu myslisz się na całej linii. Obawiam się,że Ziuk akurat tu doskonale wiedział o czym pisze. Nie ma z pewnością na myśli samego PRL-u,tylko "cały" komunizm. A tu,z tego co wiem,liczby wcale nie są takie jendoznaczne. Stalin był zbrodniarzem nie mniejszym niż Hitler. Skazał na śmierć nie mniej osób niż on. Popełnił wcale nie mniej zbrodni. Wydał nie mniej zbrodniczych poleceń.
To są Zeratulu zjawiska jak najbardziej porównywalne. I śmiem twierdzić,że ich porównanie nie byłoby tak oczywiste jak piszesz. Komunizm to nie tylko Polska,nie tylko PRL Zeratulu. Podejrzewam,że nie wiemy jeszcze sporej części rzeczy,których dopuścili się "nasi towarzysze". Ziuk ma rację - hitleryzm był strasznie napiętnowany po wojnie przez opinię publiczną. A Stalin był sojusznikiem...

:lol: :lol: :lol: Zbychu
(teraz to sobie dopiero popsułem opinię u Ziuka :lol: )

Muszę z przykrością powiedzieć,że tego w ogóle nie rozumiem... Zauważyłem,że dyskusja ta przypomina trochę grę z cyklu Ziuk vs. reszta świata. I muszę przyznać,że w większości zdecydowanej zgadzam się z resztą świata,to niektóre argumenty Ziuka wcale nie są od rzeczy. A co do Twoje wypowiedzi w shoutboxie - racja to nie jest rzecz,którą trzyma się w biurku. I choć Ziuk zachował się w paru miejscach nieelegancko,nie wydaje mi się że powinieneś tak autorytatywnie przyznawać komuś rację - szczególnie w świetle Twojego poprzedniego postu.
No,ale dość tego Poza tym tu,to się z Tobą zgadzam Zeratulu,a tego,że znasz kawał o matematyku,fizyku i astronomie w pociągu to Ci nigdy nie zapomnę

Pozdrawiam i mam nadzieję,że nie popsułem sobie u Ciebie opinii

[zbych]

Co do sporu Miszcza z Zeratulem na temat mojego abstrakcyjnego żartu – to zupełnie nie rozumiem. Jak można na tej podstawie dyskutować, kto komu przyznał rację i za co? Albo nie przyznał jej. Albo jeszcze coś. Bez przesady.
Nie sądzę, Mistrzu, żeby Zeratulowi chodziło o przyznawanie mi racji. Podobnie jak nie sądzę, Zeratulu, aby śmiech z tego żartu mógł być w jakikolwiek sposób przeciw Ziukowi.
Chyba że chodziło Ci o zjawisko psychologiczne, które występuje w słynnym dowcipie o obcięciu ogona psu przed przyjazdem teściowej: "Żadnych oznak radości!"

Pozdrawiam

PS. Miszczu, ja akurat bym się cieszył, gdyby to przypominało rozgrywkę Ziuk kontra reszta świata, ponieważ jestem zdania, że poglądy Ziuka (mimo jego najlepszych intencji) powinny pozostać osamotnione na ile się da, zwłaszcza na tej stronie. To byłby zdrowy objaw, a nie chory - jak sugerujesz. I jest zresztą.
Ziuk może głosić poglądy jakie chce, tu i gdzie indziej (z wyjątkiem tych zabronionych przez prawo), ale popierać je, żeby "było sprawiedliwie po równo" - jak odczytuję Twoją uwagę - to już lekkie przegięcie byłoby. A jak inaczej mam rozumieć to ubolewanie, że przypomina rozgrywka mecz Ziuk vs. Reszta Świata? Nikt nikomu nie wyznaczał drużyny.

[Zeratul]

To, że PRL był już jakiś czas temu wcale nie umniejsza winny osób w nim będących u steru. Nazistów karano po wojnie srogo i ideologia doznała ogromnego ciosu a także została okryta hańbą. Z komuną tak nie było a wcale gorszym objawem zbawiania świata nie była, a w wielu dziedzinach przewyższyła hitleryzm.

[...]
Wydaje mi się Zeratulu,że tu mylisz się na całej linii. Obawiam się,że Ziuk akurat tu doskonale wiedział o czym pisze. Nie ma z pewnością na myśli samego PRL-u,tylko "cały" komunizm.[...]

Jeżeli (co dość prawdopodobne) Ziuk miał na myśli "cały" komunizm to był to lekki off topic (delikatnie mówiąc). Zwróć zresztą uwagę na początek akapitu:
"To, że PRL był już jakiś czas temu wcale nie umniejsza winny osób w nim będących u steru." po którym następuje porównanie komunistów do faszystów. Jest to dość sprytny zabieg (nie wiem czy zamierzony) powodujący przypisanie władzom PRL-u win całego komunizmu, porównywalnych z faszystowskimi (choć teoretycznie nic takiego nie napisano). Jak dal mnie zestawienie zdań w tym akapicie wyraźnie sugeruje, że zbrodnie władz PRL (będących częścią "komuny") są równoważne zbrodniom nazistów, co jest absurdem.

W kwestii porównań komuniści-naziści: jak mówiłem nie dysponuję konkretnymi danymi, jednak należy też wziąć po uwagę różnicę w wielkości i liczbie ludności III Rzeszy i bloku "komunistycznego" - w tym wypadku stopień represji "na obywatela) będzie u "komunistów" chyba jednak mniejszy (choć i tu nie upieram się, nie to zresztą jest głównym tematem naszej dyskusji)

:lol: :lol: :lol: Zbychu
(teraz to sobie dopiero popsułem opinię u Ziuka :lol: )

Muszę z przykrością powiedzieć,że tego w ogóle nie rozumiem... Zauważyłem,że dyskusja ta przypomina trochę grę z cyklu Ziuk vs. reszta świata. I muszę przyznać,że w większości zdecydowanej zgadzam się z resztą świata,to niektóre argumenty Ziuka wcale nie są od rzeczy. A co do Twojej wypowiedzi w shoutboxie - racja to nie jest rzecz,którą trzyma się w biurku. I choć Ziuk zachował się w paru miejscach nieelegancko,nie wydaje mi się że powinieneś tak autorytatywnie przyznawać komuś rację - szczególnie w świetle Twojego poprzedniego postu.[/quote]
Po prostu w świetle wypowiedzi Ziuka z shoutboxa popierając Zbycha (choćby w kwestii tak błahej :wink: ) dołączyłem do grona "przytakującej publiczności" (może nawet na następcę Tomka Zemleducha :wink: )
BTW mam wrażenie, że Ziuk zazdrości zbychowi pozycji, jaką ten wypracował sobie na forum :wink:
A co do mojej wypowiedzi, to jej cel (i genezę) wyjaśniłem w shoutboxie 8)

Pozdrawiam
Zeratul

[Ziuk]

Do Ziuka.
Mnie dopiero teraz olśniło, na czym chyba polega niezrozumienie.
Kiedy ja mówię o Tobie w kontekście bolszewii lub politructwa, to nie chodzi o to, że uważam, jakobyś wyznawał właśnie te idee lub pokrewne – bo ja doskonale wiem, że jesteś im przeciwny. Chodzi mi o to, że kiedy takie metody ustalimy jako obowiązujące i potem dojdzie do władzy ktoś z zapędami bolszewickimi (na przykład) - bez problemu wyjdzie na swoje przy użyciu tych właśnie obowiązujących metod. Ułatwimy mu. A nie można zakładać, że sami porządni będą nami rządzili, bo doświadczenie uczy, że nie.

Mechanizmy zaradcze, hamujące potencjalnych zbrodniarzy nie wiem czy muszą być jakoś specjalnie uwypuklane. Nie możemy zainstalować w ustroju bata na zapędy bolszewickie. Zresztą istota działania bolszewickiego polega na nieliczeniu się z prawem nawet własnym. Instrumentalizacja prawa od zawsze była bronią tego typu nurtów, więc wątpię czy prawem ich zatrzymasz. Tego typu zjawiska nie narodzą się, gdy państwo będzie działało dobrze – zgodnie z myślą, że bieda jest matką rewolucji, a dobrobyt jej grabarzem.
Oprócz tego funkcję tarczy ma właśnie odgrywać dobrze pokierowana praca organiczna i propagandowa.

Po za tym nie do końca rozumiem, czemu piszesz o metodach bolszewickich skoro w tym, co pisze nie ma jakiegoś specjalnego wytworu bolszewickiej myśli. Są sposoby, metody znane człowiekowi od lat i nie są specjalnie zarezerwowane dla czerwonego sztandaru.
Pamiętaj, iż są też takie pozytywne myśli, które używane jako hasła bolszewickie w innym wydaniu znaczyły, co innego i były odzwierciedleniem zupełnie antagonistycznych tendencji.
Zaprzęgnięte zaś do parowozu rewolucji i niejednokrotnie wypaczone - nie stały się przez to bolszewickimi.
Zatem takie za wszelką cenę nazywanie rzeczy po imieniu jest dla samej dyskusji szkodliwe. Bo z trafnością tego nazwania po imieniu spraw bywa różnie.
------------
Sztandarowym uproszczeniem jest sprowadzenie odważniejszego kroku czy wypowiedzi do totalitaryzmu. To dla mnie jest to tendencyjne. Myśl, która przeczy teraźniejszej odmianie demokracji jakby podświadomie jest uznawana za zalążek totalności. Takie przyklejanie łatki herezji też nie służy merytorycznej dyskusji.

W przysłowiu o dobrych chęciach i piekle nie mówi się, że każdy poprawiacz świata jest zły, tylko o tym, że poprawiaczom należy tak samo patrzeć na ręce jak psujom.

Tu się zgadzam, ale też nie wolno popadać w dziwny lęk przed ludźmi chcącymi zmieniać na lepsze. Zdroworozsądkowa rezerwa wystarczy.

Zbychu ja nie chce PRL-u wymazać ja chce o nim uczyć nazywając zdrajcę zdrajcą, ofiarę ofiarą. Chce by ten czas potępić nazwać tak jak potępieniu ulegała choćby Targowica albo Kiejdany. Tego do tej pory nie ma.

Co do wiersza to czasy o których w nim mowa są mi znane czy szczegółowo to tego określić nie mogę. Nie jestem ekspertem w tym okresie, ale posiadam wiedzę na temat ciemnych stron II RP, dlatego o idealizacji nie ma mowy. Wystarczy proste zestawienie II RP i PRL-u i wszystko jest jasne. Na II RP patrzę całościowo i dla mnie bilans tego państwa wypada korzystnie. To, że były ogromne napięcia społeczne, rozpolitykowanie, istotne problemy z mniejszościami, nadużycia władzy sanacyjnej, widoczna represyjność systemu, walki na samej górze sanacji, zacofanie gospodarcze, kwitnący autorytaryzm, wystąpienia skrajnej faszyzującej prawicy, faktyczna monopartyjność i naiwna wiara we własne siły i sojusze.
Jednak w II RP piękne było to, że morale społeczeństwa było bardzo wysokie, a odpowiednio pokierowane wychowanie ludności przyniosło wspaniałe plony ofiarności.

Tuwima wizja II RP oczywiście jest przejaskrawiona. Mnie jednak słowa Tuwima specjalnie nie dziwią gdyż z władzą sanacyjną swojego czasu się czubił to, czemu miał jej teraz nie dokopać. Jego defetyzm, a także późniejsze mariaże z nową powojenną władzą dość mocno podkopują jego wizerunek i wiarygodność.
Dla mnie to jeden z przykładów złamanych ludzi z pokolenia II RP.

Pozwolę sobie tu na dygresję historyczną. Otóż to, że sanacja po 1935 prezentowała się zupełnie inaczej niż w czasach, gdy żył jeszcze jej twórca jest oczywiste. System autorytarny ma wielki problem ze swoją ciągłością, gdy odchodzi wódz. Tak było też z sanacją, która przez 4 ostatnie lata II RP brzęczała w spoiwach. Takim szczególnie wyrazistym symbolem rozbicia tego ruchu była sprawa Walerego Sławka, który został od władzy odsunięty a następnie zginał podobno śmiercią samobójczą.
Jednakże to, że w Polsce był autorytaryzm było owocem mody politycznej, która w tym okresie panowała. Kryzys demokracji i przechodzenie do systemów autorytarnych było wyraźnym trendem, któremu również II RP uległa. Mody polityczne są dalej obecne a dziś np. mamy modę na wspólną Europę jako prawie, że jedynie słuszną wizję kontynentu. To jest oczywiście zjawisko jak najbardziej naturalne w polityce.

---------------------

Zdajesz sobie sprawę z tego co piszesz?
Porównujesz komunę (ze szczególnym uwzględnieniem PRL-u) z nazistami?
Przecież to są zjawiska absolutnie nieporównywalne.
Co prawda nie znam dokładnych danych, ale z pewnością nawet liczba "pokrzywdzonych" (czyli nawet nie tylko zabitych) w okresie PRL-u ma się nijak do ogromu zbrodni faszystowskich (nawet przy uwzględnieniu, że Niemcy są jakieś 2 razy większe od Polski i pomimo tego iż rządy "komunistyczne" trwały dłużej).
Nawet porównanie faszystów z całym obozem komunistycznym wypadłoby chyba na korzyść tego drugiego (choć nie ukrywam, że nie znam konkretnych liczb)

Patrz na system radziecki tak jak on sam chciał być widziany, a wiec internacjonalistycznie i tak go oceniaj. Globalnie zestawiając zbrodnie nazizmu i radzieckiej wersji komunizmu od razu widać ze nazizm był karzełkiem przy swoim ideologicznym przeciwniku.
Prześledź historie Rosji Sowieckiej i ZSRR a uzyskasz odpowiedz, co było okrutniejsze.
Nazistom nie udało się stworzyć rządu kolaboracyjnego, sowietom to wyszło.

Aburdem jest wydzielanie sztucznie PRL-u jako istnienia osobnego byla to integralna częsc bloku. Pokrewność ideologiczna i "metodologiczna" była wyjątkowo duża.

[Zeratul]

Patrz na system radziecki tak jak on sam chciał być widziany, a wiec internacjonalistycznie i tak go oceniaj.

OK, jednak nie zajmujemy się tu oceną systemu komunistycznego lecz konkretnych, polskich działaczy "komunistycznych" z okresu PRL-u :!:
Nie zamierzasz im chyba przypisać winy np. za "zbrodnię katyńską" tylko dlatego, że mieli wspólną ze Stalinem ideologię (choć i to nie jest do końca pewne :wink: ).
To już byłby lekki absurd. Ja wiem, że Stalin i następcy mieli swoje za uszami, ale nie przypisujmy winy za wszystkie grzechy "niezłomnego związku" ogółowi komunistów (co nie znaczy, że np. część naszych byłą aniołkami)

Aburdem jest wydzielanie sztucznie PRL-u jako istnienia osobnego byla to integralna częsc bloku. Pokrewność ideologiczna i "metodologiczna" była wyjątkowo duża.

Otóż właśnie absurdem jest przypisywanie win ZSRR całemu blokowi, bo ta integralność raczej kulała. Nie byliśmy częścią ZSRR (choć niektórzy tak twierdzą :wink: )
Jeszcze bardziej niepokoi mnie ta "pokrewność ideologiczna i metodologiczna" - brzmi to tak jakbyś chciał przypisać "naszym" komunistom nie tylko faktyczne zbrodnie ZSRR, ale i potencjalne, do których mogło dojść, bo "taką mieli ideologię" :?

Pozdrawiam
Zeratul

[Ziuk]

Ja nie przypisuje bezpośredniej winy polskim komunistom, ale winę polegającą na wyzyskaniu zbrodni swoich radzieckich kolegów do nikczemnych czynów.
Winna jest w tym, że widząc zło nie przeciwstawili się mu, ale je wykorzystali dla własnych korzyści, co jest niesłychanie podłe. Sam fakt pogodzenia się i akceptacji z takimi metodami taki charakterem rządzenia świadczy o ludziach najdobitniej.

Jakie masz argumenty za kulejącymi powiązaniami z ZSRR? To ze PRL było państwem satelickim chcesz zakwestionować proszę bardzo masz pole do popisu…

Jeżeli chcesz zestawić zbrodnie nazizmu i radzieckiego komunizmu to musisz zestawiać siła rzeczy państwa w tych ideologiach wiodące. Przecież nie będziesz brał nazistowskiej Słowacji i zestawiał ją z radziecką Polską. Tak samo absurdalnym, jest zestawianie okupacji niemieckiej z PRL, które formalnie nie było okupacją, ale normalnym „państwem”.
Zresztą ZSRR odnosił „lepsze wyniki” w czasie okupacji w latach 1939-1941 niż Rzesza.

Nie sens w tym, kto bardziej się stoczył w zbrodniczym szale, ale w tym, że społeczeństwo uśpione marazmem PRL-u i jego pozorną nieszkodliwością nie jest w stanie go potępić za faktyczny charakter, jaki miał ten reżim.

[zbych]

Ze względu na moją postępującą sklerozę skupię się na tym, co najlepiej pamiętam, czyli na ostatnim zdaniu ostatniego postu Ziuka.

Jest w nim zawarta myśl, że społeczeństwo uśpione marazmem PRL i jego pozorną nieszkodliwością nie jest go w stanie potępić za faktyczny charakter, jaki miał reżym.

Nie bardzo rozumiem?
Uśpione społeczeństwo nie zauważyło, że PRL robił mu krzywdę (dlatego dziś wybacza)?
Czy ta krzywda mogła być niezauważalna i nawet tylko pozornie nieszkodliwa?
To kto i po co stworzył Solidarność w 1980? Naprawdę SB?
Czy Solidarność (do której należała wtedy prawie 1/3 społeczeństwa) nie była dość mocnym wyrazem potępienia dla PRLu?
Czy to uśpione społeczeństwo zapisując się do Solidarności nadal spało, a jeśli nie spało, to dlaczego niby było uśpione?
O co tu chodzi?

Czy nie należy przyjąć założenia, że społeczeństwo reaguje adekwatnie do sytuacji? Kiedy trzeba działań ostrych, stosuje ostre. Kiedy innych – inaczej.
Na jakiej podstawie uważasz, że jesteś mądrzejszy od społeczeństwa?
Dlaczego rozliczasz społeczeństwo za część działań, sugerując, że więcej nie zrobiło?
Być może Ciebie wtedy nie było na świecie, ale nie możesz oceniać społeczeństwa dopiero od momentu, kiedy się urodziłeś. To jest ciąg działań. Nie zaczęły się wczoraj. I także nie zakończą się jutro. Społeczeństwo dojrzewa powoli, ale bez przerwy. Jak przegnie w jedną stronę, to za paręnaście lat na pewno się odegnie. Choć to czasem nic przyjemnego.

Pozdrawiam

[Alek]

Co do sporu Miszcza z Zeratulem na temat mojego abstrakcyjnego żartu – to zupełnie nie rozumiem. Jak można na tej podstawie dyskutować, kto komu przyznał rację i za co?

Oczywiście,że nie można. I ja tego nie robię. Choćby dlatego,że z nikim się nie spierałem na temat Twojego abstrakcyjnego żartu.

ale popierać je, żeby "było sprawiedliwie po równo"

Ależ ja sam ich nie popieram! Co zresztą napisałem. Ja tylko odnoszę wrażenie,że zbyt wiele osób po prostu Ci przytakuje,bo jak napisał słusznie Zeratul

BTW mam wrażenie, że Ziuk zazdrości zbychowi pozycji, jaką ten wypracował sobie na forum

masz tu bardzo mocną pozycję. Całkiem zresztą zasłużenie,ale wydaje mi się,że w tym meczu to Ty grasz,a inni próbują Ci podawać ręczniki (oczywiście nie wszędzie i nie do końca tak,ale w innych dyskusjach to było widoczne).

Co do sporu Miszcza

Nie sądzę, Mistrzu

Miszczu, ja akurat bym się cieszył,

Zbychu - po co te złośliwości?

w tym wypadku stopień represji "na obywatela)

Hehe - o wymiarze masa ołowiu/kilogram - lub w skrócie 1Z - jeden Zeratul
A tak poważnie - no pewnie,że nie da się PRL-u porównywać z III Rzeszą,ale ZSRR już bez problemu.
Pozdrawiam!

[Ziuk]

Społeczeństwo kieruje się emocjami nie zaś racjonalnym rozsądkiem, zatem wszelka wiara w siły samoregulujące się społeczeństwa i w to, że samo jako masa jest w stanie wypracować perspektywiczną strategie działania jest mitem.

Na tej podstawie jestem mądrzejszy od masy, że uodporniłem się na propagandowe działanie na tyle by mieć swoje zdanie wpływające z rozumowania, jakie wcześniej przytaczałem. Racjonalnie i perpektywicznie patrzę na procesy polityczne, z których wynika to, że za parę ładnych lat będą się w szkole odbywały szablonowe dyskusje na temat sukcesów i porażek PRL-u… traktując PRL jako najzwyklejsza formę rozwoju społeczeństwa polskiego.
Poza tym wątpię by większość społeczeństwa była w stanie sformułować jakąkolwiek, głebsza opinie na poruszane przez nas tu tematy. (Wiem że to taki niedzisiejszy tok myślenia no ale cóż … )

Uśpienie polega na tym jak już wcześniej pisałem, że ludzka społeczna pamięć jest nikła, a ugruntowana przez współcześnie niezwykle miękką cywilizacje chęć przebaczania każdemu „synowi marnotrawnemu” ma się doskonale. Oczywiście mało, kto wie już w zasadzie, co się właściwie działo, ale kierowany naiwnym miłosierdziem jest wstanie umiłować nawet zbrodniarza.
Poza tym proszę sięgnąć do tej z moich wypowiedzi gdzie pisałem o wypaleniu się gniewu społecznego, co spowodowane było rozłożeniem się zbrodni w czasie. Gdy wydarzenia są czasowo oddalone człowiek ma zwyczaj darować sobie ich potępianie.

Solidarność była buntem przeciwko systemowi nie zaś jego potępieniem. Można było oddzielić zło od dobra a poszło się na pakt ze złoczyńcą.
---------------------------
Teraz chce zakomunikować, że dalszej dyskusji nie będę prowadził z osobami, które będą starały się insynuować mój niby tok rozumowania albo będą próbowały wrzucać do jakiegoś szablonu myślowego moje poglądy. Czynie to w trosce o jakoś dyskusji, bo stwierdzeń w stylu:

To kto i po co stworzył Solidarność w 1980? Naprawdę SB?

Akceptować nie mogę. To zresztą nie pierwszy raz i nie wyłącznie ze strony jednego użytkownika.