Mury a SLD

[zbych]

Miszczu, jeśli odnosisz takie wrażenie – to masz rację. Odnosisz takie wrażenie. Jak to się ma do faktów, to już inna sprawa.

Po drugie – w czym widzisz moją złośliwość w tych cytatach, bo nie rozumiem Twojej chorobliwej podejrzliwości? W kolejnej pomyłce? Tłumaczyłem Ci jak komu dobremu, że mylę się, bo Twój nick jest nieortograficzny. Ja uważam za złośliwość, że każesz mi używać takiej paranoicznej polszczyzny.
Więc mamy remis.

Ziuku, myślałem, że wróciłeś do równowagi i można z Tobą rozmawiać, choć z początku nie miałem wielkiej ochoty. Ponieważ jednak po moich postach zwracałeś się wprost do mnie, nie chciałem Cię traktować jak powietrza, bo nie widziałem powodu.

Teraz zaczynasz z powrotem pokazywać, jaki jesteś honorowy. Sformułowanie o SB jest jedną z obiegowych i głupich opinii, ale nigdzie nie zaznaczyłem, że przypisuję jego utworzenie Tobie. Rzeczywiście byłoby precyzyjniej, gdybym napisał „Naprawdę SB, jak się twierdzi?” albo jeszcze lepiej „Naprawdę SB, jak się twierdzi w niektórych środowiskach, ale nic nie wiem, byś Ty tak twierdził?” Sądziłem, że jest to oczywiste. Przeceniłem oczywistość. Niekoniecznie to musi być moja wina. Ja jestem przyzwyczajony do rozmowy między ludźmi, żywej rozmowy, a nie do wymieniania się referatami. Odwrotnie niż Ty, więc trudno się dogadać.

Przemilczałem poprzednio, kiedy mnie pouczałeś, jak powinienem dyskutować, gdzie nie uogólniać, zacierając w ten sposób subtelności Twoich myśli, gdzie nie stosować uproszczeń, gdzie analogii itp. Pomyślałem sobie – skoro ma chłopak takie pedagogiczne zacięcie, Bóg z nim. Mnie wszystko jedno. Ale teraz dowiaduję się z pewnym zdumieniem, że jesteś mądrzejszy od społeczeństwa. A ze mną nie będziesz prowadził dyskusji, bo nie podoba Ci się nie tylko dobór moich argumentów, ale i poszczególnych wyrazów. (A ja np. nie jestem przekonany, żeby to głupie społeczeństwo sądziło tak jak Ty, że bunt, czyli najwyższa czynna forma negacji czegoś, nie jest zarazem potępieniem, czyli negacją bierną, i nie wyrasta z tegoż potępienia, ale rozumiem, że Ty znasz ludzi, którzy się buntowali przeciwko czemuś, czego nie potępiali – jak widzisz trudno by się nam rozmawiało przy Twoim kociokwiku definicyjnym.) Więc absolutnie podporządkowuję się Twojej opinii, że nie warto ze mną rozmawiać oraz Twojej decyzji wykonawczej do tej opinii.

Na marginesie - myślę, że nie jesteś tak mądry jak jesteś o tym głęboko przekonany, bo gdybyś był mądry, dopuszczałbyś możliwość, że nie jesteś taki mądry.

Zrobiłem, co mogłem, Mikaelisie, przyznasz.

Pozdrowienia

[Alek]

Miszczu, jeśli odnosisz takie wrażenie – to masz rację. Odnosisz takie wrażenie. Jak to się ma do faktów, to już inna sprawa.

Całkiem możliwe,chciałem tylko zwrócić uwagę na to,że coś takiego się czasem zdarzało (tzn. glupie przytakiwanie). Przepraszam zainteresowanych,bo większość Waszych postów pod to podpiąć się nie da...

Po drugie – w czym widzisz moją złośliwość w tych cytatach, bo nie rozumiem Twojej chorobliwej podejrzliwości? W kolejnej pomyłce? Tłumaczyłem Ci jak komu dobremu, że mylę się, bo Twój nick jest nieortograficzny. Ja uważam za złośliwość, że każesz mi używać takiej paranoicznej polszczyzny.
Więc mamy remis.

jeżeli to o to chodzi - to przepraszam. Ale mi się cały czas przypomina film Chłopaki nie płaczą - "To jak ty się nazywasz? Kolec,Stolec?" "-Bolec" "-to posłuchaj mnie uważnie Bolek". Ale to w sumie nie ma przecież żadnego znaczenia - więc używaj jak wolisz

Ale teraz dowiaduję się z pewnym zdumieniem, że jesteś mądrzejszy od społeczeństwa

Może Ziuk miał po prostu na myśli,że jednostka jest mądrzejsza niż społeczeństwo? Gdzieś czytałem o tym i było porównanie do szczurów. Szczur jest bardzo inteligentnym zwierzęciem,ale w dużej grupie zachowuje się zupełnie irracjonalnie. A może i Ziuk nie miał tego na myśli...
Pozdrawiam!

[Ziuk]

Zbychu ja do końca celowości twojego stylu wypowiedzi nie pojmuje. Stosujesz taki styl, który nosi wszelkie znamiona grania pod zwycięstwo, ku ośmieszeniu i ku lansowaniu stereotypowości moich poglądów. Nie wiem może mi się tylko tak wydaje, ale mam poważne wątpliwości, co do kształtu dyskusji, jaki preferujesz i twoich intencji. Być może się mylę, ale ja chce prowadzić dyskusje, w której nie jest ważne czy czyjeś poglądy są popularniejsze czy nie, czy spotkają się z aprobatą forumowiczów czy też nie.
Zaprezentowałem wam swoje stanowisko w tym zakresie, jaki był konieczny przykładając szczególną troskę do tego by je jakoś rozjaśnić stąd ta obszerność wypowiedzi – być może zrobiłem to nie najlepiej, ale tak jak potrafię. Nie znam waszego stanowiska w tej sprawie, a szkoda i już ten styl przesłuchiwania mnie męczy.
A stawianie pytań, obok których pojawia się w zasadzie niejako odpowiedz, choć tez w formie pytania nie jest zjawiskiem, z którym można się godzić.

Zadajesz pytania a obok dodajesz prostą - manipulację w postaci czyż tak właściwie nie myślisz? Tylko, że owa druga część nie jest kierowana do mnie, bo to, że ja temu zaprzeczę jest chyba dla ciebie oczywiste, ale swojego odbiorcę znaleźć ma wśród gawiedzi śledzącej naszą dyskusję.

Co zaś do społeczeństwa to Mistszu chyba trafniej to ujął niż mi się to udało.

[zbych]

Nie ma sprawy, Miszczu, ale musisz uważać, bo albo Ci się coś kojarzy, albo Ci się coś przypomina. (Najlepiej oglądaj lepsze filmy niż takie bzdety jak „Chłopaki nie płaczą”, a już w każym razie nie ucz się ich dialogów na pamięć, bo to złe dialogi.)

Pozdrawiam

PS. A swoją drogą ciekawe, że kiedy nie masz pewności – u mnie widzisz coś złego i złośliwego, a Ziuka starasz się wytłumaczyć w analogicznej sytuacji z polskiego na nasze.
Nie dopatruję się w tym niczego paskudnego, tylko zaciekawia mnie to psychologicznie.

[ Dodano: 2005-08-23, 11:24 ]
Dopiero zauważyłem i nie mogę nie zareagować.

Słownik Ciekawych Wyrażeń - "gawiedź".

[Alek]

Na pewno przeczytałem to w jakiejś książce Pratchetta,w której - nie pamiętam. Oczywiście nie są to jakieś wybitne książki,ale można je nazwać - pouczającymi.
Cóż - myślę,że mój wiek usprawiedliwi jakoś oglądanie Chłopaki nie płaczą. Dialogów się nie uczyłem,ale sam rozumiesz - one krążą w ustach wielu osób,więc ciężko paru nie znać...
Wcale nie widzę w Twoich postach nic złego. A złośliwego - owszem,czasem. Ale jak dla mnie są to subtelne i inteligentne złośliwości,które umilają czasem czytanie postu
Ja wcale nie tłumaczę Ziuka. Po prostu piszę jak ja to rozumiem. Próbuję ująć to trochę delikatniej niż robi to Ziuk,żeby sama myśl była widoczna na forum a nie,niefortunne raczej,sformułowania Ziuka.
A swoją drogą - Ziuku,jak to jest? Już w trzech postach chyba deklarowałeś zakończenie dyskusji,a końca nie ma nie mówię,że to źle! Boże broń! Tylko mnie to ciekawi...
Pozdrawiam!

A mój ulubiony film to Pół żartem pół serio (z tego dialogi znam )

[Zeratul]

Ja nie przypisuje bezpośredniej winy polskim komunistom, ale winę polegającą na wyzyskaniu zbrodni swoich radzieckich kolegów do nikczemnych czynów.

Na czym miałoby polegać to "wyzyskanie"?

To ze PRL było państwem satelickim chcesz zakwestionować proszę bardzo masz pole do popisu…

Otóż właśnie "państwem satelickim" - nie można go utożsamiać z ZSRR, a taki wniosek nasunął mi się po Twoim poście (oczywiście nie mówimy tu o kwestiach "geograficzno - historycznych)

Nie znam waszego stanowiska w tej sprawie, a szkoda i już ten styl przesłuchiwania mnie męczy.

:-o
Wydawało mi się, że swoje stanowisko przedstawiłem dość wyraźnie i czytelnie, na wszelki wypadek jednak:
1. Jestem przeciwnikiem lustracji (zwłaszcza ze względu na brak jasnych kryteriów i spore ryzyko nadużyć)
2. Uważam, że ci, którzy popełnili zbrodnie w okresie PRL-u powinni za nie odpowiedzieć karnie zgodnie z prawem polskim
Więcej na temat moich poglądów w kwestii lustracji znajdziesz tu: Lista Wildsteina (i dyskusja "okołolustracyjna")

Słownik Ciekawych Wyrażeń - "gawiedź".

:o Tym razem nie rozumiem, o co Ci zbychu chodziło.

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. Mistszu - 1Z był bardzo trafny :lol: BTW właśnie zaczynam odkrywać Pratchetta

[zbych]

Wybacz, Zeratulu. Zwykle staram się podawać dokładnie, do czego się odnoszę. Jeśli nie podałem - to znaczy, że odniesienie znajduje się nie dalej niż dwa, trzy wersy od mojego postu, ale oczywiście nie musiałeś tego wiedzieć.
(Wyraz "gawiedź" ma w sobie wyjątkową dozę pogardy, dlatego mnie ruszył.)

Ja z kolei nie rozumiem, co Mistszu przeczytał u Pratchetta?

Pozdrawiam

[Alek]

O szczurach zbychu. Sam stwierdziłeś,że coś mi się ciągle przypomina,więc postanowiłem to coś uściślić.
Pozdrawiam!

[zbych]

Może ja nie znam dostatecznie twórczości Pratchetta, ale myślałem, że chociaż swoją znam. A tu nie. Czy to ja pisałem coś o szczurach? Czy ktoś inny i gdzie? Przeceniłeś moją inteligencję, Mistszu. Nadal nic nie rozumiem.

Pozdrawiam

[Alek]

Ale ja nigdzie nie pisałem,że to Ty pisałeś! Ja o szczurach pisałem...

Może Ziuk miał po prostu na myśli,że jednostka jest mądrzejsza niż społeczeństwo? Gdzieś czytałem o tym i było porównanie do szczurów. Szczur jest bardzo inteligentnym zwierzęciem,ale w dużej grupie zachowuje się zupełnie irracjonalnie

Ty później napisałeś:

Nie ma sprawy, Miszczu, ale musisz uważać, bo albo Ci się coś kojarzy, albo Ci się coś przypomina

Więc wyjaśniłem,żeby nie było,że całkowicie z powietrza biorę to co mi się przypomina. Bez podania tytułu i tak to może tak wyglądać,ale lepsze to niż nic,prawda?
Może faktycznie trzeba było dokładniej pisać,bo się można pogubić,ale nic złego się mam nadzieję nie stało... Przepraszam za zamieszanie!
Pozdrawiam!

[zbych]

To teraz chociaż rozumiem, skąd nieporozumienie.
Mówiąc, że kojarzy Ci się - miałem na myśli Twoją opinię, że ktoś mi potakuje.
Mówiąc, że Ci się przypomina - miałem na myśli "Chłopaki nie płaczą".

Dlatego w ogóle nie brałem szczurów jako punktu odniesienia do moich uwag, no a potem o nich zapomniałem, czego nie powinienem zrobić.

Pozdrawiam

[pstolars]

W moim stwierdzeniu, że ludzi nie można skazywać za sam fakt życia w PRL-u takie państwo im sprezentowano - masz całą odpowiedz, której albo żeś nie załapał albo tak się zagalopował w chęci dokopania mi (bo tak tu niejednokrotnie się dyskutuje) że nie zdążyłeś jej zauważyć.

Zauważyłem Twoją odpowiedź, tylko że jest w niej niewiele treści. Jak możesz to uciekasz od konkretnych odpowiedzi kolego Ziuk i to Ci przede wszystkim zarzucam - piszesz dużo a nie potrafisz konkretnie odpowiedzieć na pytania o realia co budzi podejrzenia, że nie znasz spraw o których się wypowiadasz.

Byłbym za odsunięciem członków partii, służb związanych z bezpieczeństwem, cenzury itp. Chodzi o typowe symbole-instytucje tego typu reżimu i ich przedstawicieli. Na tym koniec kolego nie ma dalszej eskalacji, o którą tu tak chętnie byś chciał mieć wyłożoną.

Co to znaczy odsunięcie członków służb związanych z bezpieczeństwem? Odsunięcie od czego - od pracy, od sprawowania funkcji publicznych, od pełnienia funkcji kierowniczych w zakładzie pracy? Co to znaczy służb związanych z bezpieczeństwem - milicji, straży pożarnej, pogotowia, MSW - jeśli tak to których departamentów, wywiadu, kontrwywiadu?
Co to znaczy ?pracowników/członków? cenzury?

Po za tym Pstolars ty sobie przypomnij jak kraj wyglądał w 1918 roku i odlicz te klikanaście lat od tego momentu i porównaj z tym wynikiem swoja ziemie obiecaną dnia dzisiejszego.

W jakich aspektach Polska lat 1918-39 była lepszym miejscem do życia niż obecna?

ZSRR u końcówki lat 80-tych niedomagał, co jest teraz jasne gdyż są na to źródła. Zatem biorąc pod uwagę, że Polska była jedynie elementem bloku politycznego nie wierzę w to ze w wypadku koniecznych z historycznego przemian miałaby nagle stać się wyspą bolszewizmu. Skoro wypadało bolszewikom z rąk NRD to, czemu nie wypaść miałaby Polska?

Na podstawie jakich źródeł i jakich informacji uważasz że przed okrągłym stołem NRD wypadał bolszewikom z rąk? O jakich bolszewików Ci chodzi - niemieckich, radzieckich? Gdzie byli ci bolszewicy pod koniec lat 80ych i w jakich partiach/organizacjach w ZSRR i NRD byli oni zrzeszeni?

Okrągły stół nie był ideałem ale w skali 1-5 oceniam go na 4. Pewne rzeczy można było zrobić lepiej ale generalnie możemy, jako Polacy, być dumni z tego osiągnięcia - zarówno jeśli chodzi o kwestie wewnętrzne jak i o wzór dialogu, jaki daliśmy innym KDLom - Czechosłowacji, Węgrom i innym - ostatnio Ukrainie.

[Luter]

Co to znaczy odsunięcie członków służb związanych z bezpieczeństwem? Odsunięcie od czego - od pracy, od sprawowania funkcji publicznych, od pełnienia funkcji kierowniczych w zakładzie pracy? Co to znaczy służb związanych z bezpieczeństwem - milicji, straży pożarnej, pogotowia, MSW - jeśli tak to których departamentów, wywiadu, kontrwywiadu?

Nie czepiaj się, Pawle, słówek, bo akurat nie o to TU chodziło. Przecież wypowiedź Ziuka nie aspiruje do kompleksowego projektu ustawy dekomunizacyjnej! On rzucił hasło, o co Mu mniej więcej chodzi.
Pytasz, co to znaczy "odsunięcie członków służb związanych z bezpieczeństwem", kładąc akcent na tym, że nie jest to precyzyjnie sformułowany postulat. Nie jest, ale wynika z niego kilka wniosków:
1. Ziuk nie jest za zbiorowym wieszaniem ubeków
2. Ziuk jest za ograniczeniem prawa PEWNYCH grup PRL-owskiego establishmentu do NIEKTÓRYCH przywilejów.
Pytania, które postawiłeś powyżej, noszą znamiona czepialstwa w celu skompromitowania wypowiedzi adwersarza, czyli jest to zagranie nieuczciwe. Twoje pytania są oczywiście zasadne, ale w dyskusji o KSZTAŁCIE dekomunizacji.
Inna sprawa, czy wypowiedź Ziuk tworzy spójną całość wraz z wcześniejszymi Jego wypowiedziami. Tu Ziuka nie bronię; niech się broni sam.

Okrągły stół nie był ideałem ale w skali 1-5 oceniam go na 4. Pewne rzeczy można było zrobić lepiej ale generalnie możemy, jako Polacy, być dumni z tego osiągnięcia - zarówno jeśli chodzi o kwestie wewnętrzne jak i o wzór dialogu, jaki daliśmy innym KDLom - Czechosłowacji, Węgrom i innym - ostatnio Ukrainie.

Tu się w stu procentach zgadzam! Co więcej - nigdy chyba wcześniej w historii nie zdarzyło się, by tak rewolucyjna przemiana polityczna odbyła się bezkrwawo. Dlatego demontaż komunizmu w wydaniu Europy Środkowej należy uznać za wielkie osiągnięcie ludzkości.
Wydaje mi się, że Ziuk właśnie tego nie docenia i stąd różnica zdań między Nim a nami.

KN.

[Tomek]

Co więcej - nigdy chyba wcześniej w historii nie zdarzyło się, by tak rewolucyjna przemiana polityczna odbyła się bezkrwawo.

Tyle, że skutki takiej spokojnej przemiany- grubej kreski i de facto rządów tej samej grupy ludzi, co przed 89 rokiem- widać coraz wyraźniej- bieda z nędzą, bandytyzm na ulicach i ubóstwo. Przed 89 rokiem kolesie pożyczali i jakoś było to wszystko mniej widać, teraz chyba już im nie zależy, bo pozory są zachowane przez niewielką grupę quasikapitalistów, którzy najpierw wykorzystali stare układy, a teraz sobie prosperują...

Ciekaw jestem, czy krwawa rewolucja nie przyniosłaby mniej ofiar, szczególnie, że to, co teraz mamy, dotyka głównie tych, którzy przed 89 rokiem walczyli o wolność i demokrację (ale nie o to, co teraz mamy...). Krwawa rewolucja natomiast przetrzebiłaby aparatczyków, którzy ciągle, bazując na starych dojściach i szantażu, żyją sobie w dostatku i spokoju.

[mikaelis]

Ciekaw jestem, czy krwawa rewolucja nie przyniosłaby mniej ofiar, szczególnie, że to, co teraz mamy, dotyka głównie tych, którzy przed 89 rokiem walczyli o wolność i demokrację (ale nie o to, co teraz mamy...). Krwawa rewolucja natomiast przetrzebiłaby aparatczyków, którzy ciągle, bazując na starych dojściach i szantażu, żyją sobie w dostatku i spokoju.

W zupelnosci sie z toba nie zgadzam. Po pierwsze, co rozumiesz pod stwierdzeniem, ze krwawa rewolucja przynioslaby mniej ofiar. Nie przypominam sobie, zeby po 89 roku, az tyle osob stalo sie ofiarami systemu (w szczegolnosci lewicowych aparatczykow). W przypadku rewolucji ofiary zazwyczaj liczone sa w tysiacach. Okragly stol i "dziedzictwo grubej kreski" to jednak chyba nie ten rzad wielkosci. Zaznaczam z gory, ze zakladam "twarda" interpretacje slowa ofiara. Jesli miales na mysli jego "miekka" wariacje, wystepujaca w stwierdzeniu "Ty ofiaro!" i wypowiadana na przyklad w sytuacji gdy widzimy jak nasz kolega caly upackal sie lodami, to oczywiscie wycofuje swoje stwierdzenie. Z tym ze w takim przypadku tez sie z toba nie zgadzam. Ofiar zyciowych jest chyba zawsze tyle samo, niezaleznie od klimatu politycznego.
Po drugie, jesli myslisz, ze rozprawienie sie z ludzmi partii i "projektowanie" nowej Polski od poczatku, cokolwiek by zmienilo, to musze stwierdzic, ze twoj poglad na polityke jest bardzo naiwny. Demokracji i kapitalizmu trzeba sie nauczyc. Gdy wychodzi sie z polwiecznego mroku, zawsze pierwsze kroki stawia sie z zamknietymi oczyma. Do tego dochodzi jeszcze "ciemna strona wladzy". Wierz mi, ze zarowno po lewej jak i prawej stronie jest tyle samo ludzi, ktorzy na poczatku mysla tylko o sobie a dopiero potem o kraju (na co na ogol nie starcza im czasu i checi). I takich ludzi jest przytlaczajaca wiekszosc po obu stronach. Afery korupcyjne i lapowkarskie tak jak i bledy polityczne byly i beda po obu stronach.

pozdrawiam

[Tomek]

a ofiary naszej "transformacji" liczą się w milionach. wszyscy ci, którym brakuje na jedzenie i którzy umierają dzięki naszej "opiece" medycznej, bo nie mają na łapówki, itd. Tu nie chodzi o nauczenie demokracji społeczeństwa- społeczeństwo ma to niejako we krwi.
Chodzi o to, że po 89 roku byli ludzie, któzy mieli dostęp do pieniędzy i materiałów (szantaż) dzięki którym mogli się wybić- i byli to właśnie PZPRowscy aparatczycy. Poza tym aparat administracyjny- w swoich nmajważniejszych punktach- pozostakje w rękach ludzi poprzedniego systemu. I właśnie w administracji, nie w sejmie czy rządzie tkwi nasz problem- administracja się trzyma, mimo kolejnych wyborów, znakomicie. Coś podobnego można zresztą zauważyć w Pałacu Prezydenckim- 10 lat i już urzędaski okrzepły- dlatego dobrze by było, by nowy prezydent wywodził się z innych układów (pomijając sprawy ideologiczne).
I dlatego jest, jak jest. Łapóweczki, układziki itd..., a tracą ci, którzy walczyli między innymi o to, żeby tychże aparatczyków nie powyżynać w krwawej rewolucji...
I nie zgodzę się, że lewa i prawa strona są równie uczciwe. Po pierwsze, u nas lewicy praktycznie nie ma. To, co określamy tym mianem, to właśnie spadkobiercy poprzedniego systemu, ministrowie ówczesnych rządów, uwikłani w setki znajomości, układów... Oni mają system władzy, który przetrwał dzięki spokojnej "transformacji". Mówienie, że mamy demokrację, wolny rynek, wolność słowa itd to zwyczajna naiwnośc albo zła wola. Na razie w Polsce dobrze nie jest, i nie będzie, dopuki rządzi stary system w nowych ciuszkach...
W tej chwili potrzebujemy jakiegoś ożywczego wstrząsu i kilku lat uczciwych, liberalnych lub konserwatywno liberalnych rządów, a przede wszystkim dużych zmian w administracji.

[Zeratul]

Tyle, że skutki takiej spokojnej przemiany- grubej kreski i de facto rządów tej samej grupy ludzi, co przed 89 rokiem- widać coraz wyraźniej- bieda z nędzą, bandytyzm na ulicach i ubóstwo.

Czyli winnymi całej biedy i ogólnie zła w Polsce są tylko byli komuniści - a swych zbrodniczych czynów bynajmniej nie dokonywali za czasów PRL-u lecz robią to teraz :twisted: (swoją drogą paradoksem jest, że wolna Polska dała im lepsze warunki do "spiskowania" niż PRL ) Może pomagają im Żydzi, masoni i cykliści :wink:
Wybacz złośliwość, ale dla mnie takie spiskowe teorie dziejów są po prostu śmieszne :|

Poza tym aparat administracyjny- w swoich nmajważniejszych punktach- pozostakje w rękach ludzi poprzedniego systemu. I właśnie w administracji, nie w sejmie czy rządzie tkwi nasz problem- administracja się trzyma, mimo kolejnych wyborów, znakomicie.
[...]
Na razie w Polsce dobrze nie jest, i nie będzie, dopóki rządzi stary system w nowych ciuszkach...

To co - robimy czystkę? ;/ To byłby dopiero paradoks historii :wink:

Pozdrawiam
Zeratul

[Luter]

Tyle, że skutki takiej spokojnej przemiany- grubej kreski i de facto rządów tej samej grupy ludzi, co przed 89 rokiem- widać coraz wyraźniej- bieda z nędzą, bandytyzm na ulicach i ubóstwo.

Z moich obserwacji wynika coś wręcz przeciwnego. Na ulicach widać, że poziom życia ludzi sięga znacznie powyżej tego, co wynikałoby z naszego produktu krajowego brutto. Bandytyzm na ulicach? Teraz jest nieporównywalnie bezpieczniej niż za komuny! Uważam że różnicę stopy życiowej między nami a krajami Zachodu niwelujemy wręcz na skróty.

Przed 89 rokiem kolesie pożyczali i jakoś było to wszystko mniej widać

Mniej było widać w tym sensie, że mówienie mówienie niemal każdej prawdy było zabronione. Jeśli gdzieś na ulicy ktoś kogoś zadźgał nożem, to nie trąbił o tym żaden środek masowego przekazu. Podawanie tego typu informacji były zabronione. O sprawie wiedzieli tylko ludzie z najbliższego otoczenia miejsca, gdzie doszło do zdarzenia. Teraz prasa i TV tylko czekają na tego typu newsy.

Ciekaw jestem, czy krwawa rewolucja nie przyniosłaby mniej ofiar, szczególnie, że to, co teraz mamy, dotyka głównie tych, którzy przed 89 rokiem walczyli o wolność i demokrację (ale nie o to, co teraz mamy...)

Tutaj doskonale już Ci odpowiedział Mikaelis. Szczerze mówiąc, nie rozumiem "co teraz mamy". Zdecydowana większość aktualnych problemów gospodarczych jest bezpośrednim skutkiem 45 lat rządów PRL-u.
Jak słusznie zauważył Mikaelis - musimy się uczyć demokracji i kapitalizmu. Mamy kraj wolny i niepodległy - i to jest dokładnie to, o co chodziło. Jeśli ktoś liczył, że nowy ustrój rozwiąże za niego jego własne problemy, to jasne, że się rozczarował.
Patron tej strony mówił w wywiadach, że jeśli ktoś twierdzi, że za komuny było lepiej, to znaczy, że nie zasłużył na wolność, którą otrzymał.

KN.

[ Dodano: 2005-08-25, 21:48 ]

a ofiary naszej "transformacji" liczą się w milionach. wszyscy ci, którym brakuje na jedzenie i którzy umierają dzięki naszej "opiece" medycznej, bo nie mają na łapówki, itd. Tu nie chodzi o nauczenie demokracji społeczeństwa- społeczeństwo ma to niejako we krwi.

Społeczństwo ma we krwi postawę roszczeniową. Zamiast samemu zająć się swoim życiem, ludzie oczekują, że ktoś im coś da, że ktoś za nich załatwi ich sprawy.

KN.

[mikaelis]

Tu nie chodzi o nauczenie demokracji społeczeństwa- społeczeństwo ma to niejako we krwi.

Skad takie stwierdzenie? Patrzac na historie Europy (i Swiata) to demokracja jest jeszcze w powijakach. Czym jest te pareset lat w porownaniu z ponad piecdziesieciowieczna tradycja rzadow autorytarnych? Jezeli rzeczywiscie istnieje cos takiego jak "genetyczne dziedziczenie postawy spolecznej" (to oczywiscie zart - ja bym to nazwal dziedziczenie w duchu tradycji), to ta dziedziczna postawa byloby wlasnie "zycie z przetraconym karkiem", czyli zgoda na rzady autorytarne. Zreszta nie trzeba uciekac sie do historii. Wystarczy spojrzec na swiat dzisiejszy. Na panstewka afrykanskie, bliskiego wschodu itd. i itp. Oj daleko im do demokracji w naszym rozumieniu tego slowa! (Historia najnowsza tych panstewek - chociazby Rwandy - niech bedzie puenta do Ziukowych i twoich Tomku rozwazan na temat zasadnosci wszelkiej masci rewolucji).

pozdrawiam

[zbych]

Tomku, profesor Tomaszewski, sławny nasz plastyk, do swoich studentów mawiał: „Młody człowieku, mam nad Panem tę przewagę, że ja już miałem Pańskie lata, a Pan nigdy nie miał moich.”

Przypomina mi się to powiedzenie, kiedy zarzucasz naiwność temu, kto uważa np. że mamy dziś wolność słowa. Z całym szacunkiem, ale odnoszę wrażenie, że nie wiesz, o czym mówisz. Ja żyłem w czasach, kiedy nie było wolności słowa. Zaręczam Ci, że wygląda to troszkę inaczej. Z czego wnioskuję, że nie masz pojęcia, czym się różni jedno od drugiego. Przypominasz mi tego ptaszka, który wykluł się z jaja, wyjrzał na świat, zobaczył kota i krzyczy przestraszony: „Tam stoi tygrys!” Zachowajmy jednak proporcje.

Zawsze mnie też zdumiewa skłonność do szafowania cudzą krwią bez wyciągania wniosków ostatecznych z tego. Gdyby wśród tych ofiar, o których lekko mówisz, byli Twoi rodzice (bo czemu nie, ofiary są zawsze po obu walczących stronach, prawda?), nie byłoby Cię na świecie. Byłbyś też ofiarą. Możesz odpowiedzieć, że nie bierzesz tego pod uwagę – ale to nielogiczne. Możesz też odpowiedzieć, że liczysz się z tym. Liczysz się z ofiarą z własnego nienarodzonego życia. Akceptujesz ją (choć wiele Cię to w tej chwili nie kosztuje).
Jakie z tego wnioski? Że chcesz być bojownikiem bez ryzyka? Wykazać się, gdy nie potrzeba już do tego odwagi? Ryzyko dla rodziców, chwała dla dzieci? Egoistyczne, prawda?

O ewentualnych ofiarach mają prawo mówić ci, którzy wtedy żyli i ryzykowali własną skórą. Nikt inny, bo to nieuczciwe. Chyba że rewolucję wyobrażasz sobie jako proste odstrzelenie tych, któzy mają broń - przez tych, którzy nie mają broni. Bo taki był układ sił u schyłku PRLu i w latach przełomu.


Pozdrawiam

[Tomek]

Tomek napisał/a:
Tyle, że skutki takiej spokojnej przemiany- grubej kreski i de facto rządów tej samej grupy ludzi, co przed 89 rokiem- widać coraz wyraźniej- bieda z nędzą, bandytyzm na ulicach i ubóstwo.

Czyli winnymi całej biedy i ogólnie zła w Polsce są tylko byli komuniści - a swych zbrodniczych czynów bynajmniej nie dokonywali za czasów PRL-u lecz robią to teraz (swoją drogą paradoksem jest, że wolna Polska dała im lepsze warunki do "spiskowania" niż PRL ) Może pomagają im Żydzi, masoni i cykliści
Wybacz złośliwość, ale dla mnie takie spiskowe teorie dziejów są po prostu śmieszne

Spiskowa teoria dziejów? A gdzie tu spisek? To, co się dzieje jest zupełnie naturalne- ludzie, mając możliwość utrzymania się przy władzy, wykorzystują ją. I tyle. Gdyby tylko o to chodziło, pal diabli- i tak nie lubię demokracji. Tyle, że ci, którzy sobie teraz siedzą i rządzą (owszem, ci u góry się zmieniają, ale aparat został ten sam, urzędników mamy PRLowskich i oni mają duży wpływ na prawodawstwo- ustawy są tworzone przecież przez nich, a nie przez tą dość przypadkową zbieraninę, jaką jest sejm) dość ordynarnie kradną i to tak, że wpędzają państwo w stan bankructwa- bo gdyby nauczyli się rozsądnie pasożytować, nikt by tego nie zauważał, a i szkody byłyby niewielkie...

Tomek napisał/a:
Tu nie chodzi o nauczenie demokracji społeczeństwa- społeczeństwo ma to niejako we krwi.



Skad takie stwierdzenie?

No, może nie we krwi, ale Polacy są już do demokracji mocno przekonani i nastawieni zwykle idealistycznie. To się oczywiście popsuje, jeśli wszystko będzie szło tak, jak idzie, ale póki co demokracja ma u nas silne, choć młode korzenie.
Ludzie po prostu nie widzą dla demokracji alternatywy.

To co - robimy czystkę? To byłby dopiero paradoks historii

Nie czystkę, tylko wymianę na stanowiskach administracyjnych połączoną z ograniczeniem ilości tych stanowisk- od razu się parę groszy zaoszczędzi, będzie można np. podwyższyć stypendia naukowe, bo na razie są śmiesznie niskie...

Po prostu patologią jest fakt, że prezydent, czy parlamentarzyści muszą ustąpić po kilku latach, a mający niewiele mniejszą władzę (chociaż ja twierdzę, że realnie chyba nawet większą) tzw. "eksperci" (pracownicy ministerstw, różnej maści urzędnicy itd.) mogą sobie siedzieć i decydować przez całe życie... Przecież to prowokuje do machlojek ( np. sprzedawania ustaw, sławetna afera Rywina).

Z moich obserwacji wynika coś wręcz przeciwnego. Na ulicach widać, że poziom życia ludzi sięga znacznie powyżej tego, co wynikałoby z naszego produktu krajowego brutto.

To zależy, na które ulice patrzysz... W Wawie rzeczywiście jest fajnie, ale wyjedź na prowincję, czy nawet do większych miast, tyle, że poza centrum.

Mniej było widać w tym sensie, że mówienie mówienie niemal każdej prawdy było zabronione. Jeśli gdzieś na ulicy ktoś kogoś zadźgał nożem, to nie trąbił o tym żaden środek masowego przekazu. Podawanie tego typu informacji były zabronione. O sprawie wiedzieli tylko ludzie z najbliższego otoczenia miejsca, gdzie doszło do zdarzenia. Teraz prasa i TV tylko czekają na tego typu newsy.

Owszem, przyczyny były różne, zgadzam się... I może nawet było gorzej, powiedziałbym, że na pewno było gorzej, ale wszyscy byli przeciętni- nie było szans, ale mieszkanie i wyżywienie był zwykle zapewnione... I teraz też powinno być- państwo powinno doprowadzić do stworzenia takich warunków przedsiębiorcom, by każdy mógł znaleźć pracę bezpośrednio po utracie poprzedniej. A faworyzowanie swoich "biznesmanów" temu służy raczej średnio.

Patron tej strony mówił w wywiadach, że jeśli ktoś twierdzi, że za komuny było lepiej, to znaczy, że nie zasłużył na wolność, którą otrzymał.

Lepiej nie było, to widać. Ale teraz powinno być już znacznie lepiej, niż jest. Najlepsze przykłady: Czechy i Słowenia.

Społeczństwo ma we krwi postawę roszczeniową. Zamiast samemu zająć się swoim życiem, ludzie oczekują, że ktoś im coś da, że ktoś za nich załatwi ich sprawy.

Owszem, nie zaprzeczam. Wyżej napisałem, o co mi chodzi. Trzeba stworzyć warunkitym, którym chce się coś robić, żeby mogli, z własną korzyścią, stworzyć warunki tym, którzy własnej inwencji nie wykazują...

Ja nie jestem za krwawymi rozliczeniami- to skrajność. Tylko zaznaczam, że u nas zaistniała druga skrajność- bo za 45 lat terroru nie odpowiedział, praktycznie rzecz biorąc, nikt.

[Luter]

To zależy, na które ulice patrzysz... W Wawie rzeczywiście jest fajnie, ale wyjedź na prowincję, czy nawet do większych miast, tyle, że poza centrum.

Jasne, że Warszawa jest bogatsza, ale i tak znacznie więcej wkłada do budżetu centralnego niż zeń otrzymuje.
To że prowincja jest biedniejsza, jest normalne. Tak jest na całym świecie.

Owszem, przyczyny były różne, zgadzam się... I może nawet było gorzej, powiedziałbym, że na pewno było gorzej, ale wszyscy byli przeciętni- nie było szans, ale mieszkanie i wyżywienie był zwykle zapewnione...

Jak to było zapewnione? Ludzie gnieździli się po trzy pokolenia w jednym mieszkaniu. Dwa pokolenia w jednym małym mieszkaniu to była norma. A co do jedzenia - na takie jedzenie, jakie było "zapewnione" za komuny, teraz stać każdego. Zapewniam.

I teraz też powinno być- państwo powinno doprowadzić do stworzenia takich warunków przedsiębiorcom, by każdy mógł znaleźć pracę bezpośrednio po utracie poprzedniej.

Owszem, państwo powinno zrobić wiele rzeczy, których nie robi - na przykłąd budować autostrady.
Natomiast z tą pracą to jest tak, że naprawdę wiele osób woli nie przepracować się specjalnie i nie zarobić. Wiesz, jeżeli zdecydowana większość nie ma gotowości przeniesienia się za chlebem w inny rejon kraju, tylko żądają pracy u siebie w miasteczku, to ja Cię bardzo przepraszam, ale na taki luksus nas po prostu nie stać.
Zapewne orientujesz się, że bezrobocie nie jest zjawiskiem właściwym specyficznie Polsce. Jest ono powszechne również w krajach rozwiniętych. We współczesnym świecie praca jest pewnym luksusem, niestety.
Większy problem, moim zdaniem, polega na tym, że z bardzo wielu posad nie można godnie żyć.

Lepiej nie było, to widać. Ale teraz powinno być już znacznie lepiej, niż jest. Najlepsze przykłady: Czechy i Słowenia.

Nie gniewaj się, ale wygląda to tak, jakbyś powtarzał zasłyszane stereotypy.
Po pierwsze to w Czechach wcale nie jest lepiej. Wręcz przeciwnie - z moich obserwacji wynika, że stopa życiowa tamże jest nieco niższa niż w Polsce.
Po drugie zaś - porówywanie Czech do Polski nie ma żadnego sensu z tego powodu, że to kraj o czterokrotnie mniejszej powierzchni i czterokrotnie mniejszej liczbie ludności niż Polska. Z tego względu wiele problemów ekonomicznych znacznie prościej da się rozwiązać. Choćby zastrzyk gotówki, jaki wystarczy do przeprowadzenia tych samych reform, jest zupełnie inny.

Owszem, nie zaprzeczam. Wyżej napisałem, o co mi chodzi. Trzeba stworzyć warunkitym, którym chce się coś robić, żeby mogli, z własną korzyścią, stworzyć warunki tym, którzy własnej inwencji nie wykazują...

Ja również nie twierdzę, że wszystko jest cacy i nic nie mogłoby być lepiej. Czasami aż nóz się w kieszeni otwiera, patrząc na nieudolność administracji, biurokrację, bezsensowne przepisy podatkowe. Tylko że mnie się wydaje, że ludzie w Polsce spodziewają się po prostu zbyt wiele; że ktoś coś za nich załatwi, że ktoś im zapewni, że ktoś pomoże im niekiedy wręcz w ułożeniu własnego życia osobistego!

Ja nie jestem za krwawymi rozliczeniami- to skrajność. Tylko zaznaczam, że u nas zaistniała druga skrajność- bo za 45 lat terroru nie odpowiedział, praktycznie rzecz biorąc, nikt.

To prawda! Tylko pytanie: czy wiele dałoby nam, gdyby przeróżni sekretarze i utrwalacze odpowiedzieli?

KN.

[Artur]

Tu nie chodzi o nauczenie demokracji społeczeństwa- społeczeństwo ma to niejako we krwi.

Jakiej krwi? Może tej z pierwszej RP? Aż 7% społeczeństwa miało jakieś prawa. A może te 8 lat demokacji z II RP nam ta demokrację do krwi jakoś przemyciło? Jeszcze długa droga przed nami, bo tradycji nie mamy żadnych na tym polu.

AA

[Tomek]

To że prowincja jest biedniejsza, jest normalne. Tak jest na całym świecie

Ale jest nieproporcjonalnie biedna. Wawa to inwestycje, świat- a inne miasta i prowincja to ciągle prawie PRL...

Jak to było zapewnione? Ludzie gnieździli się po trzy pokolenia w jednym mieszkaniu. Dwa pokolenia w jednym małym mieszkaniu to była norma. A co do jedzenia - na takie jedzenie, jakie było "zapewnione" za komuny, teraz stać każdego. Zapewniam.

Ja bym nie zapewniał- znam przykłady ludzi, których nie stać na podstawowe wyżywienie- i to nie są rodziny patologiczne, ot, bezrobotni po pięćdziesiątce, bez prawa do zasiłku, utzymujący się z renty babci- 800 zł. Sześć osób- trzeba wykształcić dzieci, opłacić mieszkanie... Starcza na 2-3 tygodnie.
A poza tym,. jeśli widzę człowieka,który wyciąga jedzenie ze śmietnika i je zjada, to raczej nie wierzę, że stać go na coś innego.
Owszem, gnieździli się po 3 pokolenia, ale mieszkali. Teraz mamy bezdomnych... Fakt, większość to alkoholicy, narkomani itd... ale zdarzają się tacy, którzy po prostu przestali być potrzebni w pracy i się stoczyli. To jest wina komunizmu- stworzenie sztucznego zatrudnienia- i transformacji., która sobie z tym problemem nie poradziła.

Po drugie zaś - porówywanie Czech do Polski nie ma żadnego sensu z tego powodu, że to kraj o czterokrotnie mniejszej powierzchni i czterokrotnie mniejszej liczbie ludności niż Polska. Z tego względu wiele problemów ekonomicznych znacznie prościej da się rozwiązać. Choćby zastrzyk gotówki, jaki wystarczy do przeprowadzenia tych samych reform, jest zupełnie inny.

To chyba proporcjonalnie, a gotówkę wyciąga siuę główenie ze społeczeństwa, czyż nie?

Tylko pytanie: czy wiele dałoby nam, gdyby przeróżni sekretarze i utrwalacze odpowiedzieli?

Myślę, że padłoby kilka układów i parę groszy, któych by one nie pochłoneły można by przeznaczyć na jakiś rozsądny cel.

Tomek napisał/a:
Tu nie chodzi o nauczenie demokracji społeczeństwa- społeczeństwo ma to niejako we krwi.

Jakiej krwi? Może tej z pierwszej RP? Aż 7% społeczeństwa miało jakieś prawa. A może te 8 lat demokacji z II RP nam ta demokrację do krwi jakoś przemyciło? Jeszcze długa droga przed nami, bo tradycji nie mamy żadnych na tym polu.

AA

Mogę się tylko cieszyć, że są jacyś optymiści... Dla mnie sprawa z naszym społeczeństwem jest beznadziejna- spytajcie kogokolwiek, czy uważa, że inny reżym niż demokracja jest u nas możliwy...

[Artur]

Ale jest nieproporcjonalnie biedna. Wawa to inwestycje, świat- a inne miasta i prowincja to ciągle prawie PRL...

Może i Warszawa jest bogatsza, ale mieszkając w Toruniu wcale nie widzę by bieda piszczała. Z każdym rokiem przybywa odnowionych kamienic,zadbanych trawników itd..

Dla mnie sprawa z naszym społeczeństwem jest beznadziejna- spytajcie kogokolwiek, czy uważa, że inny reżym niż demokracja jest u nas możliwy...

To skąd popularność Kaczyńskiego proponującego dokładnie to samo co Piłsudski? Albo Giertycha? Poza tym nie wymyślono nic lepszego niż demokracja.

[Zeratul]

Spiskowa teoria dziejów? A gdzie tu spisek? To, co się dzieje jest zupełnie naturalne- ludzie, mając możliwość utrzymania się przy władzy, wykorzystują ją. I tyle. Gdyby tylko o to chodziło, pal diabli- i tak nie lubię demokracji. Tyle, że ci, którzy sobie teraz siedzą i rządzą (owszem, ci u góry się zmieniają, ale aparat został ten sam, urzędników mamy PRLowskich i oni mają duży wpływ na prawodawstwo- ustawy są tworzone przecież przez nich, a nie przez tą dość przypadkową zbieraninę, jaką jest sejm) dość ordynarnie kradną i to tak, że wpędzają państwo w stan bankructwa- bo gdyby nauczyli się rozsądnie pasożytować, nikt by tego nie zauważał, a i szkody byłyby niewielkie.

"Spiskowe teorie" polegają na tym, że pewna grupa społeczna (obojętnie czy są to masoni, czy "PRL-owscy urzędnicy") ma potajemnie i nieuprawnienie rządzić krajem/światem.
I tak właśnie odbieram Twoją "wersję rzeczywistości". Pomyślałeś np. że "PRL-owskich urzędników" jest tak dużo ponieważ mają spore doświadczenie i znają się na swojej robocie? A kadencyjność w urzędach byłaby fatalnym rozwiązaniem - przecież wtedy, dajmy na to co cztery lata, państwo ogarniałby kompletny chaos. O ile np. zmiany ministra można nie zauważyć to zmiana choćby części urzędników (nawet nie wszystkich) spowodowałaby co najmniej kilkumiesięczny zastój w administracji (przecież "nowi" musieliby się dopiero wdrożyć do pracy, przejąć wszystkie niezałatwione sprawy i "zorientować się" w nich itd.)
Natomiast w kwestii tworzenia ustaw - cieszmy się, że nie zajmują się tym posłowie - przecież w sejmie nawet prawnicy (vide choćby niektórzy członkowie komisji śledczych) nie stosują prawa lub (co gorsza) świadomie działają wbrew niemu.
Co do "ordynarnie kradnących" - masz na to jakieś dowody? IMO takie przekonania są reliktem PRL-u, wynikiem wciąż istniejącego podziału na "nas" i "ich". Założę się, że jeżeli znasz prywatnie jakiegoś urzędnika to nie przypisałbyś mu kradzieży. IMO określenia typu "wszyscy PRL-owscy urzędnicy kradną" są tyleż wygodne co absurdalne i nieprawdziwe.

Nie czystkę, tylko wymianę na stanowiskach administracyjnych połączoną z ograniczeniem ilości tych stanowisk- od razu się parę groszy zaoszczędzi, będzie można np. podwyższyć stypendia naukowe, bo na razie są śmiesznie niskie...

IMO redukcja stanowisk w administracji nie jest dobrym rozwiązaniem - przecież już teraz załatwienie wielu rzeczy trwa stosunkowo długo - i ograniczenie zatrudnienia w administracji raczej tego nie przyspieszy
Choć to raczej niepopularna teza IMO powinno się raczej podwyższyć zarobki w administracji - bo na razie trafiają tam głównie (nie licząc rzecz jasna patriotów-samobójców :wink: ) "odrzuty z eksportu" czyli ludzie, którym nie udało się znaleźć żadnej lepszej (czytaj: dobrze płatnej) posady. IMO jedyną możliwością przyciągnięcia do administracji ludzi naprawdę zdolnych, wykwalifikowanych fachowców jest właśnie podwyższenie zarobków. Mogłoby to też poprawić wydajność pracy, z którą (nie tylko w administracji) jest raczej kiepsko.

To zależy, na które ulice patrzysz... W Wawie rzeczywiście jest fajnie, ale wyjedź na prowincję, czy nawet do większych miast, tyle, że poza centrum.

Ja jestem "z prowincji" ( :wink: ) i nie uważam, żeby było aż tak tragicznie. Chociaż Wielkopolska zwykle wybijała się pod tym względem :wink:

I teraz też powinno być- państwo powinno doprowadzić do stworzenia takich warunków przedsiębiorcom, by każdy mógł znaleźć pracę bezpośrednio po utracie poprzedniej.

Zgadzam się dokładnie z połową Twojej wypowiedzi (tą do słowa "przedsiębiorcom" :wink: ) - państwo powinno wspierać przedsiębiorczość i ograniczać biurokrację.
Natomiast nie jest zadaniem państwa zapewnienie 100% zatrudnienia (to już zresztą chyba przerabialiśmy :wink: ) - epoka "wolnych dziadów obywatelskich" już się skończyła - teraz w otrzymanie pracy trzeba włożyć pewien wysiłek (a w tym, że niektórym się nie chce, zgadzam się z KN)

Trzeba stworzyć warunki tym, którym chce się coś robić, żeby mogli, z własną korzyścią, stworzyć warunki tym, którzy własnej inwencji nie wykazują...

Skończyły się już czasy tych "którzy własnej inwencji nie wykazują".
I im szybciej zdadzą sobie oni z tego sprawę tym lepiej dla nich i dla państwa.

Pozdrawiam
Zeratul

[Tomek]

To skąd popularność Kaczyńskiego proponującego dokładnie to samo co Piłsudski? Albo Giertycha? Poza tym nie wymyślono nic lepszego niż demokracja.

Obawiam się, że wymyślono niewiele tylko reżymów gorszych niż demokracja... Tłum nie jest od rządzenia, tłum powinien zajmować się swoimi problemami, a rządy pozostawić arystokracji... Tyle, że teraz nie ma arystokracji- komuniści wybili- i w tym tkwi problem...
A Piłsudski miał niezły pomysł, szczególnie, że usiłował stworzyć elitę... Szkoda, że nie pożył dłużej... Mogę jeszcze dać przykład gen. Pinocheta, wyrzucić komunistów kosztem ok. 2000 ofiar... Ewenement na skalę światową, zwykle w 10 000 się nie zamyka...

Spiskowe teorie" polegają na tym, że pewna grupa społeczna (obojętnie czy są to masoni, czy "PRL-owscy urzędnicy") ma potajemnie i nieuprawnienie rządzić krajem/światem.
I tak właśnie odbieram Twoją "wersję rzeczywistości". Pomyślałeś np. że "PRL-owskich urzędników" jest tak dużo ponieważ mają spore doświadczenie i znają się na swojej robocie?

1) To jest grupa, którą łączy tylko to, że są urzędnikami o dość dużych kompetencjach
2) Ich celem nie jest władza, czy cokolwiek- każdy z nich ma swój osobisty cel, do którego dąży nadużywając uprawnień i wykorzystując różne szemrane powiązania
To by obalało twierdzenie, że głoszę spiskowe teorie
3) Czy uważasz, że w PRL na stanowiska brali fachowców?! Bez przesady, minimum 99% urzędników wywodzących się z PRL to intelektualne miernoty, które trzeba było gdzieś upchnąć, bo były w partii i wykazały wystarczająco sprytu, żeby być w partii zauważony, względnie angażowano te miernoty jako posłuznych wykonawców poleceń...
4) Mamy już niezłych fachowców, którzy mogliby zająć miejsce skostniałej biurokracji, tyle, że tych ludzi nie da się ruszyć, a jak w końcu będą musieli odejść, to odstąpią stanowiska dzieciom, znajomym itd., podobnym sobie miernotom, bo w końcu jak tatuś był "ważny", to dlaczego synek na być szeregowym pracownikiem?

IMO redukcja stanowisk w administracji nie jest dobrym rozwiązaniem - przecież już teraz załatwienie wielu rzeczy trwa stosunkowo długo - i ograniczenie zatrudnienia w administracji raczej tego nie przyspieszy

A może jednak lepiej uprościć procedury...? W tej chwili aparat administracyjny jest patologicznie rozrośnięty i zaczyna sam sobie tworzyć pacę, pochłaniając przy okazji państwowe pieniądze.

Ja jestem "z prowincji" ( ) i nie uważam, żeby było aż tak tragicznie. Chociaż Wielkopolska zwykle wybijała się pod tym względem

Tragicznie oczywiście nie jest, ale zwracam uwagę na istnienie w społeczeństwie grupy ludzi, którzy znajdują się w fatalne kondycji finansowej, pomijam oczywiście tych wszystkich narkomanów itd, to osobny rozdział...

Zgadzam się dokładnie z połową Twojej wypowiedzi (tą do słowa "przedsiębiorcom" ) - państwo powinno wspierać przedsiębiorczość i ograniczać biurokrację.
Natomiast nie jest zadaniem państwa zapewnienie 100% zatrudnienia (to już zresztą chyba przerabialiśmy ) - epoka "wolnych dziadów obywatelskich" już się skończyła - teraz w otrzymanie pracy trzeba włożyć pewien wysiłek (a w tym, że niektórym się nie chce, zgadzam się z KN)

A czy ja napisałem, że rolą państwa jest zapewnianie ludziom pracy? Państwo powinno zapewnić pole do rozwoju przedsiębiorczości (i to jest rola raczej strażnicza, np. niedopuszczanie do powstawania monopoli). I praca sama się znajdzie

Skończyły się już czasy tych "którzy własnej inwencji nie wykazują".
I im szybciej zdadzą sobie oni z tego sprawę tym lepiej dla nich i dla państwa.

Wyjaśniam- mówiąc o tych, którzy własnej inwencji nie wykazują, mam na myśli ludzi, którzy nie chcą tworzyć miejsc pracy, a tylko być zatrudnieni. A jeśli przedsiębiorczość będzie się rozwijać, oni sobie to zatrudnienie znajdą i będą szczęśliwi...


Z konserwatywno-liberalnym pozdrowieniem
TDS

[spalding]

Mamy już niezłych fachowców, którzy mogliby zająć miejsce skostniałej biurokracji, tyle, że tych ludzi nie da się ruszyć, a jak w końcu będą musieli odejść, to odstąpią stanowiska dzieciom, znajomym itd., podobnym sobie miernotom, bo w końcu jak tatuś był "ważny", to dlaczego synek na być szeregowym pracownikiem?

Oj chlopie , 5 lat pracowałem w administracji, i gadasz normalnie głupoty... Zadanie domowe jakie bym zaproponował, to :
1) zorientować się najpierw jakie są pensje urzędników administracji
2) Czy faktycznie taka ilość nie jest potrzebna , biorąc pod uwage chociażby sytuacje w jakiej jest informatyzacja i usprawnianie pracy w państwowych firmach
3) przestac porównywać 5% dyrektorów i kierowników z resztą pracowników, którzy wykonują pracę, za pieniądze których nie starcza do końca miesiąca
4) zrozumieć i zaobserwować jaka jest specyfika pracy w administracji państowej, bez powtarzania obiegowych opinii,

Teraz pracuję w jednej z największych firm na świecie i pracuję porównywalnie do tego co robiłem w administracji , tylko że za nieporównywalne pieniądze ....


pzdrw

[Artur]

Obawiam się, że wymyślono niewiele tylko reżymów gorszych niż demokracja... Tłum nie jest od rządzenia, tłum powinien zajmować się swoimi problemami, a rządy pozostawić arystokracji...

Demokracja reżimem? Może przeczytaj definicje tego słowa.
A coś na kształt rządów arystokracji masz w Rosji. Piękna oligarchia, może pojedź tam pomieszkać? W drodze nie zapomnij pomyśleć nad losem milionów chłopów i mieszczan żyjących do XIX wieku. Jako wstęp do rozmyślań proponuje zapis prawny, że Pan ma prawo zgwałcić chłopkę. A dlaczego ma takie prawo? Bo rządzi arystokracja a tłum ma się zajmować swoimi sprawami.

Mogę jeszcze dać przykład gen. Pinocheta, wyrzucić komunistów kosztem ok. 2000 ofiar... Ewenement na skalę światową, zwykle w 10 000 się nie zamyka...

Co to jest 2000 ludzi, pewnie... a gdyby tam była np. Twoja rodzina? Też byś tak bez trosko mówił? Komunista totaki sam człowiek jak monarchista. Ma prawo żyć i mieć swoje przekonania.

[michalf]

Aż mi się cisną na usta słowa Churchilla, że demokracja to najgorszy ze sposobów rządzenia, ale lepszy od wszystkich innych dotąd sprawdzonych.