Mury a SLD

[Artur]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/1149570,11,item.html">http://wiadomosci.onet.pl/1149570,11,item.html</a><!-- m -->
Czekamy kto pójdzie dalej i Mury beda piosenką wyborczą?

[Phete]

:?: ;/ jakim prawem oni :?:

[Alek]

A nie mówiłem?! (Wysocki/25 rocznica śmierci) i nie spotkało się to z poparciem...
No nieważne - teraz tylko czekać aż w podobny sposób korzystać będzie Erika Steibach,czy jak jej tam i ta jej partia przesiedleńców,czy jak im tam...
Aż się scyzoryk w kieszeni otwiera... :-x

[Don_Pedro]

No cóż, przyprawionej gęby człek się nie pozbędzie... Co do twórczości JK, to w takich momentach powinno się wspomnieć piosenkę "Dwadzieścia lat później". Może w tym momencie by się odczepili od "swojego" barda. W takich przypadkach, ktoś może sobie pomyśleć, że Kaczmarski był poetą (twórcą) politycznym a nie ideologicznym. Ech, żałosne.

[Ziuk]

Tak to jest jak się robi bezkrwawe rewolucje i toleruje tchórzostwo, zdradę, brak pamięci i nikczemne hierarchie wartości.

[zbych]

Wnioskuję z Twojego postu, Ziuku, że jesteś za krwawą rewolucją? Bezkrwawą uważasz za zbyt miękką moralnie i ideowo?

O ile pamiętam, bardzo krwawa rewolucja była np. w 1917 i wytępiono wszystkich wrogów ludu oraz postępu, zdrajców, a nawet podejrzanych, ale nie wydaje się, żeby to zaowocowało jakimś szczególnym wzrostem moralności.

Chyba że w Twoim poście są dwa osobne założenia, w tym jedno dość wątpliwe.

Pozdrawiam Cię bezkrwawo, ale szczerze

[Alek]

Może Ziuk miał na myśli,powiedzmy,metaforycznie krwawą rewolucje? Tzn. myślę,że chodziło mu konkretnie o wyjście Polski z PRL-u - gruba krecha,takie klimaty... Ja jestem zdania,że lepiej by było jakby wtedy głowy poleciały (metaforycznie zbychu ).
Pozdrawiam,żądny krwi (metaforycznej)

[zbych]

Może tak, Mistszu, może nie. Może Ziuk miał co innego na myśli niż napisał, ale ja mogę się odnieść tylko do tego co napisał.

A krwi metaforycznej nie ma.
Krew jest czerwona. I albo płynie, albo nie.

Zresztą to jest dosyć jednostronne zastanawianie się, co myśmy mogli wtedy zrobić i jak by to zmieniło dzisiejszą sytuację. Rzadko bierze się pod uwagę, że w tego typu układzie zmiana jednej wartości pociąga za sobą automatycznie zmianę paru innych - już wtedy, a nie dopiero dzisiaj. Trzeba by to analizować kompleksowo i nie ahistorycznie.

Pozdrawiam

[Alek]

A krwi metaforycznej nie ma.
Krew jest czerwona. I albo płynie, albo nie.

Też tak uważam! Napisałem tamto,jak się pewnie zorientowałeś,pół żartem...

Zresztą to jest dosyć jednostronne zastanawianie się, co myśmy mogli wtedy zrobić i jak by to zmieniło dzisiejszą sytuację. Rzadko bierze się pod uwagę, że w tego typu układzie zmiana jednej wartości pociąga za sobą automatycznie zmianę paru innych - już wtedy, a nie dopiero dzisiaj. Trzeba by to analizować kompleksowo i nie ahistorycznie.

Nie sposób się z Tobą nie zgodzić zbychu. Nawet analiza kompleksowa,hitoryczna nie musiałaby dać odpowiedzi,co by było gdyby... Moje zdanie o tym wynika raczej z "analizy histerycznej" - dość typowej ostatnimi czasy niestety myślę,że zgodzisz się mimo wszystko,że skutki kreski,na dzień dzisiejszy najlepsze nie są...
ja wprawdzie jestem za młody i zbyt głupi,żeby niektóre rzeczy rozumieć. Ale są takie sprawy,które walą w mordę z półobrotu i ciężko nie mieć do nich określonego,jednoznacznego stosunku.
Pozdrawiam!

[zbych]

Bardzo mi się podoba określenie "analiza histeryczna", Mistszu.

A co do kreski - byłbym Ci bez wahania przyznał rację, bo SLD jakie jest, każdy widzi i widział, gdybyś mi jeszcze dowiódł, że coś wspólnego z brakiem kreski ma to, co wyrabia Giertych lub Lepper, albo przekręty, które robił AWS, albo wiele innych spraw, które się w Polsce dzieją bez udziału SLD, a nawet przeciwko niemu - a które mają u podłoża ludzkie sukinsyństwo, a nie układy polityczne. Czasem nawet kreskę wykorzystuje się dla własnych podłych celów - jak ktoś, kto podpieprzył czapkę na straganie i krzyczy "Łapaj złodzieja!" i biegnie na czele pogoni za nikim.

Sukinsyństwo dzieje się tu i teraz, a nie przyszło skądeś, z otchłani dziejów - i gdyby dziś wszyscy zgodzili się co do podstaw przyzwoitości, różne francowate niedobitki kreski wykruszyłyby się szybciej niż sądzimy. Ale na razie zbyt wielu ludziom z obu stron kreski jest na rękę utrzymywanie mitu, że "piekło to inni" - jak mawiał Sartre, choć nie przy takiej okazji.

Pozdrawiam

[Zeratul]

O co tu chodzi :?: :o
Widząc quasi-histeryczne ujęcie tematu spodziewałem się co najmniej obszernego cytatu rzekomo opisującego program SLD, albo czegoś jeszcze gorszego, a tu... tylko nawiązanie. Nie wypaczające nawet sensu pieśni w rozumieniu potocznym (choć wiadomo, że nie o to chodziło w "Murach" :wink: )
Wszak
"Odnosimy się do Norwida,
Nawołujemy Słowackim,
Mickiewicz - codzienna potrawa;"
A co stało by się w sytuacji wykorzystaniu np. cytatu z Asnyka
"Ale nie depczcie przeszłości ołtarzy
Choć sami macie doskonalsze wznieść"
(BTW chyba by pasował :wink: )
Co mieli by wtedy powiedzieć wielbiciele Asnyka, który (tu "strzelam", ale to tylko przykład) np. nie należał do zwolenników socjalizmu :?:
Szczerze mówiąc dziwię się histerycznym (© by Mistszu :wink: ) reakcjom części forumowiczów. IMHO to, że ktoś (nawet SLD) powołuje się na twórczość JK, świadczy iż JK "żyje" i powinien to być raczej powód do radości niż awantury.

Pozdrawiam
Zeratul

[Ziuk]

W drodze uściślenia mojej wypowiedzi to musze z cała stanowczością podkreślić, że doklejanie do niej rewolucji bolszewickiej jest czymś, co mnie osobiście obraża.

Jestem zdania, że pozwolenie na egzystencję w życiu publicznym reprezentantom systemu, który tak przeorał mózg Polakom jak i w sporej części dobił substancję narodu jest zwykłą nikczemnością. Przebaczanie katom i wyrosłym z ich działa „nowym ludziom” nie leży w mojej naturze i nie mieści się w pojęciu dobrego smaku.
Uważam, że odsunięcie tego typu osób od życia publicznego winno być krokiem, jakie nowa Rzeczpospolita powinna uczynić na samym początku swojego istnienia. Jako że siły jej nie starczyło i utopiła się w bezgranicznym kompromisiarstwie mamy w sporej mierze to, co mamy. Jeżeli państwo nawiązując do tradycji II RP miesza ją z tradycją PRL-u to ja takie państwo mam w …

[zbych]

Ziuku, musisz się zdecydować, czy dyskutujesz, czy się obrażasz? Jeśli się obrażasz, to krzyż na drogę, zapewniam Cię tylko, że obrażanie Cię nie leżało w moich zamiarach. Nie mogłem także przewidzieć, że ktoś nawołujący do krwawej rewolucji, jest skądinąd nadwrażliwy jak primabalerina. Wybacz i żegnaj.

Ale jeśli zdecydujesz się nie obrażać, to jedźmy dalej. Z przyjemnością Ci odpowiem.

Dobrze, że wspominasz o „uściśleniu swojej wypowiedzi”.
Przeczytaj swój post, do którego się odnosiłem, bo mam wrażenie, że to Ty wprowadziłeś do rozmowy pojęcie „krwawej rewolucji” (w zaprzeczeniu), a nie ja. Ponadto nigdzie nie uściśliłeś, że miałaby ona być jakoś inaczej krwawa niż bolszewicka, która też pogardzała bezkrwawymi rozwiązaniami. Więc przyznasz, że nie mogłem tego wiedzieć.
Nie znam Cię osobiście, nie wiem, jakie są Twoje poglądy, wszystko, co o Tobie wiem – wiem z postu. Więc skoro się przedstawiasz, jako zwolennik metod bolszewickich, nie miej pretensji, że ktoś obcy Cię tak właśnie odbiera. Postaraj się raczej mu wytłumaczyć, o co Ci chodzi naprawdę, jeżeli uważasz, że zachodzi nieporozumienie. Bo może wcale nie jesteś za krwawą rewolucją, tylko tak Ci się napisało – ale tego mi nie wyjaśniasz nadal.

Wytłumacz mi także, czym Twój zacietrzewiony ton z ostatniego postu, pełen słusznego oburzenia i jedynie słusznych prawd, różni się od tonu jakiegoś bolszewickiego politruka? (Albo, jeśli to Cię znowu miałoby obrazić, czego bym nie chciał, może weźmy za przykład jakobińskiego ideologa z czasów rewolucji francuskiej? Oni też chcieli krwawo i na sto procent rozliczyć się z ancient regimem, a także zdrajcami świętej sprawy w szeregach własnych. Jak wolisz, mnie jest obojętne. Jeżeli zaproponujesz jeszcze inną historyczną analogię, która będzie trafna, też się na nią zgodzę. Chciałbym tylko, żeby te nasze rozważania nie były zawieszone w historycznej próżni, jakbyśmy się wczoraj urodzili.)

Poza tym mówisz strasznymi sloganami. „Przeorać mózg”, „substancja narodu”, tak się nie rozmawiało za moich czasów – tak się przemawiało z trybuny.

Jeżeli nie daj Bóg znów poczułeś się czymś w mojej wypowiedzi obrażony, to uznajmy, że ja mógłbym być obrażony tym, że ktoś mój kraj, jedyny jaki mam mimo jego wszelkich niedostatków, ma gdzieś – jak to piszesz.
Czyli w obrażaniu się mamy w najgorszym razie remis.

A co do zasady – ja także uważam, że ludzie niegodni powinni być odsunięci od władzy (demokratycznymi metodami). Ale na pewno nie zgodzimy się ze sobą, jeśli trzeba będzie powiedzieć, kto jest niegodnym człowiekiem i jak go odsunąć. Bo dla mnie np. (obok Oleksego, Janika i wszystkich, których się wymienia zwyczajowo przy tych okazjach) niegodny jest np. Giertych. A dla ciebie? Ja uważam, że trudno jest stworzyć od ręki i urzędowo klasę ludzi z pieczątką „nie do użytku publicznego”, ponieważ masówki zawsze krzywdzą jednostki. Ty natomiast – jak wnioskuję z tego, co piszesz, ale może źle wnioskuję – raczej byłbyś za opcją „gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą”. A jak pisał Barańczak – „przy rąbaniu drew w wióry wsiąka nasza krew”.
I tak dalej, i tak dalej.

Z innego miejsca patrzymy na świat – i moim zdaniem nie ma to wiele wspólnego z polityką, zwłaszcza „moralną polityką”, choć w Polsce tego typu różnice usiłuje się uprościć do różnic ideowych lub zastosować fałszywe moralne sztance.

Pozdrawiam

[Alek]

Szczerze mówiąc dziwię się histerycznym (© by Mistszu :wink: ) reakcjom części forumowiczów. IMHO to, że ktoś (nawet SLD) powołuje się na twórczość JK, świadczy iż JK "żyje" i powinien to być raczej powód do radości niż awantury.

Ja myślę Zeratulu,że to nie rzecz we fragmencie Murów Kaczmarskiego. Przynajmniej jak dla mnie. Bo z tego co zrozumiałem to SLD korzysta z pewnych atrybutów Solidarności,pragnąc (przynajmniej ja tak rozumiem) zmienić wizerunek partii kojarzonej z komunistycznymi pozostałościami.
To zdaje się Stańczykowi przypisuje się powiedzenie czegoś w rodzaju "wąż skórę zmieni,ale nadal wężem będzie".
Moim zdaniem tu nie chodzi o Kaczmarskiego,tylko o bezczelne wykorzystywanie symboli do własnych,brudnych celów.
Pozdrawiam!

P.S. Histeria® to jedna z możliwych reakcji

[misiek-st]

SLD - chyba idąc za ciosem - podpięło się też pod "postulaty sierpniowe" Solidarności, co już w ogóle jest jakąś paranoją... :-o (wiem, że nie dotyczy to Jacka, ale jest z tej samej bajki zachowań). :o Ręce opadają, naprawdę... ;/
<!-- m --><a class="postlink" href="http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,2873167.html">http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,2873167.html</a><!-- m -->

Oczywiście się wygłupiłem, bom nie sprawdził, że to jest to samo... :oops: To przez tego Niemca, co mi wszystko chowa... tego, jak mu tam... Fahrenheita... nie, Alheimera... W moim wieku ??? :-o

[Ziuk]

Zbychu ja musze powiedzieć, że masz wyjątkową skłonność do zaogniania dyskusji zamiast do prowadzenia jej w normalnym tonie.
Poza tym uważam za niesłuszne i niezwykle stereotypowe widzenie tego, co napisałem. W zasadzie prowadzisz owa dyskusję sam ze sobą, bo tworzysz postać mojej niby osoby i moich niby poglądów, warto, zatem odejść od fikcji na rzecz zwykłej chęci poznania prawdy, do czego wystarczy odrobina umiarkowania w osądach. Od spekulacji na mój temat i moich poglądów też radzę się powstrzymać, bo nieświadczoną one o otwartości twojego umysłu na innych.
Nie wymagaj też ode mnie bym jednorazowo tłumaczył się przed tobą z tego, co napisałem, bo to nie jest mój obowiązek. Prezentacje swojego stanowiska mam zwyczaj rozkładać na części, co zapewne nie przyszło ci do głowy.

Sens wyzywania mnie i mojego myślenia od politruków, bolszewików jest wysoce prymitywny.

Jeżeli weźmiemy termin rewolucja i odniesiemy go do zdarzeń z końca pierwszej wojny i wydarzeń czasów upadku PRL. Ujrzymy zupełnie dwie różne „rewolucje”, przy czym ta pierwsza jest w istocie rewolucją prawdziwą. Ta druga zaś według mnie to mit, bo jaka to rewolucja, która ma charakter transformacji ba ma charakter reformistyczny. Zatem sam termin „bezkrwawa rewolucja” nie oznacza w istocie jest zwykłym chwytem retorycznym podkreślającym doniosłość danych wydarzeń.
Jestem zdania, że daleko kompromisowe rozmontowanie lub położenie się danego sytemu politycznego jest zjawiskiem wysoce szkodliwym społecznie i paraliżującym nową władzę jak i samą budowę nowego systemu. Gdyż nie zaczyna się wówczas od nowa przez nawiązywanie w tym przypadku do tradycji II RP. Zachowując jako fundament PRL, a jednocześnie klękając przed II RP wpada się w schizofrenię polityczną. Poplątanie wartości i skrzywienie moralności, jakie rodzi to zjawisko jest szkodliwe, bo potępieniu nie ulega jawne gigantyczne zło.

Przemiany polityczne mające znamiona zmian rewolucyjnych by się mogłyby w pełni dokonać muszą odbywać się na drodze walki, która prowadzić ma do odsunięcia i eliminacji z życia publicznego jednostek, które okazały się zdrajcami. Jeżeli ta walka ma pociągać ze sobą ofiary to uznaje je za konieczne. Gdyż to w toku walki, wielkiego napięcia okazuje się, kto jest, kim i kto, o co walczy. Polaryzacja stanowisk testuje społeczeństwo i pokazuje ile jest ono w istocie warte.

Wcale, zatem nie musi to dotyczyć postulatów, metod i celów jakobińskich czy bolszewickich. Jeżeli aż tak Zbych lubisz się posługiwać wysoce obrazowymi symbolami typy np. Politruk to stosuj je tak by nie obrażać nie tylko innych, ale i własnej inteligencji.

[pstolars]

Przemiany polityczne mające znamiona zmian rewolucyjnych by się mogłyby w pełni dokonać muszą odbywać się na drodze walki, która prowadzić ma do odsunięcia i eliminacji z życia publicznego jednostek, które okazały się zdrajcami. Jeżeli ta walka ma pociągać ze sobą ofiary to uznaje je za konieczne.

Aż chciałoby się krzyknąć: "Proletariusze wszystkich krajów - łączcie się!". Ech łezka się w oku kręci...

A poważnie, to na szczęście osoby myślące tak jak Ty zostały skutecznie zmarginalizowane pod koniec lat 80ych dzięki czemu zapisano jedną z bardziej chwalebnych kart w dziejach historii tego kraju jaką był 'okrągły stół'. Mam nadzieję, że za mojego życia osoby o powyższych poglądach nie dojdą do władzy ani w Polsce ani w żadnym innym kraju czego i sobie i wszystkim forumowiczom życzę.

[Niktważny]

Nie mogłem także przewidzieć, że ktoś nawołujący do krwawej rewolucji,

Ziuk do niczego nie nawolywal. Nie krec, Zbych!

Więc skoro się przedstawiasz, jako zwolennik metod bolszewickich, nie miej pretensji, że ktoś obcy Cię tak właśnie odbiera

On nie przedstawil sie jako zwolennik metod bolszewickich. Nie krec, Zbych!

Wytłumacz mi także, czym Twój zacietrzewiony ton z ostatniego postu, pełen słusznego oburzenia i jedynie słusznych prawd, różni się od tonu jakiegoś bolszewickiego politruka?

A te wszystkie epitety po co? Inna sprawa, ze - na szczescie - zdaje sie slabo orientujesz sie w tonach, jakie dobywali bolszewiccy agitatorzy.

[Ziuk]

pstolars a więc zaszczytem dla Ciebie jest podpisać traktat ze złoczyńcą?

[zbych]

Ziuku, stawiasz przede mną trudne zadanie. Jeżeli czytam Twoje słowa i one kojarzą mi się nie bez podstaw ze słowami innych ludzi, które wiem, do czego doprowadziły – to jak mam Ci to powiedzieć?
Czy mam nie nazwać jabłka jabłkiem, bo Ty nazywasz je za gruszką?
Jak mam to zrobić delikatnie, a jednocześnie nazwać sprawy po imieniu? Czy namawiasz mnie do tzw. poprawności politycznej, która wszystko zamaże i pozwoli uciec od zbawiennej jednoznaczności?

Oczywiście, że nie musisz tłumaczyć się przede mną z tego, co napisałeś, ale ja chyba tego nie wymagałem od Ciebie? Zadałem tylko pytania, na które nie odpowiedziałeś. Nie chciałeś lub nie umiałeś. Mało tego, nie musisz w ogóle dyskutować ze mną, nie musisz mnie czytać, nic nie musisz, bo jesteś wolnym człowiekiem. Ale jeżeli już to robisz, rób to porządnie.

Możesz swoje stanowisko rozkładać na części i na co chcesz. Ale nie możesz ode mnie wymagać, żeby prorokował, co będzie w następnym odcinku. Będę mówił tylko o tym, co już napisałeś, niezależnie od Twoich tajemniczych przyszłych zamiarów, których nie znam i nie mogę znać.

Nie wyzywam Cię od politruków, bo wyzywanie wyglądałoby np. tak: „Ty politruku pieprzony z sianem w głowie!” – i jeszcze pewnie musiałbym gdzieś wstawić Twoje imię lub inaczej zaznaczyć, że to do Ciebie. Tego nie zrobiłem. Powiedziałem jedynie, z czym mi się kojarzy Twój ton i dlaczego. Naprawdę nie dostrzegasz różnicy?
A czysto logicznie biorąc – jest to jeszcze bardziej skomplikowane, bo, powiedzmy, nieładnie jest nazwać człowieka baobabem, ale nazwanie baobabu baobabem jest już obojętne moralnie.

Piszesz tak:

Przemiany polityczne mające znamiona zmian rewolucyjnych by się mogłyby w pełni dokonać muszą odbywać się na drodze walki, która prowadzić ma do odsunięcia i eliminacji z życia publicznego jednostek, które okazały się zdrajcami. Jeżeli ta walka ma pociągać ze sobą ofiary to uznaje je za konieczne.

Rozumiem, że to jest Twoje zdanie? (A to się Olaff zmartwił, swoją drogą! Broniąc Cię bohatersko przede mną zapewniał z przekonaniem, że masz na myśli zupełnie co innego.)
Czyli pewne rewolucje krwawe akceptujesz, byle nie były bolszewickimi? - chciałbym zapytać – ale skoro nie musisz i nie chcesz tłumaczyć się przede mną, pytanie byłoby bezsensowne.

Co do Twojej życzliwej rady, żebym nie obrażał mojej inteligencji – branie udziału w niektórych dyskusjach już ją obraża, więc właściwie gorzej być nie może. Bez obaw.

Pozdrawiam

[Ziuk]

Generalnie myśl jest taka, że nie wolno iść na zbyt daleko idące ustępstwa w stosunku do tych, którzy zwyczajnie na to nie zasługują.
Jednocześnie znając trochę historię wiem, że polityka czysta nie jest możliwa. Jeżeli zatem mamy myśleć dalekowzrocznie i tej perspektywie podporządkowywać określone działanie to według mnie promować należy postawy zbliżone do rzymskiego Virtus i podkreślać dzielność w życiu publicznym potępiając jednocześnie wszelką zdradę i nikczemność.
Tak tylko da się zbudować prawdziwe solidarne, zdolne do własnej odrębności społeczeństwo. Kara spadającą na tych, którzy stanowią symbol zbrodni niech przybiera choćby postać krwawą o ile to niezbędne by zdjąć ich ze sceny. Bez jawnego potępienia zrodzi się społeczeństwo wyjątkowo słabe. Taka jest cena wyraźnego zamanifestowania tego, co pożyteczne ponadto i tego, co szkodliwe.
Pisałem ponadto już, że „bezkrwawa rewolucja” to w istocie nie rewolucja, a jedynie pusty slogan, ale jakże chwytny.
Krawawość, która cię tak nurtuje polega na tym, że jeżeli byłoby to konieczne to popierałbym karę śmierci dla zdrajców, kolaborantów itp.
Zwolennikiem typowej rewolucyjności nie jestem, bo za dużo w niej idealizmu i romantyzmu. Jestem raczej z gatunku pragmatycznych romantyków, a zatem przemiany według mnie winny mieć charakter z pogranicza reform i zmian rewolucyjnych.

Cywilizacja nasza zbyt daleko ucieka w wygodny sielankowy tryb życia, ale prędzej czy później sobie przypomni, że niewieściejąc staje się bezbronna.

Teraz pytania i uwagi.

Ziuku, musisz się zdecydować, czy dyskutujesz, czy się obrażasz?

Decyzje jak widzisz podjąłem, ale tolerancja dla twojego zachowania jest i tak zbyt wysoka. Poczekam, zatem na rozwój wypadków i gdy już całkowicie przestaniesz być komunikatywny i zaczniesz pluć to wtedy się pożegnamy.
Podkreślę tu, że przyrównywanie mnie do Politruków, bolszewików nie ma nic wspólnego z nazywaniem spraw po imieniu a jest jedynie daleko posuniętym sądem osoby, która nie powinna głosić tego typu obelg pod adresem innej osoby tym bardziej, że nie znasz ani pełnego zdania mojego w tej sprawie, bo zwyczajnie nie zdążyłem go tu całościowo zaprezentować ani też nie znasz mnie osobiście. Jeżeli jeszcze nie masz wyczucia to informuje, że obraża mnie sam fakt przyrównywania. Oczekuje, zatem przeprosin.

Więc skoro się przedstawiasz, jako zwolennik metod bolszewickich, nie miej pretensji, że ktoś obcy Cię tak właśnie odbiera.
Wytłumacz mi także, czym Twój zacietrzewiony ton z ostatniego postu, pełen słusznego oburzenia i jedynie słusznych prawd, różni się od tonu jakiegoś bolszewickiego politruka? (Albo, jeśli to Cię znowu miałoby obrazić, czego bym nie chciał, może weźmy za przykład jakobińskiego ideologa z czasów rewolucji francuskiej?

Nie wyzywam Cię od politruków, bo wyzywanie wyglądałoby np. tak: „Ty politruku pieprzony z sianem w głowie!” – i jeszcze pewnie musiałbym gdzieś wstawić Twoje imię lub inaczej zaznaczyć, że to do Ciebie. Tego nie zrobiłem. Powiedziałem jedynie, z czym mi się kojarzy Twój ton i dlaczego. Naprawdę nie dostrzegasz różnicy?

Nie jestem zwolennikiem bolszewickich metod działania. Jakbyś mógł sprecyzować, jakie to typowo bolszewickie metody chodzi, bo mam takie wrażenie, że każdą ostrzejszą i zdecydowaną działalność polityczną możesz podciągnąć pod bolszewizm, co jest bardzo daleko idącym uproszczeniem.
Możesz mi powiedzieć, na jakiej podstawie sądzisz, że głoszę jedynie słuszne racje? Czyż nie jest to nadużycie i spekulacja? Jestem świadomy swojej potencjalnej omylności a tym bardziej próbuje swoje poglądy weryfikować.
Proszę, zatem byś nie odbierał moich stanowczych słów jako z góry jedynie słusznych. Owszem ton ten się istotnie różni od bolszewickiej retoryki, bo całkowicie nie nawiązuje do niej a jest jedynie obroną mojej własnej godności, o której to zaczynasz zapominać. Nie moim celem jest agitacja, ale prezentacja swojego stanowiska, które zmierza ku poznaniu prawdy a nie zaś ku realizacji określonego interesu. Mam wrażenie, że starasz się uparcie niszczyć ludzi, z którymi dane jest ci prowadzić dyskusję i chciałbym byś napisał mi, do czego dążysz, bo jak na razie widzę w twoim działaniu prymitywną chęć zwycięstwa w dyskusji.

Jeżeli nie daj Bóg znów poczułeś się czymś w mojej wypowiedzi obrażony, to uznajmy, że ja mógłbym być obrażony tym, że ktoś mój kraj, jedyny jaki mam mimo jego wszelkich niedostatków, ma gdzieś – jak to piszesz

.
Tu akurat przesadzasz, bo stosunek mój do obecnego państwa nie ma nic wspólnego twoją osobą i nie został poruszony w konkretnym odniesieniu do twojej osoby.

A co do zasady – ja także uważam, że ludzie niegodni powinni być odsunięci od władzy (demokratycznymi metodami). Ale na pewno nie zgodzimy się ze sobą, jeśli trzeba będzie powiedzieć, kto jest niegodnym człowiekiem i jak go odsunąć. Bo dla mnie np. (obok Oleksego, Janika i wszystkich, których się wymienia zwyczajowo przy tych okazjach) niegodny jest np. Giertych. A dla ciebie? Ja uważam, że trudno jest stworzyć od ręki i urzędowo klasę ludzi z pieczątką „nie do użytku publicznego”, ponieważ masówki zawsze krzywdzą jednostki. Ty natomiast – jak wnioskuję z tego, co piszesz, ale może źle wnioskuję – raczej byłbyś za opcją „gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą”. A jak pisał Barańczak – „przy rąbaniu drew w wióry wsiąka nasza krew”.
I tak dalej, i tak dalej.

Z Giertychem nie mam nic wspólnego, a to, że go uważam za oszołoma powinno wystarczyć, aby wyrazić mój stosunek do tego typu osób.
Nie jestem za permanentna rewolucją narastającą i dotykająca wszystkich. Odsunąć od życia publicznego należałoby według prostego klucza przynależności partyjnej choćby.
W demokratyczność na występującą na obecnym poziomie nie wierze za dużo w niej centralnego sterowania propagandą i żerowania na głupocie mas.

Jak mam to zrobić delikatnie, a jednocześnie nazwać sprawy po imieniu? Czy namawiasz mnie do tzw. poprawności politycznej, która wszystko zamaże i pozwoli uciec od zbawiennej jednoznaczności?

Wymagam jednego dobrego smaku w używaniu słów i formułowaniu sądów. Mogą być ostre ale wydawaj je z niezwykłą ostrożnością o innych wiedząc że ta drugą osobę możesz zwyczajnie skrzywdzić, a chyba to nie jest celem twojego bytu na forum?

[zbych]

Piszesz, Ziuku, tak:

Poczekam, zatem na rozwój wypadków i gdy już całkowicie przestaniesz być komunikatywny i zaczniesz pluć to wtedy się pożegnamy.

Ułatwię Ci sprawę, Ziuku. Ja już się z Tobą żegnam.
Życie jest zbyt krótkie i ciekawe, żeby tracić je na dyskusje na takim poziomie.
Bywaj i czuj się ze sobą dobrze.

Pozdrawiam

[Ziuk]

Sam sobie winny jesteś.

[pstolars]

pstolars a więc zaszczytem dla Ciebie jest podpisać traktat ze złoczyńcą?

Złoczyńcą dla Ciebie był Jaruzelski, członkowie rządów komunistycznych, członkowie KC, KW, wszyscy członkowie Partii, ich rodziny, członkowie zależnych od partii organizacji społecznych, pracownicy państwowych przedsiębiorstw PRLu, kadra zarządzająca tymi przedsiębiorstwami, znajomi członków partii, ludzie przejawiający w PRLu jakąkolwiek aktywność? Dokonaj podziału tych grup na dobrych i złych jeśli potrafisz... Ostatnio Wałęsa dobrze powiedział, że nawet chodząc do komunistycznej szkoły w jakiś sposób współpracował z reżimem. Jak Ciebie czytam to obawiam się, że według Twojej konsekwencji po stronie złoczyńców stanie 38 mln Polaków a po dobrodziei Ziuk.

Poza tym oprócz krytykanctwa przedstaw konkretne rozwiązanie jakie byś zaproponował w konkretnej sytuacji roku 1989'ego w Polsce. "Okrągły stół" nie był ideałem ale do dzisiaj nie słyszałem sensowniejszej propozycji co można było wtedy zrobić. Krytykować i niszczyć zawsze łatwo - budować już trudniej.

M.in. to, że mamy w ogóle dziś dostęp do nieocenzurowanego internetu w Polsce zawdzięczamy temu znienawidzonemu 'okrągłemu stołowi' dlatego oczekiwałbym więcej szacunku od osób z wolności słowa korzystających dla tych, którzy tę wolność z narażeniem życia i zdrowia wywalczyli.

[mikaelis]

Witam

Szkoda zescie sie panowie poobrazali, bo dyskusja mogla byc ciekawa. Niestety skonczyla sie zanim tak na prawde sie rozpoczela. Troche wiecej tolerancji dla przeciwnika w kwestii doboru oreza slownego nie zaszkodziloby. Tym bardziej, ze zadne epitety nie padly wprost i byly raczej "elementami posilkowymi" w wyrazaniu swojego stanowiska, a nie glowna bronia. Z gory prostujac: Prosze nie brac mojego porownania dyskusji do potyczki zbyt doslownie. Jestem w pelni swiadomy, ze nie zwyciestwo jest prawdziwym celem dyskusji a wnioski z niej plynace, najlepiej wyciagniete w sposob maksymalnie obiektywny (lub minimalnie subiektywny jak ktos woli). Niemniej tak juz jest, ze w luznych dyskusjach nie poslugujemy sie jezykiem prawniczym czy naukowym, bo bysmy sie na smierc zanudzili. Wiec "upiekszamy" je takimi lub innymi wstawkami, epitetami, porownaniami, chocby i po to, zeby troche podgrzac atmosfere i zmusic siebie (i rozmowce) do wiekszego wysilku intelektualnego. Przeciez nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie cie Ziuku po wypowiedzi Zbycha uwazal za politruka i bolszewickiego agitatora! Wszyscy doskonale rozumiemy, ze wypowiedz Zbycha byla, byc moze osobliwym sposobem wyrazenia swojej uwagi, na temat podobnych skutkow KAZDEJ krwawej rewolucji (a wiec zarowno bolszewickiej jak i takiej o ktorej pisales w poczatkowych postach, ZANIM uscisliles co przez swoja krwawa rewolucje rozumiesz). Stawianie sprawy na ostrzu noza od samego poczatku (zadanie przeprosin za kazdy drobiazg, uwagi na temat poziomu intelektu rozmowcy) nie zaprowadzi nas donikad. Mam nadzieje, ze ty Zbychu tez jeszcze dolaczysz do dyskusji i nie bedziesz sie obrazal o byle co).

A do rzeczy:

Piszesz Ziuku:

Przemiany polityczne mające znamiona zmian rewolucyjnych by się mogłyby w pełni dokonać muszą odbywać się na drodze walki, która prowadzić ma do odsunięcia i eliminacji z życia publicznego jednostek, które okazały się zdrajcami.

jak rowniez:

Zwolennikiem typowej rewolucyjności nie jestem, bo za dużo w niej idealizmu i romantyzmu. Jestem raczej z gatunku pragmatycznych romantyków, a zatem przemiany według mnie winny mieć charakter z pogranicza reform i zmian rewolucyjnych.

Otoz nie bardzo sobie wyobrazam, jak mozna te dwie rzeczy pogodzic w pelni. Wydaje mi sie, ze nie jest mozliwa rewolucja "polkrwawa". No bo jak to niby ma wygladac? Opozycjonisci spotykaja sie z dyktatorem i mowia mu: "oddaj wladze, a my cie za to w kazamaty albo na stryczek"? Jesli od samego poczatku postuluje sie twarde wymierzenie kary, bez jakichkolwiek ustepstw i mowi sie o tym otwarcie, to nie ma takiej mozliwosci, zeby zmiany przeprowadzic bez rozlewu krwii, a wiec rowniez i tej niewinnej.
Tu jak sadze dochodzimy do glownej roznicy w naszych pogladach. Ty piszesz, ze:

Jeżeli ta walka ma pociągać ze sobą ofiary to uznaje je za konieczne. Gdyż to w toku walki, wielkiego napięcia okazuje się, kto jest, kim i kto, o co walczy.

A ja sie z tym nie zgadzam. Po pierwsze, uwazam, ze zadna ofiara nie jest konieczna, jesli istnieje choc jedna inna droga, ktora umozliwi jej unikniecie. Wymaganie od spoleczenstwa, zeby ponioslo ofiare najwyzsza (zycia), w imie "zasad", wymaga pierwotnego zalozenia, ze w kodeksie moralnym spoleczenstwa, owe "zasady" sa wazniejsze od zycia. Zauwaz jakze latwo zrzuca sie z siebie odpowiedzialnosc za jednostkowe tragedie, gdy "operuje sie masami". Jakze latwo jest powiedziec: "bo lud tak chcial". Ale w tym wszystkim kompletnie zatracamy z pola widzenia czlowieka jako jednostke a nie zbiorowosc. Uwazam, ze postawienie sprawy w taki sposob jest zbrodnia, dokonana wlasnie na tych jednostkach, ktore prezentuja inny swiatopoglad i dla ktorych wlasne zycie jest wazniejsze od "sprawiedliwego" ukarania kilkunastu bandytow za cene tysiecy zyc. Mozesz powiedziec: "Jestesmy to winni ofiarom takiego a takiego rezimu". A dalej co? Czego maja zadac ofiary krwawych przemian?
Jak sadze ta roznica w naszym postrzeganiu, lezy na tak podstawowym poziomie, ze jakakolwiek zmiana wymaga nie jednej dyskusji na forum, ale lat doswiadczenia i przemyslen. Wiec nie mam zludzen, ze kogokolwiek przekonam. Prezentuje tylko swoje stanowisko.
Jeszcze pare slow wyjasnienia do owych "zasad". Mozna podstawic tu slowo: "Ojczyzna", "Bog" i co tylko chcesz. Pisze to slowo w cudzyslowie, bo tak na prawde definicja owej "zasady" jest ustanawiana przez osobe (czy grupe osob), ktora w danym momencie jest u wladzy, badz sie do jej przejecia przymierza. W 99 na 100 przypadkow dokonywana jest manipulacja, ktora polega na tym, ze definicja, wydawaloby sie stala, niezmienna i oczywista jest naginana do wlasnych celow. Wmawia sie spoleczenstwu, ze jest tak a nie inaczej, ze nie ma innej drogi rozwiazania problemu i w zasadzie nie zostawia sie wyboru. No bo to w koncu idziemy ginac za "Ojczyzne", za "Boga", za "Wolnosc"!

Jeszcze jedna rzecz chcialbym skomentowac. Piszesz:

Jeżeli zatem mamy myśleć dalekowzrocznie i tej perspektywie podporządkowywać określone działanie to według mnie promować należy postawy zbliżone do rzymskiego Virtus i podkreślać dzielność w życiu publicznym potępiając jednocześnie wszelką zdradę i nikczemność.

To jest praca u podstaw. Moim zdaniem wykracza poza spor o rewolucje. Zauwaz, ze krzewienie tego typu mysli nie wymaga uprzedniego urzadzenia krwawej lazni wszystkim winnym. Wystarcza odsuniecie od wladzy, wszystkich sternikow rezimu.

Chetnie poznalbym takze rozwiniecie twoich slow:

Cywilizacja nasza zbyt daleko ucieka w wygodny sielankowy tryb życia, ale prędzej czy później sobie przypomni, że niewieściejąc staje się bezbronna.

co przez to rozumiesz?

pozdrawiam

[zbych]

Mikaelisie, piszesz, żebym nie obrażał się o byle co i dołączył do dyskusji.

Źle się zrozumieliśmy – może zbyt skrótowo wytłumaczyłem poprzednio.
Nie obraziłem się na Ziuka. Jestem na tym forum już dość długo i o ile pamiętam, nigdy na nikogo się nie obraziłem, choć nie z każdym dyskutowałem na tych samych zasadach. Więc nie obrażam się z natury i nie wiem dlaczego miałbym zmieniać swoje obyczaje akurat dla Ziuka.

Również na nikogo tutaj nie plułem, ale nie mogę mieć pretensji, że Ziuk tego się po mnie otwarcie spodziewa – bo może nie znać żadnego z moich wcześniejszych postów i zakładać, że jestem z tych plujących. (U niego ocena świata i ludzi jest dosyć osobliwa.)

Więc co mnie skłoniło do wycofania się z tej rozmowy?
Dokładnie to, co zacytowałem.
Nie da się rzeczowo rozmawiać z kimś, kto szantażuje na dzień dobry, że jeżeli powiem coś nie po jego myśli (on to subiektywnie oceni), obrazi się i trzaśnie drzwiami. Jak mówił pewien pan do odmawiającej mu pani: Na „nie” to ja mam ładniejsze!

No i tyle. Nie obrażam się, tylko nie mam w tej sytuacji nic do powiedzenia, a i argumenty Ziuka nie są jakieś takie, żebym nie mógł się oderwać.

Pozdrawiam

[Ziuk]

Musze pewną sprawę wyjaśnić. Do polityki mnie nie ciągnie, bo jej zwyczajnie nie cenie choćby z tego względu, że w niej celem jest zrealizowanie określonego interesu, a nie dotarcie do prawdy.

Jednakże zdaje sobie sprawę, jaki ma ona charakter i cele.
Zatem moje wypowiedzi dotyczą mojej opinii na temat działań, jakie należałoby podjąć by społeczeństwo rozwijało się dobrze i było zdolne do przetrwania.
Akceptowanie publicznie takich wielce negatywnych zjawisk jak choćby zdrada, kolaboracja, zbrodnia na tradycji i narodzie oraz innych objawów wyjątkowej nikczemności, prowadzi do ugruntowania się postaw sprzyjającym takim zjawiskom, będących jednocześnie zjawiskiem społecznie samobójczym.
Jeżeli obejdzie się bez potępienia czy też będzie się od niego uciekać to, jaki przykład da się dla następnych pokoleń, że za zło odpłaca się dobrem albo, że za dobro odpłacać należy złem?
Zadaniem państwa narodowego, a na obecnym etapie z takim to państwem mamy do czynienia jest dbanie o jego siłę i witalność.
Zatem państwo winno promować postawy dzielności obywatelskiej, sprawiedliwości i innych doniosłych cnót, a wyraźnie negować tchórzostwo, sprzedajność, prywatę itp
Jeżeli więc symbolem kraju zwanego III RP ma być okrągły stół, czyli symbol niezwykłego bratnia się ofiary z katem to ja zapytać mogę się, jaki to daje przykład na przyszłość?
Według tej tendencji można wyrąbać sporą część narodu, zawracać go z linearnej drogi rozwoju tradycji i kultury na rzecz nowego wspaniałego świata, spustoszyć dorobek całych pokoleń, zatrzeć tożsamość i charakterystyczne dla danego społeczeństwa wartości itp. a następnie jak równy z równym siąść do stołu z ofiarą, która zdaje się nie pamiętać o tym wszystkim i zacząć życie od nowa, bo się zmieniły okoliczności.
Jaki zatem sens ma walka za ten kraj? Żaden, bo zwyczajnie nic się przy takim ukierunkowaniu myślenia i działania nie liczy. Jaki sens miała walka pokolenia II RP? Skoro kat chodzi sobie spokojnie i ba jego potomkowie, którzy przez sam fakt bycia w czerwonej koterii a zatem świadomej zgody na to wszystko rządzą w kraju, który formalnie „nawiązuje” to tradycji II RP mordowanej przez system RP z wielką gorliwością. Życie ma się jedno a nie dwa jak niektórym się to wydaje i trzeba ponosić za nie odpowiedzialność.
Dlatego mam taki, a nie inny stosunek dla tworu okrągłego stołu, jaki jest III RP.

Uważam przemiany mające charakter radykalniejszy od tego jaki zaprezentowano w przypadku III RP byłby lepsze, doprowadziłby do wyraźnego przekreślenia PRL-u , a przede nowe państwo by od niego odgrodziły.
Jeżeli wydarzenia by się tak potoczyły, że władzę trzeba by obalać zbrojnie to uważam to za znacznie lepsze niż tą samą władze przemycać do nowego państwa pod sztandarem wiekopomnej ugody.
Kompromis był zbyt daleko posunięty można, było inaczej, miało się przecież rozeznanie, że i tak się wali, więc, po co czyniono takie ustępstwa? Zwykła konieczność historyczna zdecydowała o losie systemu radzieckiego. Poza tym można było poczekać i samo by się rozmontowało naturalna koleją losu.
Sukces okazał się krótkowzroczny, bo władza oczywiście wpadła w ręce i tak już mocno skłóconej opozycji, a następnie jak bumerang powróciła w ręce odmienionych działaczy.


------------------------

Złoczyńcą dla Ciebie był Jaruzelski, członkowie rządów komunistycznych, członkowie KC, KW, wszyscy członkowie Partii, ich rodziny, członkowie zależnych od partii organizacji społecznych, pracownicy państwowych przedsiębiorstw PRLu, kadra zarządzająca tymi przedsiębiorstwami, znajomi członków partii, ludzie przejawiający w PRLu jakąkolwiek aktywność? Dokonaj podziału tych grup na dobrych i złych jeśli potrafisz... Ostatnio Wałęsa dobrze powiedział, że nawet chodząc do komunistycznej szkoły w jakiś sposób współpracował z reżimem. Jak Ciebie czytam to obawiam się, że według Twojej konsekwencji po stronie złoczyńców stanie 38 mln Polaków a po dobrodziei Ziuk.

Nie posługuj się stereotypowym myśleniem w tej sprawie. Ludzi nie można skazywać za sam fakt życia w PRL-u takie państwo im sprezentowano. Można zaś od ludzi wymagać zwykłej przyzwoitości, a tych, którzy jej nie posiadali winno się odsunąć od życia publicznego. Zbrodniarzy zaś skazać na śmierć.
Uważam, że członek PZPR zdawał sobie sprawę, w czym jest a jak nawet nie to miał wszelkie możliwości by sobie mógł zdać sprawę wystarczyło chcieć i mieć otwarty umysł a niezabetonowany ideologią czy własnym interesem.
Myślę, że dla człowieka mającego sumienie jest to oczywiste.

A ja sie z tym nie zgadzam. Po pierwsze, uwazam, ze zadna ofiara nie jest konieczna, jesli istnieje choc jedna inna droga, ktora umozliwi jej unikniecie. Wymaganie od spoleczenstwa, zeby ponioslo ofiare najwyzsza (zycia), w imie "zasad", wymaga pierwotnego zalozenia, ze w kodeksie moralnym spoleczenstwa, owe "zasady" sa wazniejsze od zycia. Zauwaz jakze latwo zrzuca sie z siebie odpowiedzialnosc za jednostkowe tragedie, gdy "operuje sie masami". Jakze latwo jest powiedziec: "bo lud tak chcial". Ale w tym wszystkim kompletnie zatracamy z pola widzenia czlowieka jako jednostke a nie zbiorowosc. Uwazam, ze postawienie sprawy w taki sposob jest zbrodnia, dokonana wlasnie na tych jednostkach, ktore prezentuja inny swiatopoglad i dla ktorych wlasne zycie jest wazniejsze od "sprawiedliwego" ukarania kilkunastu bandytow za cene tysiecy zyc. Mozesz powiedziec: "Jestesmy to winni ofiarom takiego a takiego rezimu". A dalej co? Czego maja zadac ofiary krwawych przemian?
Jak sadze ta roznica w naszym postrzeganiu, lezy na tak podstawowym poziomie, ze jakakolwiek zmiana wymaga nie jednej dyskusji na forum, ale lat doswiadczenia i przemyslen. Wiec nie mam zludzen, ze kogokolwiek przekonam. Prezentuje tylko swoje stanowisko.
Jeszcze pare slow wyjasnienia do owych "zasad". Mozna podstawic tu slowo: "Ojczyzna", "Bog" i co tylko chcesz. Pisze to slowo w cudzyslowie, bo tak na prawde definicja owej "zasady" jest ustanawiana przez osobe (czy grupe osob), ktora w danym momencie jest u wladzy, badz sie do jej przejecia przymierza. W 99 na 100 przypadkow dokonywana jest manipulacja, ktora polega na tym, ze definicja, wydawaloby sie stala, niezmienna i oczywista jest naginana do wlasnych celow. Wmawia sie spoleczenstwu, ze jest tak a nie inaczej, ze nie ma innej drogi rozwiazania problemu i w zasadzie nie zostawia sie wyboru. No bo to w koncu idziemy ginac za "Ojczyzne", za "Boga", za "Wolnosc"!

Słusznie podkreślasz niezwykłą wartość jednostki, ale zaradzanie masą ludzką czy to przez polityka u władzy czy dowódcy na polu walki wyklucza jednostkowe rozpatrywanie problemu, bo zwyczajnie stałoby się paraliżujące dla całości i guzik byłoby z jakiejkolwiek skuteczności.
Tak ten świat jest złożony, co jest tragiczne dla jednostki, która ginie powoli w masie. Jeżeli zatem mamy mówić o dobru narodu to musimy kierować się interesem niestety masy. To naprawdę zależy od punktu patrzenia. Zatem nie odbieram słuszności twojemu zdaniu w tej sprawie, ale też nie odbiorę słuszności komuś, kto musi stanąć przed takim zadaniem -kierowaniem cała rzeszą istnień.
Sam zaś manipulacja oczywiście istnieje i co gorsza postępuje wraz z rozwojem środków propagandowych o coraz to subtelniejszej, trudniej wykrywalnej formie.
Zresztą to temat wart dyskusji, ale może nie w ramach tego tematu.

To jest praca u podstaw. Moim zdaniem wykracza poza spor o rewolucje. Zauwaz, ze krzewienie tego typu mysli nie wymaga uprzedniego urzadzenia krwawej lazni wszystkim winnym. Wystarcza odsuniecie od wladzy, wszystkich sternikow rezimu.

Nie wymaga, gdy mamy do czynienia z ciągłością rozwoju natomiast, gdy pojawia się nagle zaprzeczeni wszystkiego, co do tej pory było i zaczyna się nagle tworzyć cos nowego odgórnie programowanego przez zbrodniczą myśl to takie zjawisko wymaga zdecydowanego zwalczenia. Jeżeli jedynym możliwym i skutecznym środkiem do osiągnięcia tego celu, czyli zwalczenia zaprzeczenia jest rozniesienie na bagnetach będę to popierał.

----------------------

Cywilizacja nasza zbyt daleko ucieka w wygodny sielankowy tryb życia, ale prędzej czy później sobie przypomni, że niewieściejąc staje się bezbronna.

Rozumiem przez to postępujący upadek siły cywilizacji zachodu, która zżera dekadencja, rozpasana konsumpcja, zabawa, relatywizm itp.
Unikanie choćby mówienia o wojnie jako o czymś naturalnym dla człowieka, defetyzm i pacyfizm i inne przejawy marności są tego bardzo dobrym przykładem.

[pstolars]

Uważam przemiany mające charakter radykalniejszy od tego jaki zaprezentowano w przypadku III RP byłby lepsze, doprowadziłby do wyraźnego przekreślenia PRL-u , a przede nowe państwo by od niego odgrodziły.
Jeżeli wydarzenia by się tak potoczyły, że władzę trzeba by obalać zbrojnie to uważam to za znacznie lepsze niż tą samą władze przemycać do nowego państwa pod sztandarem wiekopomnej ugody.

Fajno by było - postrzelałbyś sobie, nie? Jak w Rambo albo w Quake'u uhuhuhu....

Kompromis był zbyt daleko posunięty można, było inaczej, miało się przecież rozeznanie, że i tak się wali, więc, po co czyniono takie ustępstwa? Zwykła konieczność historyczna zdecydowała o losie systemu radzieckiego. Poza tym można było poczekać i samo by się rozmontowało naturalna koleją losu.

Według mnie na początku 1989ego system radziecki miał się jeszcze całkiem nieźle i gdyby nie 'okrągły stół' może dziś nie pisalibyśmy na tym forum.

Sukces okazał się krótkowzroczny, bo władza oczywiście wpadła w ręce i tak już mocno skłóconej opozycji, a następnie jak bumerang powróciła w ręce odmienionych działaczy.

Sukces ten odmienił życie moje, Twoje i wszystkich nas na tym forum. Jeśli tego nie widzisz to otwórz oczy. Jeśli nadal nie skutkuje to przypomnij sobie jak ten kraj wyglądał przed 89ym albo poczytaj o tym. Jeśli nadal uważasz inaczej to jedź na wczasy na Białoruś.

Nie posługuj się stereotypowym myśleniem w tej sprawie. Ludzi nie można skazywać za sam fakt życia w PRL-u takie państwo im sprezentowano. Można zaś od ludzi wymagać zwykłej przyzwoitości, a tych, którzy jej nie posiadali winno się odsunąć od życia publicznego.

Konkretnie: według jakich kryteriów i kto ma oceniać tę przyzwoitość? O to się cały czas Ciebie pytam - kto był w PRLu przyzwoity? Członków partii już przekreśliłeś to idziemy dalej - jaka aktywność (bo rozumiem, że generalnie aktywność uznajesz za pozytywną, tak?) była w PRLu pozytywna a jaka nie? Czy jeśli ktoś miał zawodowe kontakty z osobami partyjnymi to zasługuje na miano osoby przyzwoitej? Czy jeśli spotykał się towarzysko z osobami partyjnymi to już jest brak przyzwoitości? Jak opracujesz odpowiedzi na te pytania to prześlij je do IPNu, tam gdzie ich miejsce.

A nie obrzucaj dziś błotem ludzi, którzy zrobili wiele dobrego dla tego kraju, czy to Ci się podoba czy nie. Przynajmniej nie na tym forum. Ja nie wiem czy według Twoich kryteriów Kaczmarski w ogóle kwalifikuje się do grona osób przyzwoitych...

[Zeratul]

pstolars a więc zaszczytem dla Ciebie jest podpisać traktat ze złoczyńcą?

Najpierw mała uwaga na marginesie dyskusji nt. okrągłego stołu - w tej sprawie mam zdanie zdecydowanie odmienne od Twojego. W zaistniałej sytuacji mam więc dwie możliwości - agresywną - mogę dać Ci ostrzeżenie, bo nie podobają mi się Twoje poglądy - i obrzydliwie pacyfistyczną - mogę spróbować podyskutować z Tobą na ten temat.
Którą możliwość wybierasz? :twisted: :wink:

Skoro kat chodzi sobie spokojnie i ba jego potomkowie, którzy przez sam fakt bycia w czerwonej koterii a zatem świadomej zgody na to wszystko rządzą w kraju, który formalnie „nawiązuje” to tradycji II RP mordowanej przez system RP z wielką gorliwością. Życie ma się jedno a nie dwa jak niektórym się to wydaje i trzeba ponosić za nie odpowiedzialność. Dlatego mam taki, a nie inny stosunek dla tworu okrągłego stołu, jaki jest III RP.

Na początku zaznaczę, iż obca mi jest chrześcijańsko-pacyfistyczny styl działania typu: "nadstawiania drugiego policzka". Jednak IMO Twoja wizja godzi w filary demokracji - wolność przekonań i wyboru. Istotą demokracji jest to, że wyborcy mogą sami zdecydować kogo chcą widzieć u steru władzy, a "okołolustracyjne" decyzje administracyjne powodują odebranie im tego przywileju. I tego nie zmieni ani IV ani nawet XVII RP. Załóżmy, że np. ja uważam byłych komunistów za dobrych kandydatów do rządzenia tym krajem (tak naprawdę nie głosuje na nich z przyczyn programowych nie historycznych) - i to jest moje święte prawo, którego nie ma prawa odebrać mi ani Ziuk ani żaden inny zwolennik rozliczeń :!: Na tym właśnie polega wolność i tym się różni III RP od PRL-u, że nikt nie będzie mi w jakikolwiek sposób (a szczególnie na drodze odgórnego prikazu) kogo mogę wybrać a kogo nie :!: I tego prawa jestem gotów bronić, nawet pomimo braku sympatii do byłych członków aparatu partyjnego. Jedynym legalnym sposobem odsunięcia "komunistów" od władzy jest "skreślenie ich z listy - lokatorów" (vide wiersze JK: "Sublokator ( ulotka wyborcza )" i "Polityczne epitafium dla kandydata")

Sukces okazał się krótkowzroczny, bo władza oczywiście wpadła w ręce i tak już mocno skłóconej opozycji, a następnie jak bumerang powróciła w ręce odmienionych działaczy.

To była suwerenna decyzja wyborców i należy ją uszanować.

Nie posługuj się stereotypowym myśleniem w tej sprawie. Ludzi nie można skazywać za sam fakt życia w PRL-u takie państwo im sprezentowano. Można zaś od ludzi wymagać zwykłej przyzwoitości, a tych, którzy jej nie posiadali winno się odsunąć od życia publicznego. Zbrodniarzy zaś skazać na śmierć.

I tu się zgadzamy, z tym że zbrodniarz - jest to ktoś, kto popełnił ciężkie przestępstwo w rozumieniu KK i takich ludzi faktycznie należy skazać i ukarać (zgodnie z prawem) - mam jedynie nieco inne zdanie w kwestii kary - uważam, że dożywocie bez możliwości zwolnienia warunkowego jest gorsze niż śmierć - ale to już temat na oddzielną dyskusję.

Unikanie choćby mówienia o wojnie jako o czymś naturalnym dla człowieka, defetyzm i pacyfizm i inne przejawy marności są tego bardzo dobrym przykładem.

Akurat w kwestii wojny się zgadzam - jak mawiali futuryści: "Wojna jedyną higieną świata" :wink: Uważam, że walka jest naturalnym "żywiołem" człowieka, a pacyfizm jest sztucznym wytworem "cywilizacji". Jednak to również temat na oddzielną dyskusję.

Pozdrawiam
Zeratul

[Ziuk]

Pstolars zachowujesz się wyjątkowo prymitywnie jak na dyskutanta tego forum dopisując mi teorie, które sam fikcyjne tworzysz by ośmieszając moje poglądy i wzmacniać swoja tezę.
Wpadasz człowieku w takie spekulacje, że w zasadzie w zasadzie stworzyłeś mój stereotyp skoro doskonale wiesz jak myślę.

O to masz przykład:

Konkretnie: według jakich kryteriów i kto ma oceniać tę przyzwoitość? O to się cały czas Ciebie pytam - kto był w PRLu przyzwoity? Członków partii już przekreśliłeś to idziemy dalej - jaka aktywność (bo rozumiem, że generalnie aktywność uznajesz za pozytywną, tak?) była w PRLu pozytywna a jaka nie? Czy jeśli ktoś miał zawodowe kontakty z osobami partyjnymi to zasługuje na miano osoby przyzwoitej? Czy jeśli spotykał się towarzysko z osobami partyjnymi to już jest brak przyzwoitości? Jak opracujesz odpowiedzi na te pytania to prześlij je do IPNu, tam gdzie ich miejsce.

A nie obrzucaj dziś błotem ludzi, którzy zrobili wiele dobrego dla tego kraju, czy to Ci się podoba czy nie. Przynajmniej nie na tym forum. Ja nie wiem czy według Twoich kryteriów Kaczmarski w ogóle kwalifikuje się do grona osób przyzwoitych...

To, co widzisz pogrubione to twoje własne dopowiedzenie jak widzisz masz skłonność do monologów, nie dialogów.
W moim stwierdzeniu, że ludzi nie można skazywać za sam fakt życia w PRL-u takie państwo im sprezentowano - masz całą odpowiedz, której albo żeś nie załapał albo tak się zagalopował w chęci dokopania mi (bo tak tu niejednokrotnie się dyskutuje) że nie zdążyłeś jej zauważyć.
Byłbym za odsunięciem członków partii, służb związanych z bezpieczeństwem, cenzury itp. Chodzi o typowe symbole-instytucje tego typu reżimu i ich przedstawicieli. Na tym koniec kolego nie ma dalszej eskalacji, o którą tu tak chętnie byś chciał mieć wyłożoną.
Reszta ludzi podpada właśnie pod to, że żyła w PRL-u, z którego nie dało się wyparować do innego wymiaru. Nie jestem naiwny i nie głoszę chęci oczyszczenia ogólnonarodowego wiedząc, że wykonanie tego jest niemożliwe. Chodzi mi o jedynie o wyraźną manifestacje symbol potępiania.

Otóż drodzy użytkownicy problem w tym, że macie szablonowe podejście do innych poglądów, które są antagonistyczne wobec waszych, dlatego też spotkamy próby porównań moich poglądów do Politruków, Giertychów, zwolenników nowych RP z tymi samymi gębami itp.
Problem w tym do żadnego z tych worków się nie pasuje a to przecież tak utrudnia sprawę...

Po za tym Pstolars ty sobie przypomnij jak kraj wyglądał w 1918 roku i odlicz te klikanaście lat od tego momentu i porównaj z tym wynikiem swoja ziemie obiecaną dnia dzisiejszego.
ZSRR u końcówki lat 80-tych niedomagał, co jest teraz jasne gdyż są na to źródła. Zatem biorąc pod uwagę, że Polska była jedynie elementem bloku politycznego nie wierzę w to ze w wypadku koniecznych z historycznego przemian miałaby nagle stać się wyspą bolszewizmu.
Skoro wypadało bolszewikom z rąk NRD to, czemu nie wypaść miałaby Polska? Mamy przesadną skłonność do własnego mesjanizmu, w którym nasze zasługi się wyolbrzymia.

Oczywista była konieczność zaistnienia wydarzenia, które ukształtuje nowy ustrój. To, że tym wydarzeniem był okrągły stół wcale nie było zjawiskiem koniecznym. Jakby nie było okrągłego stołu stałoby się cos innego i może nawet lepszego.

-------------------

Do Zeratula

Na początku zaznaczę, iż obca mi jest chrześcijańsko-pacyfistyczny styl działania typu: "nadstawiania drugiego policzka". Jednak IMO Twoja wizja godzi w filary demokracji - wolność przekonań i wyboru. Istotą demokracji jest to, że wyborcy mogą sami zdecydować kogo chcą widzieć u steru władzy, a "okołolustracyjne" decyzje administracyjne powodują odebranie im tego przywileju. I tego nie zmieni ani IV ani nawet XVII RP. Załóżmy, że np. ja uważam byłych komunistów za dobrych kandydatów do rządzenia tym krajem (tak naprawdę nie głosuje na nich z przyczyn programowych nie historycznych) - i to jest moje święte prawo, którego nie ma prawa odebrać mi ani Ziuk ani żaden inny zwolennik rozliczeń Exclamation Na tym właśnie polega wolność i tym się różni III RP od PRL-u, że nikt nie będzie mi w jakikolwiek sposób (a szczególnie na drodze odgórnego prikazu) kogo mogę wybrać a kogo nie Exclamation I tego prawa jestem gotów bronić, nawet pomimo braku sympatii do byłych członków aparatu partyjnego. Jedynym legalnym sposobem odsunięcia "komunistów" od władzy jest "skreślenie ich z listy - lokatorów" (vide wiersze JK: "Sublokator ( ulotka wyborcza )" i "Polityczne epitafium dla kandydata")

To była suwerenna decyzja wyborców i należy ją uszanować.

Jasne, że godzi w filary tej demokracji o ile ona ma się czelność nazywać tym właśnie systemem. Według mnie jesteś naiwny politycznie sądząc, że jako wyborca coś możesz.
Przy obecnym poziomie propagandy i sterownia masą - opinia publiczna jedynie mniema, że ma jakaś opinie. Lud tańczy jak mu się zagra tylko, że jeszcze grać trzeba umieć odpowiednio.
Ktoś to w istocie jakoś ocalał z tego masowego zbaranienia i w istocie jest istnieniem poszczególnym wyrwanym z masy nie ma szans na sukces ze względu na swoją jakość. Zostaje przygnieciony masami głosów stada baranów politycznych i znawców polityki przy stole obiadowym. Skoro parę reklam wystarcza żeby istotnie zmienić preferencje wyborcze to, jaką tu masz wolność. Zwyczajne proste żerowania na głupocie, pasożytowanie ludzi świadomych na tych, którzy świadomości pasożytowania nie mają. Ile osób zna programy wyborcze ile osób zna poglądy i w ogóle kandydatów? – to też wiele mówiąca sprawa.
Weź sobie poczytaj książki na temat propagandy, marketingu politycznego i jeżeli masz trochę wrażliwości to zapewne zauważysz, że ludzi traktuje się jak towar i w tym tkwi całe zło.
Demokracja by nią w istocie była wymaga ludzi w dużej mierze odpornych na propagandę inaczej zmienia się w utajony totalitaryzm. Demokracja nie generuje opozycji my – oni, lecz jest bliska obywatelowi przez to choćby, że może on łatwo zdecydować czy ławka przed blokiem ma stać bliżej niego czy dalej.

Naiwnym jest zresztą dla mnie też jest oczekiwanie, że naród po tylu latach reedukacji świadomie sam mógł dokonać eliminacji z życia publicznego postkomunistów w drodze wyborów.
Taka eliminacja odbywała się zwyczajnie nieuczciwie, bo nie można postawić przed próbą oceny społeczeństwa, które wrosło w PRL. Zwyczajnie nie jest ono świadome procesu historycznego. Tu właśnie powinno się zamanifestować oddzielenie dwóch ustrojów przez arbitralną decyzję podjętą przez szczątki inteligencji pamiętająca, że PRL wtargnął do historii tego narodu nagle, podstępnie i przeciął sztucznie naturalny rozwój polskiej tradycji.

Zeratul nie odbierz tych powyższych słów jako jakiegoś ataku ja tak to widzę i już naprawdę jestem zmęczony tym tematem, więc jak pozwolisz podyskutować będziemy mogli, kiedy indziej.