Stróż

[Mateo]

Jako że nie wypada wypowiadać się w jakimś wątku całkowicie ignorując jego główny cel (tu: refleksja na temat wierszy Szarej...) dodam dwa słowa od siebie...

Wiersz o dziecku... czy też o smutku z drobnymi (moim zdaniem...) niedociągnięciami zrobił na mnie na prawdę spore wrażenie... ale nie przez "sine wargi" i "zgarbiałe ręce" ale przez te nie rozczesane włosy... coś co przemawia przynajmniej do mnie najbardziej... ja widzę w tym momencie tysiące mam przeczesujących włosy swoich dzieci po kąpieli i to jedno (choć wcale nie tak mało jest takich dzieci...) samo w swoim świecie w którym zabrakło tej matczynej czułości... esencja smutku...

Dla mnie wiersz dobry i na pewno zachęcający do lektury kolejnych...

Pozdrawiam...

[Petrvs]

Naszarpawszy się pośród dramatycznych tematów – dojrzewając jako człowiek – JK zrozumiał, że naprawdę ważne do opisania są „muszelki”. Doszedł do tej świadomości po wielu przemyśleniach i wielu próbach.

Ok z tym się zgadzam, zapewne źle ująłem to w poprzednim poście, ale zauważ Zbychu jak piękne było dochodzenie do tej świadomości że muszelki też są ważne. A u Szarej ta świadomość pojawia się jakby z marszu, już przy pierwszym wierszu. Być może to jest dobre i może się komuś podobać (za protekcjonalny to przepraszam :wink: ) ale mi się wydaje że o wiele więcej Szara zyskałaby na dochodzeniu do owej spomnianej przez Ciebie świadomości - o wiele więcej by stworzyła i o wiele bardziej się rozwinęła, niż na posiadaniu jej z marszu, od razu. To takie moje subtelne odczucie.

Rozumiem zastrzeżenie, że w wierszu sprawy codzienne muszę nieść ciężar pewnej symboliki „wyższej”, ale to jest oczywiste – poza tym ja to u Szarej widzę.

Owszem ale co z tego? Gdzie jest druga płaszczyzna? Szara używa nieregularnej budowy wiersza -taka budowa służy przede wszystkim ukazaniu drugiego wymiaru tworzonej poezji - tej głębi o której już wspominałem. Dlatego ja się w zupełności zgadzam ze Spaldingiem, że forma jest mało odpowiednia, bo nic z niej nie wynika, nie spełnia swojej funkcji. Gdyby Szara zastosowała do tego wiersza regularną budowę i rymy - byłoby o wiele lepiej.

Nie ma ambitniejszych tematów niż rzeczy codzienne.

Nie zgadzam się Zbychu - w tym się absolutnie nie zgadzam. Ja uważam za o wiele badziej ambitne odwołania do książek, obrazów, historii niż do życia codziennego. To jest mniej więcej tak, jakbyś uważał telenowelę za lepszą i ciekawszą niż film przygodowy. Wiesz Zbychu, zależy co kto lubi i co kto uważa za ciekawsze. Owszem, zgodzę się z Tobą, że niepotrzebnie przyrównałem Szarą do pewnego szablonu i to był błąd - trzeba było wskazać szablon a nie przyrównywać, ale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że jest on marny. Z twojego punktu widzenia jest marny, ale i Ty popadasz tu już w pewną schematyczność.

Tym bardziej nie masz prawa do takiego tonu, że Twoje uwagi są głęboko niesłuszne. Tzn. wiersze Szarej są o niebo lepsze niż Twoje refleksje na ich kanwie.

Zgoda, ton był zapewne nieodpowiedni, za co się kajam, ale nie zgadzam się z dalszą czescią Twojego zdania Zbychu. Znowu popadasz tu w schematyczność o której już pisałem. Popełniasz ten sam bład, jaki ja popełniłem - wyciąłeś szablon, do którego próbujesz teraz mnie przypiąć. A przecież wiesz, że ja jestem uparty (z czym ostatnio staram się już namiętnie walczyć ) i że nie zaakcepytuję Twojego szblonu. Podejrzewam, że wszystko tu rozchodzi się o styl Szymborskiej - ty ją uwielbiasz a ja odwrotnie, ty masz do tego prawo i ja też mam. Dlatego myślę, że nie warto dalej drążyć - tutaj wchodzimy wydaje mi się już na gusta, które są względne i o których nie należy dyskutować. Ty lubisz taki styl, ja go nie lubię więc i tak nie przekonalibyśmy się nawzajem o słuszności i racji któregoś z nas. Dziewczyna niech będzie sobą i niech tworzy jak najwięcej i jak najlepiej - tego jej życzę.

Serdecznie pozdrawiam
Petrvs

[Zeratul]

Czemu by np. taki pies albo coś innego nie miałbyć tematem wiersza albo występować w nim jeśli jest dobrze napisane,ja myśle ,że nawet z takich stworzeń można napisać bardzo ciekawie np. o psie o przyjaźni np. metafore zrobić :lol:

Nie wiem czemu z "psem przyjaźni" skojarzył mi się "sęp miłości" :rotfl:
A tak bardziej merytorycznie : ja również uważam, że prawdziwą sztuką jest napisanie dobrego wiersza o "czymś zwyczajnym" niż kolejnych sztampowych rozważań na "tematy ponadczasowe". Ale ja się na poezji nie znam 8)

Pozdrawiam
Zeratul

[Mateo]

Być może to jest dobre i może się komuś podobać (za protekcjonalny to przepraszam ) ale mi się wydaje że o wiele więcej Szara zyskałaby na dochodzeniu do owej spomnianej przez Ciebie świadomości - o wiele więcej by stworzyła i o wiele bardziej się rozwinęła, niż na posiadaniu jej z marszu, od razu.

A skąd wiesz Petrvsie że Szara nie dochodziła do tego przez długi czas?... (pomijając to że moim zdaniem nie ma to znaczenia...) Czy sądzisz tak dlatego iż nie przedstawiła Ci na piśmie całego cyklu wierszy w których od dywagacji na temat znaczenia istnienia pojedyńczego istnienia w Wielkim Uniwersum Istot Doskonałych poprzez serię utworów inspirowanych malarstwem Młodej Polski dochodzi do tych utworów które przeczytałeś sobie w tym wątku?...

A gdy wyliczasz co by autorka zyskała gdyby poszła wskazaną przez Ciebie drogą nie mogę się oprzeć wrażeniu że jednak trochę przesadzasz z pewnością siebie...

Pozdrawiam...

[spalding]

Spalding występuje poniekąd przeciwko sobie, ponieważ właśnie on jest „poetą spraw codziennych” (przepraszam za uproszczenie, Splading). Gdybym miał szukać mu literackich krewnych, szukałbym raczej u Sikorowskiego z Pod Budą czy u Gałczyńskiego (Sikorowski też jest poetyckim kuzynem Gałczyńskiego) niż u Tyrteusza.
Rozumiem zastrzeżenie, że w wierszu sprawy codzienne muszę nieść ciężar pewnej symboliki „wyższej”, ale to jest oczywiste – poza tym ja to u Szarej widzę

No wlasnie Zbychu, ja rowniez to widze (moze sie niezgrabnie wyrazilem w poprzednim poscie). Widze to w pierwszym wierszu i tematyka z kazdym "dnem , ktore odkrylem", mi odpowiada. Sam probowalem cos skrabnac nie raz o aniele - strozu... w innym kierunku niz autorka... ale tresc do mnie trafia i sie podoba. Natomiast wyrazilem swoja 'niechec' do formy - okreslajac poniekad swoj gust i mam nadzieje nei urazajac autorki
Co do drugiegi nie trafia do mnie przez zastosowanie tych wielkich oczu, sinych warg, skołtunionych wlosow.... itd. Za duze jak dla mnie skondensowanie chwytow powyzej pasa , tak w okolice serca, z reguly wole lecznicza strone poezji a jak juz musi chwycic za serducho, niech chwyci historia ...

pzdrw

[Petrvs]

skąd wiesz Petrvsie że Szara nie dochodziła do tego przez długi czas?... (pomijając to że moim zdaniem nie ma to znaczenia...) Czy sądzisz tak dlatego iż nie przedstawiła Ci na piśmie całego cyklu

Bo widzę po jej wierszach, które zamieściła - widzę po źle użytej formie.

znaczenia istnienia pojedyńczego istnienia w Wielkim Uniwersum Istot Doskonałych poprzez serię utworów inspirowanych malarstwem Młodej Polski dochodzi do tych utworów które przeczytałeś sobie w tym wątku?...

Nie bardzo rozumiem o co chciałeś zapytać...

gdy wyliczasz co by autorka zyskała gdyby poszła wskazaną przez Ciebie drogą nie mogę się oprzeć wrażeniu że jednak trochę przesadzasz z pewnością siebie...

Też nie rozumiem o co ci chodzi

Pozdrawiam
PM

[zbych]

Petrvsie, owszem, dochodzenie do tej świadomości jest u JK piękne, bo liczy się droga po muszelki. Ale skoro Szara już taką świadomość ma (nie porównuję jej świadomości do świadomości kilkudziesięcioletniego JK, broń Boże, mówię teraz o zakresie spraw, nie o wykonaniu), to co jej proponujesz? „Cofnij się, dziewczyno, bo nie widziałem, jak tu doszłaś! A masz taką wadę, że nie jesteś Herbertem, więc muszę mieć pewność!” A w tym czasie, zamiast cofać się, ona może iść dalej. Więc moim zdaniem sensowniej się zastanowić, dokąd idzie.

Petrvsie, nie mówimy o tym, że u Szarej nie ma „drugiej płaszczyzny”, jak to nazywasz. Mówimy o tym, że Ty tej płaszczyzny nie widzisz. To dwie różne sprawy, przyznasz?

Twoich rozważań na temat budowy regularnej lub nie i co z tego wynika dla wiersza – nie rozumiem. Gdyby Szara napisała to tak, jak proponujesz, czyli rytmicznie, rymowo i piosenkowo, wyszedłby przeraźliwy banał jak przypuszczam. Możesz to lubić, ale nie możesz wymagać, żeby ktoś malował jelenie na rykowisku, bo inne Ci się nie podobają.

OK, zgadzam się, że się nie zgadzasz, jakoby tematy przyziemne były ambitniejsze itd. Ale bardziej mnie interesuje, jakie masz argumenty na poparcie swojej niezgody? Bo ja też się nie zgadzam, żeby człowiek żył przeciętnie poniżej stu lat – ale co z tego? Mrą jak muchy.
Poza tym nie możemy w każdym poście zaczynać dyskusji od początku. Szanujmy to, co już zostało powiedziane. Wyliczyłem Ci wcześniej wybitnych poetów „codzienności” (muszę tak uprościć na potrzeby tej dyskusji), a Ty mi teraz mówisz, że oni są odpowiednikiem telenoweli. Albo Twoje pojęcie o poezji jest dosyć dyskusyjne, albo liczą się tylko argumenty z ostatniej chwili, a o innych może już wszyscy zapomnieli. Przebieg dyskusji zależeć powinien od faktów, a nie od tego, co kto zapomniał.

No i na koniec – czy ja gdzieś tutaj deklarowałem, że uwielbiam Szymborską? Cenię ją, uważam za wybitną poetkę, ale stąd do uwielbienia (które zakłada pewien bezkrytycyzm) daleka jeszcze droga. Zauważam, że w dyskusjach o poezji różnicę zdań próbuje się w sytuacjach newralgicznych sprowadzić do różnicy gustów. Nie wiem jak Ty, ale ja nigdy nie mieszam moich prywatnych gustów do argumentacji. Chyba że chcę akurat powiedzieć, że coś mi się podoba albo nie, ale wtedy nie oczekuję dyskusji na ten temat. Sam wiem, co mi się podoba albo nie.

I jeszcze powiedz mi, w jaką schematyczność popadam i do jakiego szablonu próbuję Cię przypiąć, bo ze swojej strony miałem wrażenie, że w ogóle nie zajmowałem się Tobą, tylko Twoimi wypowiedziami. Ale nawet ich nie przykładałem do szablonu, tylko zarzucałem im szablonowość. Więc gdybyś mógł mi wytłumaczyć, byłbym mądrzejszy.

Pozdrawiam

[Alek]

Ja sobie pozwolę powiedzieć coś co może wydać się kontrowersyjne. Otóż pisanie poprawne o rzeczach wielkich jest o niebo trudniejsze,niż pisanie piękne o rzeczach zwykłych. Pozwolę sobie tylko przytoczyć "Studium przedmiotu" Herberta.
"kamyk jest stworzeniem
doskonałym

równym samemu sobie
pilnujący swych granic

wypełniony dokładnie
kamiennym sensem"

"-Kamyki nie dają się oswoić
do końca będą na nas patrzeć
okiem spokojnym bardzo jasnym"
Kamyk ze Studium przedmiotu
Nic dodać nic ująć...

Coś Ci powiem Szara-słuchaj uważnie głosów krytyki,ale przede wszystkim słuchaj siebie - wiem,że brzmi to pompatycznie,ale to nie o to chodzi. Zdaje się - Bruckner był takim kompozytorem,którego wszyscy poprawiali,a on się ich słuchał. Po latach jego dzieła,jego fragmenty utworów są uważane za genialne,a te poprawione za nic. Pamiętaj o tym proszę...
Pozdrawiam!

[Mateo]

Spieszę tłumaczyć Petrvsie:

Pisałeś że lepiej zająć sie sprawami "wielkimi" bądź chociaż bazującymi na dorobku dziejów (opis obrazów itd.) stąd mój siermiężny żart o Uniwersum i malarstwie Młodej Polski... chodziło mi tylko o to że nie wiesz czy Szara nie myślała wcześniej (bądź pisała wiersze...) o tych "wielkich" i "ważnych" sprawach...

I nie rozumiesz co mam na myśli kiedy piszę o Twojej przesadnej pewności siebie jeśli chodzi o wybór drogi twórczej Szarej?...
No to powiem to tak:
Gdyby Petrvs nie zrobił strony o PG tylko na ten przykład o JS Bachu a następnie o WA Mozarcie a dopiero potem odkrywałby muzykę Gintera to więcej by stworzył i bardziej się rozwinął...

Teraz już jaśniej?...

Zresztą chodzi mi o formę w jakiej się wypowiadasz... mimo iż używasz słów "moim zdaniem" gdzieś między wersami czytam "moim jedynie słusznym zdaniem"...

Ot i tyle...

Pozdrawiam...

[Tomek]

A u Szarej ta świadomość pojawia się jakby z marszu, już przy pierwszym wierszu.

Czyli, według Ciebie, powinna najpierw pisać o heroicznych czynach i wielkiej miłości? Śmiem się nie zgodzić.

Nie ma ambitniejszych tematów niż rzeczy codzienne.

Nie zgadzam się Zbychu - w tym się absolutnie nie zgadzam. Ja uważam za o wiele badziej ambitne odwołania do książek, obrazów, historii niż do życia codziennego.

A z kolei ja uważam, że sporo zależy tu od etapu tworzenia. Oczywiście, odwołania do sztuki- malarstwa, rzeźby, kina- czy historii wymagają dość dużego zainteresowania tymi tematami, wiedzy na ich temat. Ale nie sądzę, żeby wymagały innego zaangażowania artystycznego, więcej, zaryzykuję tezę, że pisanie o rzeczach "wyższych" jest łatwiejsze, ponieważ są one już bliżej sztuki- a sprawy codzienne trzeba "nobilitować", nadawać im znaczenia bardziej odległe, niż tym "wyższym"...

Dlatego myślę, że nie warto dalej drążyć - tutaj wchodzimy wydaje mi się już na gusta, które są względne i o których nie należy dyskutować. Ty lubisz taki styl, ja go nie lubię więc i tak nie przekonalibyśmy się nawzajem o słuszności i racji któregoś z nas.

Bo widzę po jej wierszach, które zamieściła - widzę po źle użytej formie.

Petrvs, wyjaśnij mi te dwa stwierdzenia i najlepiej dokonaj konfrontacji... Bo chyba nie do końca pewne rzeczy pojmuję...


Może cofnąłem się do wcześniejszej dyskusji, ale miałem, jak widzicie, parę wątpliwości.

Pozdrawiam

[radziu_88]

Ja się zgadzam z Tomkiem.Moim zdaniem przykłady sztuki ,malarstwa literatury już niosą nam jakieś przesłanie,coś co możemy z tego wyciągnąć i myśle,że pisanie o życiu codziennym jest o wiele trudniejsze,żeby znaleźć coś głębszego


pozdro

[Szara]

Szczerze powiedziawszy po takiej dyskusji ciężko mi się wypowiedzieć.
Może zacznę od wyjaśnienia: faktycznie nie piszę od wczoraj (co oczywiście nie oznacza, że mam w swoim zbiorze wiele choćby znośnych wierszy. Wiele ląduje w koszu natychmiast, inne po jakimś czasie. Zresztą nie pisuje regularnie) i na drodze od mojego pierwszego wiersza (który powstał zanim skończyłam 10 lat i zaczynał sie od słów "gdzie lecą łabędzie? Co z nimi będzie?" :zawstydzony: ) do tych tutaj inspirowały mnie różne zjawiska. Od książek i dzieł sztuki po codzienność. Jednak nie odważyłabym podpisać żadnego z nich "moje rozmyślania o ...(tytuł utworu)" ponieważ nie dorastam do nich w żaden sposób.Mam siedemnaście lat, nie brałam udziału w żadnym powstaniu, ani nawet strajku,nie znam się na historii i polityce do tego stopnia, żeby komuś objawiać moje na ten temat przemyślenia. Wielkich dzieł sztuki też niewiele widziałam "na żywo", a przyznacie, że ciężko wzruszyć się fotką z notką biograficzną, czy próbą interpretacji obok. Choć nie twierdzę że jest to niemożliwe. Jak już wielu z Was zauważyło, piszę o tym co dobrze znam, jeśli ktoś zauważy w tym "iskierkę" prawdy będę zadowolona.

A tak z moich przemyśleń, odbiegając od moich wierszy: czasem mam wrażenie, że wszędzie i zawsze jest podobnie, tylko skala jest inna. Być może nie mam racji.

Ja uważam za o wiele badziej ambitne odwołania do książek, obrazów, historii niż do życia codziennego. To jest mniej więcej tak, jakbyś uważał telenowelę za lepszą i ciekawszą niż film przygodowy.

A czym są w wielu przypadkach te "książki i obrazy" jeśli nie opisem codzienności. Na jeden historyczny moment składają się tysiące szarych dni. Oczywiście nie próbuje tu porównywać niedzielnego obiadu z bitwą pod Grunwaldem,chcę tylko zwrócić uwagę, że codzienność nie musi być nudna, nieciekawa i pozbawiona wyrazu jak telenowela(swoją drogą widziałam wiele kiczowatych filmów przygodowych). Przynajmniej moja nie wydaje mi się taką. Nie traktuj tego jak obronę moich wierszy, ponieważ uważam, że w tym co mówisz jest dużo słuszności i na dobre mi wyjdzie "popróbowanie" wszystkiego o czym mówiliście. Po prostu mam wrazenie ze wiele rzeczy Cię ominie jeśli będziesz miał takie podejście do codzienności. Czy naprawdę uważasz, że jest ona jak kiepski film?

Chciałabym wam wszystkim podziękować, zarówno za przychylne jak i krytyczne opinie, za rady (postaram się zastosować) i wskazywanie mi lepszych technicznie rozwiązań, ale przede wszystkim miło mi, że moje wiersze były powodem do podjęcia takiej dyskusji. To już jest dużym komplementem, niezależnie od poszczególnych opinii.

Dowidzenia, na dłużej, bo wyjeżdżam ( w Tatry :jupi: ).

P.S.No i jeszcze kilka słów.
do Mistsza:
miło, że pamiętasz, że za tymi utworami jest jakieś "ja", które czasem ciężko nagiąć, nawet w najlepszym celu, i nawet jeżeli wyszło by mu to na dobre.
do Zbycha:
szczególnie podtrzymało mnie na duchu, że coś w moich wierszach Cię ujęło- to wiele znaczy.
do Mateo:

te nie rozczesane włosy... coś co przemawia przynajmniej do mnie najbardziej... ja widzę w tym momencie tysiące mam przeczesujących włosy swoich dzieci po kąpieli i to jedno (choć wcale nie tak mało jest takich dzieci...) samo w swoim świecie w którym zabrakło tej matczynej czułości... esencja smutku...

miałam nadzieję, że ktoś tak to odbierze...

no i oczywiście do Petrvsa
dzięki za pokazanie odmiennej postawy i dostarczenie mi tematów do przemyślenia.


Pozdrawiam wszystkich

[Petrvs]

to co jej proponujesz? „Cofnij się, dziewczyno, bo nie widziałem, jak tu doszłaś! A masz taką wadę, że nie jesteś Herbertem, więc muszę mieć pewność!” A w tym czasie, zamiast cofać się, ona może iść dalej. Więc moim zdaniem sensowniej się zastanowić, dokąd idzie.

Tu się Zbychu nie rozumiemy. Absolutnie nie takie miałem intencje i nie o to mi chodziło. Nie wiem w ogóle skąd mogłeś tak pomyślec. Po pierwsze to źle zrozumiałeś - piszesz że dochodenie do tej świadomości u JK jest piękne bo liczy się droga po muszeli. Albo robisz sobie żarty :wink: albo mnie nie zrozumiałeś. Nie o tą drogę mi chodziło. Chodziło mi o drogę doświadczeń - ile Jacek musiał przejść w życiu i ile natworzyć żeby dojść do rzeczy tak prozaicznej jak muszelki. Zauważ jaka byłaby jego twórczość gdyby pisał tylko o muszelkach, pisekach i kotkach a nie odwoływał się do historii, nie opisywał i oceniał rzeczywistości, nie opisywał obrazów itp. Ile by stracił na tym, ile my byśmy stracili - a jego twórczość stałaby się bardzo uboga. O to samo chodzi mi w kotekście Szarej by szukała szerszych inspiracji niż te codzienne, prozaiczne i nie wiem czemu zrobileś z tego taki problem, czyżbyś nie był świadomy, że horyzonty trzeba cały czas poszerzać. Ty natomiast sugerujesz jej by pozostała w wąskim kręgu spraw prozaicznych (jak zwykłem to nazywać) spójrz chociażby po Jacku - na wszystko jest czas i miejsce - ja nie napisałem nigdzie żeby wcale nie pisała tego typu wierszy, ale żeby się rozwijała i szukala wyższych inspiracji!! No jeżeli pójdzie za Twoją radą - to będzie z nią jak z Szymborską że jeden wiersz do drugiego podobny a wszystkie o niczym. Tak powiedziałem ja - howgh - mam nadzieję że wszystko wytłumaczyłem dokładnie bo chyba nie da się zbychu jaśniej wytłumaczyć tego co pisze.

nie rozumiesz co mam na myśli kiedy piszę o Twojej przesadnej pewności siebie jeśli chodzi o wybór drogi twórczej Szarej?...
No to powiem to tak:
Gdyby Petrvs nie zrobił strony o PG tylko na ten przykład o JS Bachu a następnie o WA Mozarcie a dopiero potem odkrywałby muzykę Gintera to więcej by stworzył i bardziej się rozwinął...

Teraz rozumiem cię, o wiele lepiej ująłeś to niż poprzednio. Dlatego spiesze tłumaczyć. Moje słowa to była tylko sugestia. Ja nie zdecydowalem za Szarą że ma być poetką czy kimś innym. Ja powiedziałem że widzę jej talent i że dobrze byłoby żeby (...) ale wszystko to jest jej decyzja i jej sprawa. Poza tym wcale nie musi się ze mną zgadzać. Napisałem tylko to co ja myslę a wy napisaliście to co wy myślicie. I dobrze. A ile Szara z tego skorzysta to już jest jej indywidualna sprawa. Co do strony to mało trafiony przykład, ale zrozumialem przynajmniej co mialeś na mysli. A co do Bacha i Mozarta - znać i wiedzieć kim oni są wypada. (Nota bene uwielbiam zarówno Bacha jak i Mozarta) I robienie stron internetowych a pisanie poezji to dwie odrębne rzeczy - przy robieniu strony mam wąski zakres materiału - w tym wypadku tematyka dotyczyła jedynie PG , natomiast przy poezji nie można się ograniczać - trzeba szukać szerkich inspiracji i o to mi cały czas chodzi - coby się nie zawężać tylko do własnego ogródka ale spojrzeć na cały świat.

Pozdsrawiam wszystkich
PM

[zbych]

Faktem jest, Petrvs, że się nie rozumiemy, jak mówisz. Ująłbym to nawet precyzyjniej – nie rozumiesz mnie, nie rozumiesz siebie i nie rozumiesz JK (Szarej też, ale już abstrahuję od tego). Postaram się wytłumaczyć, dlaczego.

Piszesz o mnie tak:

„piszesz że dochodenie do tej świadomości u JK jest piękne bo liczy się droga po muszeli. Albo robisz sobie żarty albo mnie nie zrozumiałeś. Nie o tą drogę mi chodziło. Chodziło mi o drogę doświadczeń - ile Jacek musiał przejść w życiu i ile natworzyć żeby dojść do rzeczy tak prozaicznej jak muszelki.”

Więc zapytam w związku z tym: Jak sądzisz, co miał na myśli JK, dziękując Bogu za drogę po muszelki?
Odpowiem sam na wszelki wypadek, żeby odpowiedź była poprawna – jemu chodziło o to, co piszesz, czyli o drogę doświadczeń, trudów i przejść życiowych (nie tylko o dosłowną drogę brzegiem morza), mnie też chodziło o to samo, co piszesz, a nazwałem to używając określenia wymyślonego przez JK, bo on określał nim to samo – i w rezultacie okazuje się, że nie wiesz, o czym napisałeś, bo sam siebie nie zrozumiałeś i dwie odpowiedzi na temat uznajesz za odpowiedzi nie na temat.
I co ja mogę na to poradzić, skoro Ty szybciej myślisz niż czytasz?

Dalej sugerujesz, że gdybym przeczytał tylko wiersz o muszelkach (czy usłyszał piosenkę) nie znając wcześniejszego dorobku JK, nie zorientowałbym się, że mam do czynienia z twórcą jego klasy. Ja czy ktokolwiek inny.
Jak to mówią – poznaje się lwa po pazurze. Dobrze, że jest cały lew, ale przyrodnikowi obejrzenie pazura też wystarczy, żeby rozpoznał zwierzę.
Masz na pewno rację, że twórczość JK ograniczona do muszelek byłaby uboższa. Ale nikt go nie chce ograniczać, bo on pisał o tym, o czym pisał. A inni piszą o innym.

Jeśli uważasz, że sugeruję Szarej, by zamknęła się jak w getcie w wąskim kręgu spraw prozaicznych, no to już trudno. Mam nadzieję, że ona trafniej to zrozumiała.

Co do ostrych i męskich ocen Szymborskiej – raczej się ośmieszasz, więc nie będę drążył tego przez życzliwość dla Ciebie. Powiedzmy, że Twoja wrażliwość nie odbiera na tych falach.

Masz nadzieję, że wytłumaczyłeś się jasno – i tu odpowiem dyplomatycznie, że rozumiem Cię w każdym razie. Może nie z powodu jasności Twego wywodu, ale dlatego, że ja już w życiu słyszałem wielu ludzi wyznających podobne teorie, a i sam za młodu nie byłem od nich daleki (choć zdecydowanie dalszy niż Ty).

Na koniec pytanie. Co w kontekście naszej rozmowy o codziennym kontra niecodziennym w sztuce powiedziałbyś o „Trenach” Kochanowskiego albo o „Wielkim testamencie” Villona? Bo na mój rozum Twoje podejście skreśla ze stanu te oba arcydzieła - czy nie? (Naturalnie pomijam to, że dla Ciebie dziś mogą być o sprawach niecodziennych, bo historycznych - ale kiedy powstawały były codzienne i przyziemne jak rozdeptany grzybek.)

Pozdrawiam

PS. Ja rozumiem, że się nie zgadzamy, ale żebyś mnie „pozdsrawiał” to przesada.

[Petrvs]

PS. Ja rozumiem, że się nie zgadzamy, ale żebyś mnie „pozdsrawiał” to przesada.

Hhahah wybacz Zbychu, to literówka oczywiście - nieświadomie tak mi wyszło :lol:

Na koniec pytanie. Co w kontekście naszej rozmowy o codziennym kontra niecodziennym w sztuce powiedziałbyś o „Trenach” Kochanowskiego albo o „Wielkim testamencie” Villona? Bo na mój rozum Twoje podejście skreśla ze stanu te oba arcydzieła - czy nie? (Naturalnie pomijam to, że dla Ciebie dziś mogą być o sprawach niecodziennych, bo historycznych - ale kiedy powstawały były codzienne i przyziemne jak rozdeptany grzybek.)

Ech, gdyby tylko wiersz Szarej był na poziomie Trenów Kochanowskiego czy Testamentu Villona...
Zbychu przyznam ci szczerze że zupełnie nie chce mi się ciągnąć dalej tego wątku, bo wydaje mi się że on do niczego nie doprowadzi. Nie zgadzam się z tym co napisałeś w poprzednim poście, napisałem już raz dlaczego i nie będę się powtarzał.

nie rozumiesz mnie, nie rozumiesz siebie i nie rozumiesz JK (Szarej też, ale już abstrahuję od tego). Postaram się wytłumaczyć, dlaczego.

Pozwól że sprecyzuję: nie rozumiem tylko Ciebie, ewentualnie Szarej. Zarówno siebie jak i JK rozumiem bardzo dobrze.

Niech Szara pisze dalej, a te sratatacje na temat jej wierszy odłóżmy na następny raz, teraz po pierwsze już mi się nie chce, a po drugie nie mam za bardzo czasu bo strona o PG ruszyła ponownie. (Przy okazji - zapraszam cię na nią) Być może nadejdzie czas że dokończymy - a na razie już bez zbędnych literówek- pozdrawiam Cię!

PM

[zbych]

To się nazywa zaklinanie rzeczywistości, Petrvs. Pada deszcz, a woła się "ale piękne słońce, ale piękne słońce". Tak też jest z Twoim gołosłownym zapewnieniem, że rozumiesz JK (ten konkretny fragment), kiedy ja Ci pokazuję na przykładzie, że nie.

Zadałem Ci pytanie o dwa konkretne utwory, a Ty na to wzdychasz filozoficznie, z czego wnioskuję, że więcej argumentów nie masz.

Natomiast z Twoim przekonaniem, że ten wątek do niczego nie doprowadzi (Ciebie, jak się domyślam, bo ja idę w inną stronę) jestem w stanie się zgodzić, ale toż to przecież mówiłem Ci od początku, że wszedłeś na drogę donikąd. Było posłuchać.

Pozdrawiam Cię

[Mateo]

No cóż...
Widzę ze "sratatacje" (dobrze cytuję?...) niebezpiecznie zbliżają się do punktu w którym jakiekolwiek argumentu tracą na wartości ze względu na opór materiału dodam jedynie co następuje:
poszerzanie horyzontu nie jest jedynie zwiększaniem rozstawu oczu tak aby kąt pola widzenia osiągnął magiczną wartość 360 stopni... to wydaje mi się jest również zdolność do rozumienia rzeczy mniej powierzchownie... może mniej dosłownie... jest to odkrywanie świata poza jego zewnętrzną warstwą...
innymi słowy (piszę to na wszelki wypadek gdybym jednak znów nie został zrozumiany...) poszerzanie horyzontu najintensywniej powinno się odbywać w głowie poszerzającego... i poznam to po jego spojrzeniu na fakt odlotu łabędzi (i co z nimi będzie...) a nie na dwieście wierszy świadczących jasno o przebytych wycieczkach do Muzeum Narodowego...

Pozdrawiam...

[zbych]

Zgadzając się co do słowa z tym, co napisał Mateo, chciałem dodać prze okazji, że fragmencik o łabędziach jest rzeczywiście uroczy. Przez pół dnia chodził mi po głowie. Uczciwie przyznaję - co nie zachwyci Szarej, kiedy wróci z Tatr - że nawet dłużej, niestety, niż dwa tamte wiersze.

Jest piękne, choć krótkie opowiadanie Nabokova, w którym Kozak pędzi przez step bez wytchnienia, krzycząc wniebogłosy, dźgając konia ostrogami do krwi, a kiedy narrator pyta go, co się stało, ten odpowiada z rozpaczą w oczach: "Żurawie odleciały, panie!"

W wieku 10 lat Szara nie mogła znać Nabokova, chodzi mi o to, że jednak świat wygląda tragicznie bez potrzeby padania na barykadach ze zbroczonym sztandarem w dłoni. I że ludzie wrażliwi mogą to widzieć podobnie.

Pozdrawiam

[ Dodano: 2005-08-10, 10:51 ]
Jeszcze dopiszę, żebym został dobrze zrozumiany - wrażliwość to właśnie "szerokie horyzonty w poezji". Nie matematyczny zbió obejrzanych i opisanych obrazów. JK był dobry, bo opisywał obrazy wrażliwie, a nie - bo opisywał. Teoretycznie mógł opisywać równie wrażliwie durszlak, jak zrobił to Białowszewski.