Jałta

[Krasny]

(..........)

[zamocik_23]

Ale co takiego straciły Stany Zjednoczone?? Przecież wyszli z tej wojny jako mocarstwo militarne i przede wszystkim gospodarcze.

Mi chodziło raczej o sprawę Roosevelta... Jego koniec znasz.. Ale jeśli chodzi o samo USA- faktycznie stało się potęgą gospodaczą i militarną + znacznie podniósł się ich prestiż po rozprawie z Japonią. Wiadomo już wtedy było, że ze Stanami nie ma żartów. (Jakoś tylko "potężne ZSRR" nie mogło tego zrozumieć...). Ale po pierwsze- Stany nie zyskały chyba żadnego poważnego terytorium po II wojnie światowej... Podczas gdy Czerwoni przejęli we władanie praktycznie 1\5 globu umacniając tym samym swoja pozycje i stając się naprawdę realnym zagrożeniem dla rozwalonej wojną Europy. Po drugie- USA wmieszało się w sprawę pomocy dla zrujnowanej Europy- doktryna Trumana i plan Marshalla chyba znamy z historii- stąd olbrzymie kwoty zza oceanu. USA pomagało nawet ZRSS- nawet jeszcze w czasie przebudowy- o tym się nie mówi, ale to fakt. Wysyłali ciężką kasę do Rosji dla ludności cywilnej, podczas gdy radzieccy "specjaliści" wykorzystywali ją w celach zbrojeniowych. To przyspieszało i ta już galopujący wyścig zbrojeń- armia radziecka była trzykrotnie liczniejsza od armi USA, i dwukrotnie liczneijsza od wojska całej Europy Zachodniej. Jedym słowem- Boże miej nas w opiece... Jednak rzeczywiście poważne problemy wewnętrzne, brak organizacji owej armii, sypiąca się pseudo-gospodarka, zrujnowane rolnictwo (dla przykładu po roku 1979 tylko trzy razy zebrano więcej niż 200 mln ton zboża- to akurat udało mi się zapamiętać dokładnie ) i już jawne zagrożenie załamania się ZSRR zapobiegło najgorszemu. Wtedy to doszło już do ocieplenia stosunków z USA, a Breżniew będący wtedy w gościenie w Stanach sam dobrowolnie przyznał, że wyścig zbrojeń i tak rozpoczęło ZSRR...
Myslicie, że USA nie bało się czerwonych? ZSRR na swoim terenie, oraz na terenie swoich satelit (również w Polsce, jak i DDR) miało rozmieszczonych ponad 30 tys głowic nuklearnych... Wątpię, żeby Stany przyjmowały to ze spokojem...

polecam książki Suworowa zwłaszcza "Lodołamacz", który patrzy na historię z trochę innej perspektywy

A czytaliście książkę Smagiera? "Narodziny i upadek imperializmu- ZSRR 1917-1991"? Ciężka niebywale- męczyłąm ją prawie przez miesiąc... Ale warto było
Publikacja odsłania całą perfidię ZSRR i to niezależnie od wodza- od Lenina do ojca "przebudowy". I jest w miarę obiektywna- to mi się najbardziej podobało- żadnych ocen- jedynie fakty. I to nie tylko ze strony ZSRR ale również Europy zachodniej i USA.

[DX]

Co zwiodło ofiarę? No właśnie nic jej nie zwiodło. Mylił się Roosevelt, mylił się Churchill. Polacy i Bałtowie nie mylili się co do intencji Stalina. Ofiary się nie mylą. Pozostają z gorzką racją moralną.

Ja inaczej interpretuję ten fragment. Pamiętając o ironicznym charakterze "Jałty" spójrzmy na wcześniejsze fragmenty:

Nie miejcie żalu do Stalina,
Nie on się za tym wszystkim krył,
Przecież to nie jest jego wina,

Nie miejcie żalu do Churchilla,
Nie on wszak za tym wszystkim stał,

Nie miejcie żalu do Roosevelta,
Pomyślcie ile musiał znieść!

Ostatni fragment tego typu kończy się omawianą frazą:

Nie miejcie więc do Trójcy żalu,
Wyrok historii za nią stał
Opracowany w każdym calu -
Każdy z nich chronił, co już miał.
Mógł mylić się zwiedziony chwilą -
Nie był Polakiem ani Bałtem...
Tylko ofiary się nie mylą!
I tak rozumieć trzeba Jałtę!

Moim zdaniem także pogrubiony fragment to ironiczna "obrona" Wielkiej Trójki. "Każdy z nich chronił..." - każdy z nich "mógł mylić się".

Każdy z polityków mógł się pomylić, miał prawo, nie miejmy do nich żalu. Wszak to takie wygodne, będąc pokrzywdzonym stawiać się na pozycji nieomylnego. Phi - tylko ofiary się nie mylą.

Ja to tak rozumiem ^^.

[zamocik_23]

Każdy z polityków mógł się pomylić, miał prawo, nie miejmy do nich żalu.

Wiesz? Nie mi oceniać historię, ani ją krytykować- toteż gdybanie nie ma sansu. Żal mój też nie jest na miejscu- w końcu do nie ja dostałam sie w łapy gigantycznej niszczącej machiny socjalizmu, prawda?
Po drugie- dla mnie to cała Jałta była wielką pomyłką, a pomyłki Trójcy to już wogóle kosmos...

[Jaśko]

Czyli ofiarami są kraje Bałtyckie + Polska, Ukraina,Białoru, etc,tak? I to ofiarami niemal na całe pół wieku? Ja wątpię, żeby nie wiedzieli o planach Stalina- on nie krył się ze swoimi zamiarami ekspancji na zachód rozszerzając wpływe socjalizmu ku ogólnie pojętej teorii wprowadzenia epoki komunistycznej...

No tak przecież napisałem. Ofiary się nie mylą.

[ Dodano: 26 Styczeń 2007, 21:09 ]

Ja inaczej interpretuję ten fragment.

Nie bardzo rozumiem, na czym polega rozbieżmość miedzy naszymi wpisami.

[zamocik_23]

No tak przecież napisałem. Ofiary się nie mylą.

Ależ Jasiu- przecież ja nie piszę, że było inaczej... Dla mnie to, co napisał Mistrz, chodzi mi właśnie o "ofiary" jest świętą prawdą. Sama tak uważam i to nie tylko na podstawie tego, co napisał JK. Tyle że zakres pojęcia "ofiara" jest szerszy niż to sobie uświadamiamy... Przypominam, że po zakończeniu II wojny światowej, ZSRR nadal utrzymywało wielgaśną armię. Kim było 150 tys żołnierzy radzieckich zabitych po 1945r, jeśli nie ofiarami? A pozostałe setki tysięcy cywili, którzy zmarli z głodu, chorób, i nędzy? To nie były ofiary rządów "wielkich wodzów"? Do koszyka należy również wrzucić (przepraszam za głupie sformułowanie ) ofiary katastrofy w Czarnobylu (było ich o wiele więcej niż podawano w mediach; dla ciekawostki- rząd, aby zatrzeć i zbagatelizować cały problem, po prostu wydał nakaz budowania obiektów mieszkalnych na terenach skażonych i oczywiście przesiedlono tam ludność rosyjską), ofiary innych katastrof ekologicznych, np na Syberii (na skutek degradacji środowiska- kopalnie odkrywkowe, skandaliczny sposób wydobywania ropy, zasalanie ziemi...). Inna ciekawostka- po wysuszaniu słonych jezior (mowa oczywście o czynach w Wielkiej Rosiji) nastąpiło takie zasolenie gleby i skażenie środowiska, że zaledwie 45% dzieciaków urodzonych w tamtych rejonach było, że tak powiem, narmalnych. Reszta to małe "mutanciki"- bez kończyn, z deformacjami, porażneniami układu nerwowego... To również były przecież ofiary.. A przecież tak bardzo się mylili...

[thomas.neverny]

Rozpoczął wojnę jako agresor i wyszedł z niej zwycięzko

polecam książki Suworowa zwłaszcza "Lodołamacz", który patrzy na historię z trochę innej perspektywy

No to ja polecam "Nie pasc na kolana" Latynskiego, ktora zainspirowala Jk do napisania piosenki "Jalta"

[zamocik_23]

"Nie pasc na kolana" Latynskiego, ktora zainspirowala Jk do napisania piosenki "Jalta"

Uj- o nim nawet nie słyszałam... A kto to jest/był?

[thomas.neverny]

b. Dyrektor RWE !

1sze wydanie ksiazki : wydawnictwo POLONIA, Londyn (to te czytal Kaczmar).
2gie rozszerzone niedawno ukazalo sie w Kraju ...

[zamocik_23]

Hmm- tego z Londynu raczej nie dorwę...
trapiony:
Lipka- poszukam drugiego
A JK wypowiadał się gdzieś na temat "Jałty"?
Ja słyszałam dużo komentarzy ale o "Jałcie". Przywlokłam ją kiedyś na historie, rozętałam dyskusję i dostałam... naganę za rozwalenie lekcji... :'
Niezłe sposoby mają dzisiaj psorzy na wychowanie młodzieży- nie ma co

[thomas.neverny]

Niedawno na allergo ktos sprzedawal kieszonkowe (do przemycania) wydanie tej ksiazki... Byc moze to dorwiesz...

[Jaśko]

polecam stronę:
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl">www.kaczmarski.art.pl</a><!-- w -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/zapowiedzi/jalta.php">http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/ ... /jalta.php</a><!-- m -->

[zamocik_23]

Poszukamy, poszukamy
Trzeba przyznać, że nadal jest katastrofalny dostęp do ogólnie pojętych publikacji dotyczących lat powojennych w sowieckim bloku. Może nawet nie sama ilość (bo różnego rodzaju mądrości jest wiele) ile styl i obiektywność. Każdy przecież widzał i przeżywał to wszystko inaczej... A poszczególne "prawdy" najczęściej znoszą jedna drugą. Ile to jeszcze potrwa? (pyt retoryczne )

[Jaśko]

Dlaczego "Góral" to Stalin?

Stalin pochodził z okolic Uralu

Gruzja leży za Zakaukaziu. W większości jej terytorium jest górzyste. Stalin urodził się bodajże w mieście Gori u stóp Kaukazu.

Ja znalazłem inny trop. Zresztą być może te tropy gdzieś sie splatają.
Poniżej wiersz, zwany ponoć szesnastowersowym wyrokiem śmierci:

Żyjemy tu, nie czując pod stopami ziemi,
Nie słychać i na dziesięć kroków, co szepczemy,
A w półsłówkach, półrozmówkach naszych
Cień górala kremlowskiego straszy.
Palce tłuste jak czerwie, w grubą pięść układa,
Słowo mu z ust pudowym ciężarem upada.
Śmieją się karalusze wąsiska
I cholewa jak słońce rozbłyska.

Wokół niego hałastra cienkoszyich wodzów:
Bawi go tych usłużnych półludzików mozół.
Jeden łka, drugi czka, trzeci skrzeczy,
A on sam szturcha ich i złorzeczy.
I ukaz za ukazem kuje jak podkowę –
Temu w pysk, temu w kark, temu w brzuch, temu w głowę.
Miodem kapie każda nowa śmierć
Na szeroką osetyńską pierś.

Listopad 1933

[Krasny]

(...........)

[zamocik_23]

Widzicie- ze Stalinem jest taki problem, że nikt dokładnie nie jest w stanie spisać jego dokładnego życiorysu... Faktem jest, że urodził się on w Gruzji w mieście Gori (delikatnie mówiąc rzeczywoście "dość" górskie realia więc spokojnie góralem go mozna nazwać), ale oficjalna data urodzin (spotykana najczęściej- 1879) jest niepoprawna- Iosif Dżugaszwili urodził się 18 grudnia 1878. Ale dla mnie (swego czasu byłam "zafascynowana" Stalinem i czytałam o nim wszystko co wpadło mi w łapy- Boze bron- nie z sympatii ) najciakwaszy jest motyw jego pochodzenia... Szczególnie ojca, gdyż był nim Polak- Nikołaj Przewalski. Bardzo wielu biografów Stalina uważało bowiem, że wiecznie pijany szewc- Beso Dżugaszwili- raczej nie był zdolny do spłodzenia niczego z wyjątkiem pary marnych trzewikow Cóż dopiero mówić o "wielkim' Stalinie O tym incydencie świadczy m.in. uderzające podobieństwo oby w.w. panów- porównajcie tylko ich zdjęcia (niewiedzieć czemu Generalissimus i tak świadomy krążących plotek, będąc dojrzałym mężczyzną ostentacyjnie to podkreślał nosząc się na wzór domniemanego ojca ) O czymś to świadczyć chyba musi Ciekawe, co na to mamusia? : Niestety- nie znalazłam żadnej informacji na ten temat... Józek fajną też miał ksywke w młodości, bowiem koledzy przezywali go złośliwie "konikiem Przewalskiego"- to się chłopak nasłuchał

[ Dodano: 27 Styczeń 2007, 18:20 ]
I ktoś się dziwi, że facet był trochę "nieokrzesany"? Po takim dzieciństwie?!

[stopawel]

ostatnio znalazłem trochę inną interpretację Jałty (może nawet bliższą prawdy ) w wykonaniu KMN

[Orda Osto]

kogo Jacek nazwał Goralem?

Stalin pochodził z okolic Uralu (znowu o ile pamiętam, jakiś zmęczony dziś jestem).

Gospodarz odnosiło się do Stalina a kaleka do Rusevelta?

Bardzo dobrze (z tego co kojarzę), Roosvelt już wtedy jeździł na wózku, zresztą niedługo potem zmarł (o czym jest w zakończeniu utworu). Jałta leży na ziemi ukraińskiej (choć samo spotkanie odbyło się w jej okolicach) więc gospodarzem z racji geograficznych był Stalin.

Pewnie ktoś już przede mną odpowiedział, ale nie umiem się powstrzymać.

Góral był Gruzinem, - a tych w Związku Bratnim, nazywają góralami (Kaukaz).
Konkretnie na Krymie, stąd "wysiedlono już Tatarów". Wszak obszary te przez lata były siedzibą Chanatu Krymskiego, skąd minn Tuchaj Bej się wywodził.

[SzymonW]

Witam
Odświeżę trochę ten wątek, bo mnie męczy jedna sprawa:

Więc delegacje odleciały,
Ucichł na Krymie carski gród.
Gdy na Zachodzie działa grzmiały
Transporty ludzi szły na Wschód.

Nie do końca rozumiem, o co chodzi z transportami na wschód. Z tego co wiem, to na konferencji w Jałcie ustalono, że Niemców mieszkających na terenie Polski i innych państw okupowanych przez III Rzeszę, przesiedli się do Niemiec, więc na zachód, a nie wschód. Chyba, że były też inne przesiedlenia czy też "transporty", byłbym więc wdzięczny za pomoc w tej sprawie

Pozdrawiam

[Freed]

Chyba, że były też inne przesiedlenia czy też "transporty"

Były, były. Na przykład na jeden taki "transport" udało się załapać bohaterom „Krowy”:

Dziesięć lat ich kraj zwiedzałem
[...]
Chłopu poszło nie tak gładko -
Żyje ponoć - pod Kamczatką,
W każdym razie już go więcej nie widziałem.

[Zbrozło]

Chyba, że były też inne przesiedlenia czy też "transporty", byłbym więc wdzięczny za pomoc w tej sprawie

Tu chodzi o Polaków (najczęściej AKowców), którzy za działalność przeciwko władzy zostali wywożeni na Syberię.

[SzymonW]

No to wszystko jasne Dzięki za pomoc

Pozdrawiam

[Zbrozło]

Właśnie znalazłem w starej książce gazetkę. Tak pro memoria, żeby było wiadomo, że to był utwór ceniony przez wydawnictwa niezależne.