Jałta

[Zeratul]

Obawiam się, że brytyjczykom nie starczyłoby sił na samotną walkę z armią niemiecką. Roosevelt i Churchill nie mieli więc właściwie wyboru. Bo co to za wybór - pokój albo walka o jakieś tam państewko nad Bałtykiem, którego sprawę można było rozstrzygnąć pokojowo.

Ja co prawda nie jestem historykiem, ale to, że Niemcy w 1945r. miały szansę wygrać wojnę w przypadku odejścia Stalina z koalicji uważam za stwierdzenie co najmniej ryzykowne :| (zakładając oczywiście, że Stalin nie poparł by znów Hitlera, ale to było raczej mało prawdopodobne). IMHO Brytyjczycy (a przede wszystkim Amerykanie) mieli w 1945r. dość siły by pokonać III Rzeszę (choć wojna trwałaby zapewne trochę dłużej). IMHO Niemcy mieli szansę wygrać tylko w sytuacji uniemożliwienia desantów alianckich (Sycylia i Normandia), natomiast po uchwyceniu przez aliantów przyczółków na wybrzeżu III Rzesza utraciła już szansę na wygranie wojny.
Co nie zmienia jednak faktu, że nawet szybsze zakończenie wojny było dla nich znacznie ważniejsze niż los narodów Europy Wschodniej (co jest zresztą zrozumiałe z ich punktu widzenia; poza tym nie mieli możliwości zmuszenia Stalina do wycofania się z już zajętych obszarów)

Pozdrawiam
Zeratul

[JaNN]

Jakimi obietnicami?

Jeśli chcesz mogę poszukać źródeł - chodzi mi o wielokrotne uspokajanie Sikorskiego i s-ki zapewnianiem, że Polska nie jest osamotniona i zachód nie opuści swojego dzielnego sojusznika.

Stalin mógłby zadecydować o przerwaniu walk z Niemcami

A Niemcy potulnie wróciliby do Niemiec i podpisali akt kaputulacji? Wydaje mi się, że nie tak łatwo był ozatrzymać tę machinę wojenną i jedyne, co mógł zrobić Stalin to kontynuując walkę, ustawicznie rządając pomocy od zachodu.

Źródłem historycznym dotyczących konferencji jałtańskiej jest Sprawozdanie z konferencji jałtańskiej.

Bardzo proszę o naiary na to źródło, bo narobiłaśm i apetytu

Koniec końców - historykiem nie jestem, ale temat cholernie mnie interesuje. Z tego, co sam przeczytałem, obejrzałem i wysłuchałem wynika, że Churchill i Roosevelt mogli przeciwstawić się Józkowi, gdyby mieli lepiej przygotowaną wspólną politykę no i gdyby... no właśnie - do wojny nerwów trzeba mieć jaja - wybaczcie skrót myślowy. I w tym przeciwstawianiu sie nie chodzi mi tylko o sprawę Polską, ale o wszystkie koncepcje, które temu gruizińskiemu sukinsynowi udało się przeforsować (lądowanie w Normandii itd)
Pozdrawiam uczestników tak ciekawej dyskusji.

[pstolars]

Na sprawę Teheranu/Jałty powinno się spojrzeć też szerzej z perspektywy wspierania jednego zła przeciwko drugiemu. Można powiedzieć, że w 1943 roku mieliśmy w Europie do czynienia z 3 głównymi blokami: demokratyczną Anglią wspieraną przez USA, nazistowskie Niemcy i komunistyczny ZSRR. Dotychczasowe zbrodnie systemu komunistycznego i osobiście Stalina, łącznie z współodpowiedzialnością za atak na Polskę w 1939ym były znane światu zachodniemu. Mimo tej wiedzy przywódcy bloku demokratycznego decydują się na współdziałanie ze Stalinem przeciwko Hitlerowi.
Sytuację tę można porównać do zamkniętego pokoju gdzie żrą się dwa wściekłe rotweilery, oba z wieloma już ofiarami na sumieniu, i pomiędzy nimi stoi człowiek. Oczywiście dla człowieka to jest komfortowa sprawa, że w danym momencie rotweilery zajęte są sobą ale taka sytuacja nie będzie trwać wiecznie.
Wydaje mi się, że przed taką sytuacją stali Roosevelt i Churchill i powiem szczerze, że nawet biorąc pod uwagę wszelkie uwarunkowania danego etapu wojny, nie rozumiem jak można było wspierać jednego bandytę przeciwko drugiemu. Skąd brał się chociaż cień nadziei że Stalin nagle się zmieni? Moim zdaniem USA i Anglia miały dużo szczęścia że skończyło się TYLKO na podziale Europy Wschodniej. Stalin to był nieobliczalny dyktator i mogło się tak zdarzyć, że w 1945 po pokonaniu Hitlera postanowiłby dalej przeć na Zachód i to wspaniałomyślnie darowane przez USA uzbrojenie i wyposażenie Armii Czerwonej wykorzystane byłoby przeciwko darczyńcom. Oczywiście, że straty Armii Czerwonej były ogromne i ZSRR nie miał możliwości w 1945ym prowadzenia działań zbrojnych przeciwko Zachodowi ale:
1) Stalin to był niezrównoważony dyktator a z takimi nigdy nic nie wiadomo.
2) W momencie kiedy ta pomoc była do ZSRR kierowana nie było jeszcze wiadomo, że Stalin wykorzysta swój własny naród jak mięso armatnie i będzie napierał na Niemców nie licząc się ze stratami własnymi. Nikt nie mógł przewidzieć, że ZSRR wyjdzie z wojny tak osłabione.
Ja, powiem szczerze, nie rozumiem, jak Roosevelt i Churchill mogli ze spokojnym sumieniem budować ład światowy i ustanawiać Organizację Narodów Zjednoczonych z takim bandytą jak Stalin. Autorzy "Sprawy Honoru" wskazują bardziej na winę tego pierwszego, przypominając że Lew opierał się nieśmiało ale to USA ponosiły główny ciężar działań wojennych i Churchill niewiele mógł zrobić.
Tak czy owak, moim zdaniem to o sojuszu demokratów ze Stalinem należy przede wszystkim dyskutować w kontekście Jałty. Przecież Teheran czy Jałta to już były tylko logiczne następstwa paktu z diabłem. Jak możnaby oczekiwać, że po zajęciu przez Armię Radziecką Europy Wschodniej Zachód powie Stalinowi: "Wiesz, my tak naprawdę ci nie ufamy i uznajemy za bandytę. Wspieraliśmy cię żebyś pokonał Hitlera ale teraz cofnij te swoje wojska bo my chcemy demokracji a nie komunizmu." Oswajanie wściekłych rotweilerów, które już nie raz poczuły smak krwi, jest z góry skazane na porażkę. Nie wyobrażam sobie, że Roosevelt i Churchill tego nie przewidywali.
Inne miejsce zajmowaliby dziś ci 'wielcy' liderzy i inaczej potraktowałaby ich historia gdyby w 1945 'Uncle Joe' nie zatrzymał się na Berlinie...
Nie tak dawno USA wyhodowały żmiję na swym łonie - Osamę bin Ladena, wspieranego przez nie na początku lat 80ych w walce przeciwko ZSRR. Różnica między Osamą a Soso jest tylko taka, że w 1980ym roku Osama nie miał na sumieniu życia milionów ludzi a jego zbrodnie, nawet jeśli wówczas był nimi splamiony, nie były znane światu. Osama w 1980ym był młodym i prężnym organizatorem i przedsiębiorcą z szanowanej rodziny a Stalin w 1943ym jednym z najkrwawszych i najbardziej bezwzględnych dyktatorów swojej epoki.

[JaNN]

Z jednej strony Cię rozumiem, ale z drugiej strony, to wątpię, żeby armia (zd)radziecka miała siłę ciągnąć jeszcze na Anglię i była można dostać się do niej tak łatwo (niemcom w 1940r. podczas operacji Seelowe jakoś się nie udało). Bardziej na miejscu paralityka i lwa bałbym się takiego wielkiego i jątrzącego wrzodu na tyłku Europy, jakim mógł się stać, a dla wielu się stał tow. Dżugaszwili.

[pstolars]

Z jednej strony Cię rozumiem, ale z drugiej strony, to wątpię, żeby armia (zd)radziecka miała siłę ciągnąć jeszcze na Anglię

Nie chodzi o to czy były realne szanse zwycięstwa ale o dawanie, że zacytuję Chlubę Mego Miasta 'brzytwy nieodpowiedzialnym małpom'.
Myślę, że gdyby przed 1939 rokiem miała miejsce zewnętrzna interwencja w Niemczech wiele osób do dziś by mówiło: "Po co tyle hałasu, przecież ten krzykacz z wąsikiem nic złego by nie zrobił. Przecież Niemcy wychodziły już z kryzysu a poza tym to naród wielkich artystów - rozsądny i rozważny."
Prawda jest taka, że nikt w 1943ym nie mógł przewidzieć co zrobi Stalin. To nie był tylko wrzód ale realne zagrożenie dla świata. Zagrożenie tylko nieco przyćmione 'dokonaniami' Hitlera. Zresztą już rok później powstańcy warszawscy mieli okazję przekonać się do czego nasz nowy druzja jest zdolny. A rok po skazaniu powstańców na śmierć Józek celebruje z największymi demokratami powołanie Globalnego Towarzystwa Wzajemnej Adoracji. I gdyby nie Rubinstein to o Polsce nawet by przy tej okazji nie wspomniano.

[radziu_88]

Obawiam się, że brytyjczykom nie starczyłoby sił na samotną walkę z armią niemiecką. Roosevelt i Churchill nie mieli więc właściwie wyboru. Bo co to za wybór - pokój albo walka o jakieś tam państewko nad Bałtykiem, którego sprawę można było rozstrzygnąć pokojowo.

Ja co prawda nie jestem historykiem, ale to, że Niemcy w 1945r. miały szansę wygrać wojnę w przypadku odejścia Stalina z koalicji uważam za stwierdzenie co najmniej ryzykowne :| (zakładając oczywiście, że Stalin nie poparł by znów Hitlera, ale to było raczej mało prawdopodobne). IMHO Brytyjczycy (a przede wszystkim Amerykanie) mieli w 1945r. dość siły by pokonać III Rzeszę (choć wojna trwałaby zapewne trochę dłużej). IMHO Niemcy mieli szansę wygrać tylko w sytuacji uniemożliwienia desantów alianckich (Sycylia i Normandia), natomiast po uchwyceniu przez aliantów przyczółków na wybrzeżu III Rzesza utraciła już szansę na wygranie wojny.
Co nie zmienia jednak faktu, że nawet szybsze zakończenie wojny było dla nich znacznie ważniejsze niż los narodów Europy Wschodniej (co jest zresztą zrozumiałe z ich punktu widzenia; poza tym nie mieli możliwości zmuszenia Stalina do wycofania się z już zajętych obszarów)

Pozdrawiam
Zeratul

To prawda zgadzam się z tobą.Ale z tymi przyczułkami to ja myśle,że Niemcy pogliby pokanać aliantów w przyczułakch gdyby odpowiednio szybko Hitler wysłał do walki dywizje pancerne.Moim zdaniem to największy błąd ze nie wystawili ich gdzieś blizej.bo gdyby mieli gdzieś czołgi na nadbrzeżu alianci by nie dali rady samą piechotą bo na początku byli pozbawieni cięzkiej broni.No i oczywiście głupota Hitlera albo spryt aliantów że Niemcy mieli pod Calais potężną armie gotową do obrony przed rzekomą armią Pattona pod Dover.
No i gdyby wyslałi ją do Normndii to równiez Aliani by przegrali.Ale jak Hitler sie zdecydował już za późno było.


pozdro

[JaNN]

:ot: A mnie się najbardziej zawsze podobały postacie francuskiej kadry generalskiej nie przewietrzonej od czasów I wojny i ich przekonanie o niewielkiej przydatności bojowej czołgów :ot:

[Alek]

A tak swoją drogą wiecie ile biegów ma francuski czołg? 1 do przodu i 4 do tyłu? A po co ten do przodu? W razie jakby wróg zaatakował od tyłu...
A dlaczego na Polach Elizejskich rosną drzewa? Bo Niemcy lubią maszerować w cieniu
Tyle off-topa - sorry,ale nie mogłem się powstrzymać
Pozdrawiam!

[Zeratul]

To prawda zgadzam się z tobą. Ale z tymi przyczułkami to ja myśle,że Niemcy pogliby pokanać aliantów w przyczułakch gdyby odpowiednio szybko Hitler wysłał do walki dywizje pancerne.Moim zdaniem to największy błąd ze nie wystawili ich gdzieś blizej.bo gdyby mieli gdzieś czołgi na nadbrzeżu alianci by nie dali rady samą piechotą bo na początku byli pozbawieni cięzkiej broni.No i oczywiście głupota Hitlera albo spryt aliantów że Niemcy mieli pod Calais potężną armie gotową do obrony przed rzekomą armią Pattona pod Dover. No i gdyby wyslałi ją do Normandii to równiez Alianci by przegrali.Ale jak Hitler sie zdecydował już za późno było.

Przez "zdobycie przyczółków" rozumiem tu nie sytuację, dajmy na to, godzinę po desancie, ale przerzucenie części wojsk na kontynent. Niemcy mieli przewagę dopóki byli "otoczeni morzami" (podobnie jak Brytyjczycy podczas operacji "Lew morski"), bo utrudniało to aliantom ewentualny przerzut wojsk - możliwy był jedynie desant morski narażony na ogień przeciwnika. Amerykański przemysł wojenny miał chyba znacznie większe rezerwy niż niemiecki (któremu powoli zaczynało brakować surowców) więc w "wojnie na wyniszczenie" to alianci byliby górą.
Co do niemieckich dywizji pancernych to oszukanie Hitlera kosztowało aliantów sporo pracy - makiety samolotów, koszar itp.
Reasumując: uważam, ze po wylądowaniu aliantów w Europie kapitulacja Niemiec była tylko kwestią czasu.

Natomiast w kwestii ewentualnych dalszych podbojów Stalina - nie uważam, żeby był on w stanie podbić całą Europę (lub choćby jej część "kontynentalną" - podobnie zresztą jak alianci nie byli w stanie odebrać ZSRR już "wyzwolonych" ziem). Dysproporcje sił nie były chyba tak znaczne, a w grę wchodziło też rozciągnięcie linii zaopatrzeniowych w przypadku ZSRR (zapewne w obliczu konfliktu ZSRR z USA i Wielką Brytanią również Polacy nie ułatwialiby ( :wink: ) transportów zaopatrzenia).

Pozdrawiam
Zeratul

[JaNN]

alianci nie byli w stanie odebrać ZSRR już "wyzwolonych" ziem

Bo i nie próbowali, a gdyby nawet i próbowali to robiliby to raczej na drodze politycznej, dopiero w ostatecznoiści militarnej

[Zeratul]

Bo i nie próbowali, a gdyby nawet i próbowali to robiliby to raczej na drodze politycznej, dopiero w ostatecznoiści militarnej

"Droga polityczna" w tym przypadku była raczej niemożliwa - alianci nie mieli Stalinowi nic do zaoferowania w zamian za zajęte przez niego ziemie. Stąd pozostaje jedynie droga militarna, na którą się jednak nie zdobyli z braku sił i chęci.

Pozdrawiam
Zeratul

[Artur]

Jeśli chcesz mogę poszukać źródeł - chodzi mi o wielokrotne uspokajanie Sikorskiego i s-ki zapewnianiem, że Polska nie jest osamotniona i zachód nie opuści swojego dzielnego sojusznika.

Ale miał na to podpisane dokumenty? Bo na słowo to sie w polityce nic nie robi. Tak było zawsze i będzie zawsze

[ann]

Mnie się to jakoś skojarzyło z gen. Sikorskim. Czyli tak naprawdę nie wiadomo nic pewnego,ale myślę,że przypuszczenia o całkiem perspektywicznych obietnicach siedzących spokojnie w teczce Sikorskiego

Z tego, co pamiętam (choć mogę się mylić - do egzaminu przygotowywałam się w "lekkim" stresie) Sikorski z rządem brytyjskim zawierał przede wszystkim umowy wojskowe

Jeśli chcesz mogę poszukać źródeł - chodzi mi o wielokrotne uspokajanie Sikorskiego i s-ki zapewnianiem, że Polska nie jest osamotniona i zachód nie opuści swojego dzielnego sojusznika.

A opuścił? Nie opuścił
Ale pokaż mi źródło, gdzie dawali Sikorskiemu, jakieś konkretne obietnice dotyczące przyszłego kształtu Polski.

No i ten Gibraltar...

Co - Gibraltar?

Z tego, co sam przeczytałem, obejrzałem i wysłuchałem wynika, że Churchill i Roosevelt mogli przeciwstawić się Józkowi, gdyby mieli lepiej przygotowaną wspólną politykę no i gdyby...

I gdyby doradcą politycznym Białego Domu nie był Alger Hiss - człowiek pozostający na usługach Stalina. I gdyby konferencja nie odbywała się w Jałcie, gdzie Stalin zamontowane miał podsłuchy

A Niemcy potulnie wróciliby do Niemiec i podpisali akt kaputulacji?

Nie. Równie dobrze - po zawarciu odrębnego pokoju z ZSRR - mogliby przerzucić wojska na zachód Europy.

Bardzo proszę o naiary na to źródło, bo narobiłaśm i apetytu

Jest w książce Wiek XX w źródłach. Ale uprzedzam - są to tylko ustalenia końcowe (i to chyba też nie w całości)

Prawda jest taka, że nikt w 1943ym nie mógł przewidzieć co zrobi Stalin

Oj, po Stalinie to akurat można się było spodziewać :]

Zresztą już rok później powstańcy warszawscy mieli okazję przekonać się do czego nasz nowy druzja jest zdolny

Powstańcy to raczej Józefa nie traktowali jako przyjaciela

[JaNN]

Oczywiście, że nie dawali konkretnych obietnic "Polska odtąd-dotąd". Obietnice o nieopuszczeniu Polski były zwyczajnymi wykrętami. Jednak wykręty wobec wiernego sojusznika pozostają dla mnie świństwem, jak bardzo nie byłyby politycznie na rękę.

Nie musisz pisać mi, że tak właśnie wygląda polityka, bo niestety zdaję sobie z tego sprawę. Ale nadal uważam, że Churchill i Roosevelt mogli móc spróbować zrobić cokolwiek więcej w kwestii Polski.

Jest w książce Wiek XX w źródłach. Ale uprzedzam - są to tylko ustalenia końcowe (i to chyba też nie w całości)

Chodzi mi głównie o przebieg rozmów - jakiekolwiek zapisy kolejnych wydarzeń. Wszystko jedno, po polsku, czy po angielsku.

Nie. Równie dobrze - po zawarciu odrębnego pokoju z ZSRR - mogliby przerzucić wojska na zachód Europy.

Jakoś nie potrafię wyobrazić sobie kolejnej zmiany frontów.

Powstańcy to raczej Józefa nie traktowali jako przyjaciela

Ci, którym radiostacja Kościuszko ("Polacy! pomóżcie bohaterskiej armii czerwonej, przyłączcie się do powstania") i inne źródła nie zrobiły wody z mózgu faktycznie nie. Ale przecierz wielu z nich miało nadzieję, że ofensywa radziecka nie zatrzyma się na Wiśle i nie poczeka na wykrwawienie miasta.

[ann]

Chodzi mi głównie o przebieg rozmów - jakiekolwiek zapisy kolejnych wydarzeń.

Zapisów takich nie ma. Mogę podać jedynie tytuł jednego z opracowań Jałta i Poczdam Kowalskiego (ksiązka z 1970 r.)

Jakoś nie potrafię wyobrazić sobie kolejnej zmiany frontów.

Ja sobie nie potrafię wyobrazić wielu rzeczy, do których doszło

Ale przecierz wielu z nich miało nadzieję, że ofensywa radziecka nie zatrzyma się na Wiśle i nie poczeka na wykrwawienie miasta.

Co przez to rozumiesz?

Obietnice o nieopuszczeniu Polski były zwyczajnymi wykrętami.

IMHO miały raczej zachęcić Polaków do walki u boku aliantów

BTW - Armia Czerwona mimo wszystko z wielkich liter

[Alek]

Co - Gibraltar?

Osobiście nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych,ale nieraz słyszałem i czytałem o tym jakoby śmierć Sikorskiego nie była wypadkiem. Mówi się,że Sikorski miał podpisane pewne umowy co do przyszłości Polski,które nie były szczególnie wygodne dla Anglików.
Zauważyliście pewnie,że używam takich zwrotów jak "mówi się","gdzieś czytałem"."gdzieś słyszałem"... To dlatego,że nic pewnego powiedzieć nie mogę,bo i,przyznaję się bez bicia,historia nie była nigdy moją mocną stroną. Dlatego byłbym wdzięczny za bardziej fachowe zdania w temacie,który poruszyłem
Pozdrawiam!

[JaNN]

(ksiązka z 1970 r.)

To wyszło w drugim czy pierwszym obiegu? Bo jeśli w pierwszym, to chyba nie jest zbyt wiarygodne...

Ale przecież wielu z nich miało nadzieję, że ofensywa radziecka nie zatrzyma się na Wiśle i nie poczeka na wykrwawienie miasta.

Co przez to rozumiesz?

Że tak jak tonący brzytwy się chwyta, tak powstańcy mieli nadzieję na odsiecz Armii Czerwonej (ciężko przechodzi z dużej litery, ale niech Ci bedzie ) i każdego, kto pomógłby im, uznaliby za przyjaciela.

Obietnice o nieopuszczeniu Polski były zwyczajnymi wykrętami.

IMHO miały raczej zachęcić Polaków do walki u boku aliantów

Słowa, słowa, słowa... wykręty zamiast faktycznej pomocy, gruszki na wierzbie, byleby tylko nadal mieć Polaków do walki - moim zdaniem na jedno wychodzi .

[ann]

Jeśli chodzi o Gibraltar to tak na prawdę nic nie wiadomo. Są jakieś teorie... i na tym się właściwie kończy.

[JaNN]

No więc w sprawie Gibraltaru, to nikt wiele więcej powiedzieć nie może, ale pewne poszlaki przemawiają za tym, że to nie była zwykła katastrofa.
Choć przeważnie posądzenia kierowane są na Rosjan, bo to dla nich najmniej wygodny był Sikorski.

[ Dodano: 2005-08-17, 19:49 ]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.e-polityka.pl/article/35323_Tragedia_nad_Gibraltarem.htm">http://www.e-polityka.pl/article/35323_ ... ltarem.htm</a><!-- m --> - to jest to samo, co kiedyś czytałem w Newsweeku. Piszę o tym, bo mimo wszystko Newsweek jest ułamek procenta bardziej wiarygodny od serwisu internetowego.

[radziu_88]

możliwe że to Rosjanie,ale prawdopodobna jest także wersja,że to Anglicy za tym stoją.Już mówie czemu.Nie wiem czy to prawda,ale Anglicy 50 lat po wojnie mieli właśnie Polakom udostępnic archiwa w tej sprawie.Niestety nie zrobili tego w latach 90 i powiedzieli że zrobią to za kolejne 50 lat.Dla mnie może to nie jest oczywisty dowód,ale gdyby nie mieli z tym nic wspólnego to by chyba dali a nie taili aż kolejne pokolenie umrze,a później nikt tym sie nie zainteresuje.Może to troche głupie,ale zastanawiające bardzo 8)

pozdro

[pstolars]

Co przez to rozumiesz?

Że tak jak tonący brzytwy się chwyta, tak powstańcy mieli nadzieję na odsiecz Armii Czerwonej (ciężko przechodzi z dużej litery, ale niech Ci bedzie ) i każdego, kto pomógłby im, uznaliby za przyjaciela.

Przyjaciela może nie ale za sojusznika w walce przeciwko Niemcom na pewno. Wręcz przeciwnie - chyba mało kto z przywódców powstania a co dopiero z walczących spodziewał się że Armia Czerwona wstrzyma ofensywę. Przecież to właśnie wiadomość o nadciągającym froncie była jednym z głównych impulsów do powstania.

"Czekałem na Ciebie Czerwona Zarazo,
Byś była zbawieniem witanym z odrazą,
Czerwonych z Nami nie ma, jest za to Czerwonka,
hej że, hej że ha, nasza ostatnia Wieczornica,
Chociaż lewi jesteście, na prawym rzeki brzegu kucnęliście,
Druzia ............ sk...syny, nie przyszliście."

Czerniaków - Lao Che

Z wywiadów z powstańcami, które słuchałem ostatnio w TVP, to dla wielu Sowieci byli ostatnią nadzieją na wsparcie. Przecież oddzielała ich tylko Wisła...

[ Dodano: 2005-08-18, 12:23 ]
Saakaszwili, Juszczenko, Adamkus i Kwaśniewski konferować będą dziś i jutro w tym samym miejscu, które gościło pół wieku temu Churchilla, Roosevelta i Stalina.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2873530.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... 73530.html</a><!-- m -->

Moim zdaniem, to genialny i symboliczny wybór! Pół wieku po konferencji, która zatwierdziła oddanie Europy Wschodniej pod totalitarną dyktaturę, jej przywódcy spotykają się w tym samym miejscu aby decydować o krokach celem budowania demokracji w regionie. Od ich sprawności zależy, czy zwrot 'konferencja w Jałcie' nabierze nowego znaczenia.

[Zeratul]

Chodzi mi głównie o przebieg rozmów - jakiekolwiek zapisy kolejnych wydarzeń.

Zapisów takich nie ma.

Ja bym się o to nie zakładał - zapisy prawdopodobnie są (nietrudno zgadnąć gdzie), tyle że dostęp do nich może być "trochę" trudny :wink:

Ale nadal uważam, że Churchill i Roosevelt mogli móc spróbować zrobić cokolwiek więcej w kwestii Polski.

Na przykład w jaki sposób? I co rozumiesz przez cokolwiek więcej?

Pozdrawiam
Zeratul

[Artur]

Pierwsza sprawa - Gibraltar.
Teorii jest kilka:
1. Anglicy. Ale oni raczej nie mieli motywu, żeby w ten sposób pozbyć się Sikorskiego. Jeśli chcieliby, aby przestał pełnić funkcję premiera rządu RP doprowadziliby do tego na drodze dyplomatycznej. Z ich wpływem to nie byłby problem (patrz - sprawa odwołania NW gen. Sosnkowskiego)
2. Rosjanie. I to się wydaje prawdopodobne. Mieli paru ludzi wysoko postawionych w brytyjskich służbach specjalnych (nazwisk nie podam - książka jest daleko ). I dla nich Sikorski był najbardziej niewygodny.
3. Mogli to też być Polacy. Sikorskiego nie wszyscy lubili i parokrotnie próbowano się go pozbyć z rządu w sposób delikatny. Chociaż to jest bardzo mało prawdopodobne.
4. Najzwyklejszy wypadek.

Co do Jałty. Zapisów rozmów chyba nie ma - bo protokołów z tego, co czytałam nie spisywano. Pewnie jedynie gdzieś w archiwach rosyjskich spoczywają nagrania z podsłuchów

Powstanie warszawskie...

Przyjaciela może nie ale za sojusznika w walce przeciwko Niemcom na pewno.

hehe... no nie do końca. Podstawowym założeniem Planu "Burza" było opanowanie kolejnych miast, zanim wkroczy tam Armia Czerwona i występowanie w stosunku do niej z pozycji gospodarza.
Tak samo było z powstaniem warszawskim - miało trwać tydzień, spodziewano się, że Armia Czerwona wkroczy do miasta, które będzie opanowane przez polskie władze. Nie chciano bowiem dać Rosjanom pretekstu do zajęcia miasta. Stalin miał więc rację, że powstanie było skierowane przeciwko niemu. Pewnie dobrze znał założenia planu "Burza"

ann

[Tomek]

Saakaszwili, Juszczenko, Adamkus i Kwaśniewski konferować będą dziś i jutro w tym samym miejscu, które gościło pół wieku temu Churchilla, Roosevelta i Stalina

No dobra, to niech nawet Adamkus bierze Roosevelta, ale kto będzie grał rolę Churchilla?

Rosjanie. I to się wydaje prawdopodobne. Mieli paru ludzi wysoko postawionych w brytyjskich służbach specjalnych (nazwisk nie podam - książka jest daleko ). I dla nich Sikorski był najbardziej niewygodny.

Cóż, z Sikorskim mieli podpisane umowy, dośż niewygonde chociażby dlatego, że ich podpisanie oznaczało uznanie tego rządu... A spodziewali się, że po śmierci Sikorskiego zrobi się bałagan i nie treba będzie akceptować nowego rządu...

Mogli to też być Polacy. Sikorskiego nie wszyscy lubili i parokrotnie próbowano się go pozbyć z rządu w sposób delikatny. Chociaż to jest bardzo mało prawdopodobne.

Ale nie tak znowu całkiem niemożliwe... Polaryzacja przed wojną była dość duża, Sikorski wywodził się z przedwojennej opozycji, ponadto jeszcze wcześniej był wśród zwolenników Marszałka... Mógł mieć wrogów wśród Polaków, tym bardziej, że był chyba narzucony jako premier przez Anglików (?)

[Artur]

Rosjanie. I to się wydaje prawdopodobne. Mieli paru ludzi wysoko postawionych w brytyjskich służbach specjalnych (nazwisk nie podam - książka jest daleko ). I dla nich Sikorski był najbardziej niewygodny.

Cóż, z Sikorskim mieli podpisane umowy, dośż niewygonde chociażby dlatego, że ich podpisanie oznaczało uznanie tego rządu... A spodziewali się, że po śmierci Sikorskiego zrobi się bałagan i nie treba będzie akceptować nowego rządu...

Piszesz o układzie Sikorski-Majski?
Rosjanie i tak przecież zerwali stosunki z rządem polskim - do czego pretekstem miała być sprawa Katynia. Wcześniejsze podpisanie układu i uznanie rządu im w tym nie przeszkodziło. Zerwali stosunki, bo w tym momencie istniała już na ziemiach polskich komunistyczna Krajowa Rada Narodowa, która była wygodniejsza dla Stalina.
BTW - układ Sikorski-Majski nie był układem ZSRR z Sikorskim, ale z całym rządem i miał obowiązywać nawet po zmianie premiera.

Ale nie tak znowu całkiem niemożliwe... Polaryzacja przed wojną była dość duża, Sikorski wywodził się z przedwojennej opozycji, ponadto jeszcze wcześniej był wśród zwolenników Marszałka... Mógł mieć wrogów wśród Polaków, tym bardziej, że był chyba narzucony jako premier przez Anglików (?)

:o
Sikorski - z tego co pamiętam - został premierem jeszcze we Francji. A to, że wywodził się z przedwojennej opozycji w czasie wojny działało akurat na jego korzyść Sanacja była oskarżana o klęskę i nikt ich nie chciał.
Co prawda na parę miesięcy przed katastrofą Anders wystosował do Sikorskiego prośbę o rezygnację, co prawda doszło do trzech kryzysów rządu mających na celu odsunięcie Sikorskiego od władzy, ale nie przypuszczam, żeby Polacy mogli posunąc się do zgładzenia premiera. Był zbyt silną postacią, miał zbyt silne wpływy w Anglii.

ann

[Tomek]

Rosjanie. I to się wydaje prawdopodobne. Mieli paru ludzi wysoko postawionych w brytyjskich służbach specjalnych (nazwisk nie podam - książka jest daleko ). I dla nich Sikorski był najbardziej niewygodny.

Cóż, z Sikorskim mieli podpisane umowy, dośż niewygonde chociażby dlatego, że ich podpisanie oznaczało uznanie tego rządu... A spodziewali się, że po śmierci Sikorskiego zrobi się bałagan i nie treba będzie akceptować nowego rządu...

Piszesz o układzie Sikorski-Majski?
Rosjanie i tak przecież zerwali stosunki z rządem polskim - do czego pretekstem miała być sprawa Katynia

Owszem, ale było to zerwanie stosunków dyplomatycznych "z powodu", a nie nieuznawanie rządu.

Sikorski - z tego co pamiętam - został premierem jeszcze we Francji. A to, że wywodził się z przedwojennej opozycji w czasie wojny działało akurat na jego korzyść Sanacja była oskarżana o klęskę i nikt ich nie chciał.
Co prawda na parę miesięcy przed katastrofą Anders wystosował do Sikorskiego prośbę o rezygnację, co prawda doszło do trzech kryzysów rządu mających na celu odsunięcie Sikorskiego od władzy, ale nie przypuszczam, żeby Polacy mogli posunąc się do zgładzenia premiera. Był zbyt silną postacią, miał zbyt silne wpływy w Anglii.

Ale jakieś odrzuty z Sanacji (jakkolwiek nie uważam, żeby to było prawdziwe, ale zetknąłem się z taką teorią) mogły się na Sikorskim mścić... A powołanie Sikorskiego na premiera chyba jednak nie było tylko polskim pomysłem- mocarstwa zachodnie życzyły go sobie na tym fotelu...

[Artur]

Owszem, ale było to zerwanie stosunków dyplomatycznych "z powodu", a nie nieuznawanie rządu.

Przecież zerwanie stosunków było pretekstem do nieuznawania rządu Sikorskiego - za władze polskie Stalin uznawał kolejno KRN, PKWN i Rząd Tymczasowy RP.

Ale jakieś odrzuty z Sanacji (jakkolwiek nie uważam, żeby to było prawdziwe, ale zetknąłem się z taką teorią) mogły się na Sikorskim mścić...

A oni mieli takie możliwości...

A powołanie Sikorskiego na premiera chyba jednak nie było tylko polskim pomysłem- mocarstwa zachodnie życzyły go sobie na tym fotelu...

A czy ja mówię, że sobie nie życzyły?
Logiczne, że Sikorski musiał uzyskać aprobatę najpiew Francji, potem Wielkiej Brytanii. Ale uważam, że nie był narzucony przez te mocarstwa.

ann

[Tomek]

Logiczne, że Sikorski musiał uzyskać aprobatę najpiew Francji, potem Wielkiej Brytanii. Ale uważam, że nie był narzucony przez te mocarstwa.

To się chyba nazywa "propozycja nie do odrzucenia"...

[ann]

Tomku, nie. Propozycja była wysunięta przez Polaków. Francuzi ją jedynie zaakceptowali, nikogo nie narzucali.

[Filos]

Sikorski miał spięcia z rzadem WB, który wcale nie akceptował go do końca, przeciwnie - niektore jego ruchy dążyły do zmiany premiera rządu na wychodźctwie. Francja go zaakceptowała, Francji on nie przeszkadzał.