Jałta

[Alek]

Wiecie-ja historykiem nie byłem dobrym,więc wybaczcie mi potknięcia. Chodzi o to,że Dzierżyński zakładając Czeke (choć głwy nie dam,że on to założył - w każdym razie wiecie o co chodzi) chciał odpłacić narodowi radzieckiemu (rosyjskiemu) za krzywdy wyrządzone Polsce... Mętne i bzdurne jak cholera moim zdaniem,ale w pewnym sensie interesujące,czyż nie?

ale posłuchajmy świadka obrony

Ja bym chyba przy prokuraturze jednak był ::police::
Pozdrawiam!

[Tomek]

Ja bym chyba przy prokuraturze jednak był

Sorry

Chodzi o to,że Dzierżyński zakładając Czeke (choć głwy nie dam,że on to założył - w każdym razie wiecie o co chodzi) chciał odpłacić narodowi radzieckiemu (rosyjskiemu) za krzywdy wyrządzone Polsce...

Pod tym względem- jasne. Tylko nie sądzę, czy to odpłacanie było świadome, to raz. Dwa- czemu był winny naród rosyjski (radziecki... ja wiem...)? Naród rosyjski był mocno wyniszczony wszystkimi przewrotami i wojnami, zwycięstwo więc bolszewików chyba nie było tego narodu winą...

Taka, moim zdaniem, niezbyt trafna teza...

[JaNN]

Hmm... na upartego to Dzierżyński mógł dyszeć nienawiścią do szczątków aparatu carskiego - zaborcy i przeciw niemu kierować działania Czeka. W końcu to biała gwardia była opozycja dla komuchów

[ Dodano: 2005-08-02, 23:15 ]
Ale dla mnie to i tak ściema z tym wallenrodyzmem

[Alek]

Ale dla mnie to i tak ściema z tym wallenrodyzmem

Zgadzam się w pełni

[michalf]

Wallenrodyzm to za dużo powiedziane. Rząd białostocki miał to być rząd komunistyczny. Prawdziwy wallenrodyzm to byłoby podłączenie się Dzierżyńskiego do faktycznego rządu polskiego, żeby wprowadzać rewolucję. A co do czeki, w której Dzierżyński odpłaca narodowi rosyjskiemu/radzieckiemu... Jakimż to sposobem Dzierżyński miałby w ogóle tak myśleć? Co z rwolucją światową? Zanikiem państw? Samostanowieniem narodów? Zemsta na jednym narodzie za krzywdy drugiego raczej mi się z tym kłóci. No i przecież Feliks to nie był jedyny, który represjonował.

[Tomek]

No i przecież Feliks to nie był jedyny, który represjonował

Ale z naszego, polskiego punktu widzenia, chyba najistotniejszym...

A co do czeki, w której Dzierżyński odpłaca narodowi rosyjskiemu/radzieckiemu... Jakimż to sposobem Dzierżyński miałby w ogóle tak myśleć?

Na tym właśnie miałby polegać jego wallenrodyzm...

Prawdziwy wallenrodyzm to byłoby podłączenie się Dzierżyńskiego do faktycznego rządu polskiego, żeby wprowadzać rewolucję

Zależy, przeciw komu skierowany.

Wyszedłeś z założenia, że wallenrodyzm Dzierżyńskiego miał być skierowany przeciw Polsce, a my zastanawialiśmy się, czy można go jakoś usprawiedliwić z naszego, polskiego i antykomunistycznego punktu widzenia...

[michalf]

Aha. No dobrze. Wallenrodyzm przeciw Rosji radzieckiej. Chyba w tej kwestii już swoje zdanie wyraziłem, wspominając o samostanowieniu narodów itd.

[Tomek]

Chyba w tej kwestii już swoje zdanie wyraziłem, wspominając o samostanowieniu narodów itd

Raczej chodziło mi też o to, że jeżeli był takim Wallenrodem, to rewolucji światowej raczej nie popierał... Taki dywersant... I z tego powodu uważam, że ta teoria jest mało prawdopodobna- zasługi Dzierżyńskiego dla komunizmu były daleko większe niż ewentualne szkody...

[zbych]

Chciałbym zaznaczyć, że doszukiwanie się wallenrodyzmu u Dzierżyńskiego - to byłby już nie tylko relatywizm w najgorszym stylu (ów ganiony przez JK), ale nawet krok dalej, czyli szukanie głębszych uzasadnień dla bandytyzmu, które mogłyby go tłumaczyć, a tym samym poniekąd usprawiedliwiać. Co chyba mija się z celem nawet jako ćwiczenie teoretyczne.

Pozdrawiam

[Alek]

Co chyba mija się z celem nawet jako ćwiczenie teoretyczne.

Co by jednak nie mówić taka "teoryjka" istnieje,a to,że jest bzdurna to inna sprawa. Mało to równie beznadziejnych pomysłów zyskało szerszą aprobatę?
A jako ćwiczenie teoretyczne nadaje się,moim zdaniem,bardzo dobrze. Na przykład do pokazania do czego może prowadzić szerszy relatywizm i jakie konsekwencje może mieć.
No i jest to pewna ciekawostka...
Pozdrawiam!

[zbych]

Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem, Mistszu?

Jeżeli na świecie istnieje już dużo bzdurnych teoryjek, to można teraz bez ograniczeń tworzyć nowe równie bzdurne i rozpatrywać je sobie do woli, czy tak?

A jeśli ta teoria ma służyć dla ćwiczeń umysłu, żeby pokazać do czego prowadzi "szerszy relatywizm", to ja proponuję inną, która jeszcze bardziej gimnastykuje umysł: "Hitler jako dobroczyńca wyburzający Europę, żeby przygotować grunt pod przyszłe place zabaw dla wszystkich dzieci świata". Myślę, że to ambitniejsze ćwiczenie teoretyczne, a i pewna ciekawostka też.

Pozdrawiam

[Alek]

"Hitler jako dobroczyńca wyburzający Europę, żeby przygotować grunt pod przyszłe place zabaw dla wszystkich dzieci świata"

Dam sobie odciąć dowolną kończynę,że istnieje wiele teoryjek usprawiedliwujących w ten czy inny sposób Hitlera. Choć faktycznie - czegoś równie bzdurnego to bym nie wymyślił.
Ja myślę zbychu,że tu nie ma czego roztrząsać. Ja,podobnie jak Ty,uważam,że ta historyjka o Felku D. jest bzdurna,ale nie została ona podana jako żadna gloryfikacja Dzierżyńskiego. Byłem ciekaw,czy ktoś również o czymś takim słyszał. A jako,że mówił o tym mój polonista (poważny człowiek raczej),to myślałem,że ktoś jeszcze mógł się z tym spotkać. A skoro wszyscy wymieniali się ciekawostkami na temat różnych osób...
Pozdrawiam!

[JaNN]

zakończmy ten temat, bo skoro wszyscy z nas zanegowali racjonalność wytłumaczeń dla czynów FD, to chyba można dać sobie spokój z kontynuacją ćwiczeń imaginacyjnych.
pozDDRawiam

[radziu_88]

a ja jeszcze mam pytanie o Jałte wiem że może głupie ale dlaczego Jacek na koniec tak mocno zaznacza że Roosvelt nie żyje że Churchil w polityce sie nie licze a na wschód ciągle wywożeni są ludzie?

pozdro

[zbych]

Małe nieporozumienie. Mnie nie chodziło o to, żeby nazwać to bzdurą - ponieważ to raczej oczywiste dla wszystkich, jak czytam. Mnie chodziło o podkreślenie, co wynika z ewentualnego omawiania tej bzdury przez nas z najlepszą nawet wolą.

Pozdrawiam

[michalf]

Jeśli chodzi o odejście Roosevelta i Churchilla, to chyba chodzi w tym o to, że tamci dwaj po Jałcie nie przetrwali, a Stalin miał się całkiem dobrze i to co przeforsował na konferencji przetrwało. Takie podkreślenie, że to on tym najsilniejszym rzeczywiście był i swoją siłę utrzymywał.

[JaNN]

Ci, którzy podejmowali decyzje odeszli, a decyzje pozostały i ciążą na milionach pozostałych. Ot i odpowiedź - przestroga dotycząca odpowiedzialności.

[Tomek]

Jeśli chodzi o odejście Roosevelta i Churchilla, to chyba chodzi w tym o to, że tamci dwaj po Jałcie nie przetrwali, a Stalin miał się całkiem dobrze i to co przeforsował na konferencji przetrwało. Takie podkreślenie, że to on tym najsilniejszym rzeczywiście był i swoją siłę utrzymywał.

No, ale Churchill wrócił...
A swoją drogą- co to były za decyzje? Zupełnie nieprawomocne, nigdzie nie spisane, podjęte przez pojedyncze osoby- a dwie z tych osób, przypominam, były przywódcami krajów reklamujących się jako demokratyczne... To, że decyzje ciążą na milionach pozostałych jest zasługą głównie Zachodu, który nigdy nie zakwestionował jawnego bezprawia, jakim była Jałta. Teraz w Rosji odsłonili pomnik z "Trójcą"- i czy ktoś protestował?- mówię o przywódcach państw, szczególnie USA i GBR... Taka postawa jest zwyczajną zgodą na bezprawie- chociaż nikogo raczej nie dziwi...
I jak tu wierzyć w takiej sytuacji w NATO i inne zobowiązania sojusznicze? Dzięki Bogu, wojna nam nie grozi, bo w innej sytuacji już szukałbym mieszkania gdzieś w, na przykład Andach
To tyle banałów
Pozdrawiam

[Alek]

heh - w Andach są ponoć gorące Indianki
A tak poważnie - jako się rzekło "polityka to w krysztale pomyje". I choć dla niektórych demokracja właśnie jest takim kryształem (ja mam coraz więcej wątpliwości), to pomyj tu nie brakuje... Oczywiście - można usprawiedliwiać Churchilla i Roosevelta,że była wojna,że potrzebowali potężnego sojusznika... Ale nie kłamie chyba ten,kto mówi,że mieli nas głęboko w d... I ta śmierć Sikorskiego - mówi się,że było coś w tym z polityki...
A ten pomnik... Też śmierdząca sprawa...
Ale cóż - "tylko ofiary się nie mylą i tak rozumieć trzeba Jałtę"
Pozdrawiam!

[Tomek]

Tak, potężnego sojusznika... Ciekawe, co by było, jakby ZSRR odmówił w 1943 walki z Niemcami... A Stalin i tak nie dotrzymywał postanowień- po wojnie miała się odbyć normalna konferencja...
Jałta to wspaniały pomnik amerykańskiej i zachodnioeuropejskiej demokracji.

[radious]

dlaczego Jacek na koniec tak mocno zaznacza że Roosvelt nie żyje że Churchil w polityce sie nie licze a na wschód ciągle wywożeni są ludzie?

Dla mnie to jednoznaczne stwierdzenie nieudolności Roosvelta i Churchila, nie pomogli ludziom którzy walczyli w II wojnie tak jakby mogli. Wywalczyli wiele dla siebie ale zapomnieli o innych, ulegli Stalinowi "Nie rozmawiajmy o Bałtyku, po co w Europie tyle państw". Zresztą jak dla mnie irocznie przekonuje nas byśmy nie mieli do nich żalu za to co się stało później no i "każdy wszak chronił co już miał". Trzeba będzie chyba rozważyć ten tekst w całości, a nie po kawałkach :wink:

[sprzysiezony]

Radious-'nieudolność",w odniesieniu do Roosvelta i Churchila to delikatne określenie...."...nas zdradzili ich ojcowie,nasi byli alianci z czasów "drugiej apokalipsy"..."-jak trafniej naświetlił kwestie naszych sojuszników Herbert...polacy są dobrzy tylko w kryzysowych sytuacjach,potem zawsze mozna powiedzieć "Sorry",lub "Izwinitie",zależnie od tego ,z której strony "oberwiemy"...

[radious]

Radious-'nieudolność",w odniesieniu do Roosvelta i Churchila to delikatne określenie

No tak, ale po co brutalniejszych używać. Walczmy za dziś, o historii tylko się czyta.

polacy są dobrzy tylko w kryzysowych sytuacjach,potem zawsze mozna powiedzieć "Sorry",lub "Izwinitie"

A tu już smutna prawda, pewnie i my mówiliśmy kiedyś "przepraszam" tylko historia tego nie wypomina. Swoją drogą ciekawe czy Wielka Brytania, Francja czy Rumunia kiedykolwiek nas przeprosiły, bo usprawiedliwiać się to pewnie usprawiedliwiały.

[tolo]

Ale i tak przerabali nam z pomorzem zachodnim i ziemiami odjetymi Niemcom. Bo na kolejnej konferencji mieli to dokladniej omowic, uslatic zasady, spias itp. Tylko ze konferencji nie bylo.

[ann]

Bo na kolejnej konferencji mieli to dokladniej omowic, uslatic zasady, spias itp. Tylko ze konferencji nie bylo.

Przecież po Jałcie była jeszcze konferencja w Poczdamie. Co prawda w nieco innym składzie, ale jednak była. I na tej konferencji właśnie zadecydowano o przyznaniu pod zarząd państwa polskiego ziem do Odry i Nysy Łużyckiej.

Co do samej Jałty. Stwierdzenie, że wtedy właśnie Europa została podzielona między Stalina i Churchilla nie jest do końca zgodne z prawdą. Podobnie jak zarzucanie Churchillowi i Rooseveltowi nieudolności na tejże konferencji. Tak naprawdę konferencja jałtańska - przynajmniej w sprawie polskiej - dokonała tylko potwierdzenia ustaleń z Teheranu. A ustalenie granicy między Polską a ZSRR w oparciu o linię Curzona bylo wynikiem prac ekspertów angielskich i amerykańskich. To także juz w Teheranie zadecydowano o przesunięciu granicy Polski na zachód, na Odrę i przekazaniu ZSRR Królewca.
To, że Polacy dowiedzieli sie o ustaleniach później było wynikiem tylko i wyłącznie gry wyborczej Roosevelta.

A czy prezydentowi Stanów Zjednoczonych i premierowi Wielkiej Brytanii - na konferencji jałtańskiej - można zarzucić nieudolność? IMHO - nie. Weźmy poprawkę na to, że decyzję o przesunięciu granic i oddanie Polski pod "opiekę" wujkowi Jo, oceniamy subiektywnie. W ówczesnej sytuacji Churchill i Roosevelt nie mogli sobie pozwolić na utratę silnego sojusznika, jakim na początku 1945 niewątpliwie był ZSRR, tylko po to, żeby bronić niewielkiego kraju nad Bałtykiem.
Jaka była sytuacja na frontach na początku 1945 roku to chyba każdy wie. W takiej sytuacji Churchill i Roosevelt niewiele mogli zrobić. A już na pewno nie mogli bronić Polski za wszelką cenę. W tym momencie były ważniejsze rzeczy. Ludzie chcieli pokoju. A żeby osiągnąć pokój potrzebna była wspólna - z ZSRR - walka z Niemcami. Zdecydowano się więc "poświęcić" Polskę. Nie można tu mówić, że Churchill i Roosevelt byli nieudolni. Byli po prostu politykami.

[JaNN]

Ann, ja jakiś czas temu o tym czytałem i niektórych szczeółów nie pamiętam, ale po pierwsze
- czy to angielscy i amerykańscy "eksperci" zaproponowali granicę wzdłuż linii Curzona, czy zrobił to Soso, sprytnie zasłaniając się od odpowiedzialności nazwiskiem ministra Curzona?
- po drugie, oczywiście, oceniamy tehereńako-jałtańsko-poczdamski problem subiektywnie, ale można na to spojrzeć z drugiej strony: Stalin przerżnąłby z Niemcami, gdyby nie dostawy z zachodu. Rozumiem, że Churchill i Roosevelt liczyli, że nie przerżnie, ale zgodnie z danymi wcześniej Polakom obietnicami mogliby potargować się trochę ze Stalinem. Inna sprawa, że Roosevelt i Churchill wcale nie działali jako duet w opozycji do Stalina, tylko dawali sie nabrać na jego gierki. Rozpętała się między nimi swoista wojna nerwów i niestety to nie Józef Wisarionowicz ją przegrał.
- Na zakończenie wszystkim, którzy chcą podrążyć temat, polecam książkę "Sprawa Honoru" Lynne Olson i Stanleya Clouda. Wiem, że prawdziwi historycy wyśmieją mnie za tę niemalże beletrystyczną pozycję, a wielu nie uzna jej za godne źródło historyczne, ale to, co napisano w niej na temat spotkań Trójki pokrywa się według mnie z prawdą i jest przedstawione dość rzetelnie - w sam raz na początek historycznej pasji

Przypomniało mi się jeszcze jedno: dlaczego mimo zapadnięcia większości decyzji dotyczących powojennej Europy, a już na pewno Polski w Teheranie, to konwencja jałtańska urosła do miana symbolu?

[radziu_88]

Ja myślę,że dlatego bo być może Jałta była konferencją w której potwierdzono postanowienia konferencji w Teheranie jak również potwierdzono granicę Polski o linię Curzona i na tej konferencji dano Polsce zanczy nabytki na zachodzie

pozdro

[michalf]

Ja myślę, że jest symbolem, ponieważ była to pierwsza taka konferencja w momencie, kiedy właściwie już było wiadomo, kto wojnę wygra. A więc zawarte tam postanowienia miały z dużą pewnością wejść w życie. I weszły. A Poczdam był właściwie musztardą po obiedzie.

[ann]

czy to angielscy i amerykańscy "eksperci" zaproponowali granicę wzdłuż linii Curzona, czy zrobił to Soso, sprytnie zasłaniając się od odpowiedzialności nazwiskiem ministra Curzona?

Z tego, co wiem co zrobili to eksperci angielscy i amerykańscy. Po prostu przypomnieli projekt granicy polsko-radzieckiej sprzed I wojny światowej.
Formułę, iż wschodnia granica Polski opierać ma się o linię Curzona zaproponował w Teheranie Churchill.

Stalin przerżnąłby z Niemcami, gdyby nie dostawy z zachodu. Rozumiem, że Churchill i Roosevelt liczyli, że nie przerżnie, ale zgodnie z danymi wcześniej Polakom obietnicami mogliby potargować się trochę ze Stalinem.

Jakimi obietnicami?

Inna sprawa, że Roosevelt i Churchill wcale nie działali jako duet w opozycji do Stalina, tylko dawali sie nabrać na jego gierki. Rozpętała się między nimi swoista wojna nerwów i niestety to nie Józef Wisarionowicz ją przegrał.

IMHO - Roosevelt i Churchill nie bardzo mieli jak przecistawiać się w Jałcie wujkowi Jo.
Weź pod uwagę sytuację, jaka była w tym czasie w Europie. Armia Czerwona wyzwoliła już w tym czasie znaczną część ziem polskich, więc gdyby Roosevelt i Churchill próbowali się w Jałcie stawiać, Stalin mógłby zadecydować o przerwaniu walk z Niemcami. Obawiam się, że brytyjczykom nie starczyłoby sił na samotną walkę z armią niemiecką.
Roosevelt i Churchill nie mieli więc właściwie wyboru. Bo co to za wybór - pokój albo walka o jakieś tam państewko nad Bałtykiem, którego sprawę można było rozstrzygnąć pokojowo.

Na zakończenie wszystkim, którzy chcą podrążyć temat, polecam książkę "Sprawa Honoru" Lynne Olson i Stanleya Clouda. Wiem, że prawdziwi historycy wyśmieją mnie za tę niemalże beletrystyczną pozycję, a wielu nie uzna jej za godne źródło historyczne

Ta książka nie jest źródłem historycznym. Źródłem historycznym dotyczących konferencji jałtańskiej jest Sprawozdanie z konferencji jałtańskiej.

dlaczego mimo zapadnięcia większości decyzji dotyczących powojennej Europy, a już na pewno Polski w Teheranie, to konwencja jałtańska urosła do miana symbolu?

Może dlatego, że w Teheranie ustalono jedynie granice Polski. Natomiast pozostawała jeszcze sprawa rządu, a tu faktycznie postąpiono nieładnie wobec Polski, bowiem podstawę rządu miał stanowić Rząd Tymczasowy. Być może to właśnie jest symboliczne - rząd miał powstać na zasadzie poszerzenia istniejącego rządu komunistycznego o rząd londyński.

Ja myślę,że dlatego bo być może Jałta była konferencją w której potwierdzono postanowienia konferencji w Teheranie jak również potwierdzono granicę Polski o linię Curzona i na tej konferencji dano Polsce zanczy nabytki na zachodzie

Linia Curzona - ok (choć też nie tak do końca .
Granica zachodnia? Polska musi uzyskać znaczne nabytki terytorialne na północy i zachodzie. To uważasz za przyznanie znacznych nabytków terytorialnych na zachodzie? :lol:
Granica zachodnia Polski ustalona została w Poczdamie, na zasadzie oddania pod polski zarząd (sic!) terenów do Odry i Nysy Łużyckiej.

[Alek]

Jakimi obietnicami?

Mnie się to jakoś skojarzyło z gen. Sikorskim. Czyli tak naprawdę nie wiadomo nic pewnego,ale myślę,że przypuszczenia o całkiem perspektywicznych obietnicach siedzących spokojnie w teczce Sikorskiego, blędne nie są...
No i ten Gibraltar...
Pozdrawiam!