Jacek Kaczmarski a Satanizm

[Jaśko]

Muzułmanie długo stanowili ostoję tolerancji, mimo że byli członkami jednej z dwóch najbardziej ekspansywnych religii świata. Jak zajęli Bliski Wschód i Afrykę północną w VII wieku, tak do dzisiaj żyją tam chrześcijanie. Natomiast gdy chrześcijanie "odzyskali" półwysep Iberyjski, momentalnie pozbyli się innowierców, czyli muzułmanów i... żydów. Tak, żydzi też spokojnie żyli sobie pod rządami kalifów, dopóki nie wkroczyli "młodsi bracia w wierze". Wtedy wyznawcy religii mojżeszowej musieli szukać innej przystani

Jak na ostoję tolerancji, to całkiem nieźle:

The Almohads conquered Córdoba in 1148, and threatened the Jewish community with the choice of conversion to Islam, death, or exile.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Maimonides#Biography">http://en.wikipedia.org/wiki/Maimonides#Biography</a><!-- m -->

Chrześcijanie sami sobie byli winni prześladowań, głosząc wywrotowe tezy i tworząc sekty.

A nie da się tego odnieść do "gnębionych wewnątrzkościelnych ruchów"? One też były same sobie winne? Czy nie?

[M.S.]

Po pierwsze: nie mówimy tylko o VI-VII w.n.e. (islam był wówczas w powijakach,a chrześcijaństwo w I-II w.n.e. też nie było jakoś specjalnie ekspansywne i zaborcze).

: W VI wieku Islam jeszcze nie istniał, a w następnym stuleciu podbił cały Bliski Wschód i Afrykę północną.

Przykładanie prostych kalek nie ma żadnego sensu, ponieważ obie religie mają różną historię i powstawały w różnych warunkach. Gdyby chrześcijaństwo nie miało pecha powstać w Imperium Rzymskim w czasach jego rozkwitu, też by pewnie zaczęło swoje dzieje od ekspansji. Zresztą, czym innym można nazwać działanie apostołów? Na warunki, w jakich funkcjonowali, i tak zdziałali zdumiewająco dużo.

Jak na ostoję tolerancji, to całkiem nieźle:

Wiedziałem, że ktoś przysunie podobnym przykładem.

Zwróć uwagę na jedną subtelną różnicę: co dla muzułmanów było ekstremizmem, dla chrześcijan normą.

A nie da się tego odnieść do "gnębionych wewnątrzkościelnych ruchów"? One też były same sobie winne? Czy nie?

Nie. One chciały jedynie zmienić swój świat (czyli świat chrześcijaństwa), a nie tworzyć nowy.

Żeby było jasne - nie uderzam w chrześcijan tylko dlatego, że chcieli zmienić świat. Mnie też się nie podoba reakcja Rzymian, ale trudno mi się jej dziwić.

[dauri]

Powtarzam - chrześcijanie cierpieli nie za wiarę, a za to, że rozsadzało światopogląd społeczeństwa rzymskiego, a te reagowało jak każde normalne społeczeństwo.

Nie da się zaprzeczyć, że trochę mogło rozsadzać. Z jednej strony mieliśmy obyczaje barbarzyńskie (walki gladiatorów, krzyżowania, rzucanie ludzi na pożarcie lwom itp). Nie wiem tylko, czy można to nazwać „każdym normalnym społeczeństwem” nawet jak na tamte czasy - starożytni Grecy chyba nie byli aż tak okrutni. A z drugiej strony głoszenie miłości do bliźniego, nie wyłączając wrogów.

Chrześcijanie sami sobie byli winni prześladowań, głosząc wywrotowe tezy i tworząc sekty.

A czy Twoim zdaniem katarzy też byli sami sobie winni prześladowań ze strony katolików, głosząc wywrotowe tezy i tworząc sekty? A protestanci np. na okoliczność rzezi podczas nocy Św. Bartłomieja?

chrześcijanie byli prześladowani, ponieważ chcieli być prześladowani.

No to już wszystko jasne. Wyznawcy pogaństwa, które

Z łatwością przyswajało inne kulty, a resztę tolerowało.

prześladowali chrześcijan z dobrego serca, starając się wspaniałomyślnie wypełniać ich masochistyczne potrzeby. Nie potrafię zaprzeczyć tej interesującej tezie, a Ty, jak się domyślam, dysponujesz wiedzą opartą na wiarygodnych źródłach, potwierdzających czego chcieli chrześcijanie – więc pozostaje mi wywiesić białą flagę.

[M.S.]

Nie da się zaprzeczyć, że trochę mogło rozsadzać. Z jednej strony mieliśmy obyczaje barbarzyńskie (walki gladiatorów, krzyżowania, rzucanie ludzi na pożarcie lwom itp). Nie wiem tylko, czy można to nazwać „każdym normalnym społeczeństwem” nawet jak na tamte czasy - starożytni Grecy chyba nie byli aż tak okrutni. A z drugiej strony głoszenie miłości do bliźniego, nie wyłączając wrogów.

Zgadzam się z Tobą. Rzymianie to byli barbarzyńcy. Rzecz w tym, że nie byli oni jedyny poganami.

M.S. pisze:
Chrześcijanie sami sobie byli winni prześladowań, głosząc wywrotowe tezy i tworząc sekty.
A czy Twoim zdaniem katarzy też byli sami sobie winni prześladowań ze strony katolików, głosząc wywrotowe tezy i tworząc sekty? A protestanci np. na okoliczność rzezi podczas nocy Św. Bartłomieja?

Już napisałem, że oni chcieli zmieniać chrześcijaństwo (jako chrześcijanie), a nie tworzyć nowy świat. To jest ta różnica.

Świat pogański i chrześcijański nie mogły istnieć obok siebie. Zbyt duże różnice. Wojna była po prostu nieunikniona.

Chociaż to też nie do końca. Poganie nie mieli problemu z chrztem Konstantyna Wielkiego, podobnie jak chrześcijanie nie burzyli się, gdy pół wieku później tron objął jawnie pogański Julian Apostata.

M.S pisze:
chrześcijanie byli prześladowani, ponieważ chcieli być prześladowani.
No to już wszystko jasne. Wyznawcy pogaństwa, które
M.S. pisze:
Z łatwością przyswajało inne kulty, a resztę tolerowało.
prześladowali chrześcijan z dobrego serca, starając się wspaniałomyślnie wypełniać ich masochistyczne potrzeby. Nie potrafię zaprzeczyć tej interesującej tezie, a Ty, jak się domyślam, dysponujesz wiedzą opartą na wiarygodnych źródłach, potwierdzających czego chcieli chrześcijanie – więc pozostaje mi wywiesić białą flagę.

Tak. Poczytaj sobie Męczenników Wipszyckiej i x. Starowieyskiego. Dysponujemy ogromnym materiałem źródłowym, z którego jasno wynika, że chrześcijanie sami przychodzili do rzymskich notabli i prosili o męczeńską śmierć. Wielu z tychże wyzywało ich od idiotów i kazała się powiesić, skoro tak im śpieszno odejść z tego padołu. Żywoty męczenników to ważna część tożsamości chrześcijańskiej i duży problem dla wielu myślicieli. Próbowano walczyć z tym pędem do śmierci, pisząc, że o ile w obliczu męczeńskiej śmierci chrześcijanin musi zachowywać się godnie, to nie powinien samemu do niej doprowadzać. Skutki były takie sobie. W IV wieku już nie było prześladowań, ale chętni zawsze się znajdowali - na przykład grupa chrześcijan z armii Juliana Apostaty (do którego mam słabość ) nieświadomie wzięła udział w pogańskiej ceremonii i gdy się o tym przekonała, pobiegła do cesarza prosząc go o męczeńską śmierć. Apostata ich wyśmiał.

Oczywiście większość takich akcji (przede wszystkim w pierwszych trzech wiekach chrześcijaństwa) kończyła się smutno dla kandydatów do świętości. Krnąbrność wobec władzy była surowo karana.

[Jaśko]

A nie da się tego odnieść do "gnębionych wewnątrzkościelnych ruchów"? One też były same sobie winne? Czy nie?

Nie. One chciały jedynie zmienić swój świat (czyli świat chrześcijaństwa), a nie tworzyć nowy.

A czy Twoim zdaniem katarzy też byli sami sobie winni prześladowań ze strony katolików, głosząc wywrotowe tezy i tworząc sekty? A protestanci np. na okoliczność rzezi podczas nocy Św. Bartłomieja?

Już napisałem, że oni chcieli zmieniać chrześcijaństwo (jako chrześcijanie), a nie tworzyć nowy świat. To jest ta różnica.

Moim zdaniem to nie jest decydująca różnica. Nie da się potępiać prześladowania jednych przy jednoczesnym usprawiedliwianiu prześladowania drugich.

[M.S.]

Moim zdaniem to nie jest decydująca różnica. Nie da się potępiać prześladowania jednych przy jednoczesnym usprawiedliwianiu prześladowania drugich.

Prześladowania ogólnie są godne potępienia. Jednak jakoś mam więcej sympatii do pogan broniących swej cywilizacji niż klechów kurczowo trzymających kiesę...