Jacek Kaczmarski a Satanizm

[Isia]

O filozofii nie czytałam, czytałam to, co napisali o Jacku. Co do wyśmiewania pewnych spraw chodziło mi o to, że JK pokazywał zachowania niektórych ludzi tak, żeby inni wyraźniej dostrzegli hmmm...może absurd? Poza tym przecież to, co w ówczesnej rzeczywistości było trudne do zniesienia czasami obracał w żart...żeby ludziom było łatwiej, żeby im dodać otuchy. A posty przeczytałam, być może nie do końca zrozumiałam o co Ci chodziło. Być może moja ocena sprawy ("bzdura") wzięła się z tego, że próba zaklasyfikowania poglądów jk do poglądów satanistycznych (jak to zrobiono na tej stronie) była dla mnie ostatnią rzeczą, jaką można by wymyślić...I nie chciałam żeby to wyglądało jakbym obeszła temat, bo przecież uzasadniłam swoje zdanie...

Pozdrawiam!

[Filip P.]

Tak ale skąd mozesz wiedzieć co to jest filozofia Satanistyczna skoro nic o niej nie czytałaś? Nie chodzi przecież o to zeby mordować, gwałcić i czcić szatana... Ale to trzeba najpierw przeczytać.
Na tamtej stronie nie przyoprządkowano Jacka do Satanizmu bo jest napisane: "Jego utwory nie są rdzennie "satanistyczne" - są przełożonymi na słowa wątpliwościami, przemyśleniami, wiarą i zwątpieniem Kaczmarskiego".

Poza tym przecież to, co w ówczesnej rzeczywistości było trudne do zniesienia czasami obracał w żart...żeby ludziom było łatwiej, żeby im dodać otuchy.

Nie wiem... Czy Jacek Kaczmarski naprawdę pisał piosenki żeby innym dodać otuchy? Mi się zdaje że jego piosenki/wiersze często nei były zbyt wesołe i dodające otuchy. Moim zdaniem skłaniały do refleksji (jeśli mówimy o czasach komunizmu oczywiscei, bo później to chyba oczywiste ze wiersze JK przestają być kojarzone z polityką).

[Isia]

O tej filozofii pisałam na podstawie Waszych wypowiedzi, ale, jak już mówiłam, mogłam Cię źle zrozumieć.

Co do piosenek Kaczmarskiego...Zgadzam się, że skłaniały do refleksji ale jednocześnie dodawały odwagi właśnie w czasach komunizmu. Mówiły, że trzeba się trzymać, a mury kiedyś runą. Więc dawały też nadzieję. Wyśmiewały też...i nie tylko, ogólnie pokazywały jego (i społeczeństwa) stosunek do różnych zjawisk, postaci. "Ulepiliśmy bałwana w ciemnych okularach. Obsikaliśmy go w koło i stanęli w parach."

A słyszałeś może "Wspomnienia niebieskiego mundurka?" Nie wiem, czy Kaczmarski to napisał, chyba nie, ale nie chcę skłamać, po prostuu nie jestem pewna...w każdym razie wykonał (przeczytał). Czym jest to nagranie jak nie wyśmiewaniem?

[Filip P.]

Nie zaprzeczam że w twórczości są wątki wyśmiewania, ale nie stanowia jej większości... Co do "Murów" to lubie tą piosenkę, ale w jej pierwotnej wymowie nie miała ona dodawać otuchy. Lubie ją ponieważ odkrywa ludzką naturę i jest mi przykro że z tą piosenką stało się to samo co z piosenką śpiewaka.

[zbych]

Ja użyłem słowa „bzdura” i nie wiem, czy Isia nie jest zmuszona tłumaczyć się za mnie. Ale radzi sobie bardzo przekonująco i nie potrzeba jej wspierać.

Co do mnie wyjaśniam, że mówiąc bzdura istotnie miałem na myśli łączenie JK z satanizmem. Napisałem, że na tej samej zasadzie wybiórczej można go połączyć z komunizmem w wydaniu sowieckim, co też jest bzdurą. I w takich przypadkach słowo to jest najtrafniejsze. Ale jeśli kogokolwiek drażni, mogę to napisać inaczej „uważam, że jest bardzo mało mądre (jeśli w ogóle) i niepotrzebne do niczego (żeby nie powiedzieć - szkodliwe) twierdzenie, że cokolwiek łączy JK z satanizmem – wszystko jedno, czy te mało mądre stwierdzenia są napisane na tamtej stronie satanistycznej, czy też na stronie JK”.

Trzymając się Twojej filozofii kształtowania swiatopoglądu, Filipie, powiedz, co wziąłbyś dla siebie z faszyzmu? Co z komunizmu? Co z anarchizmu? I czy to, co otrzymasz potem w głowie, to będzie zbiór kawałeczków poglądów, czy raczej bałagan?

Pozdrawiam

[Filip P.]

Zbychu, niektóre myśli i prądy filozoficzne wymagają długiego myslenia, a inne troche krótszego.
Faszyzm - myślałem nad tym i wymyśliłem ze nie zgadza się on z moim liberalnym i tolerancyjnym poglądem na życie.
Komunizm - jak wyżej, nie cierpie gdy komuyś ogranicza się wolność. Ale już chyba z Marksizmu można wydobyć cenne wskazówki?

Przemyślałem i odrzuciłem. Nie uznałem odrazu za bzdurę. Nie chodzi mi o przyporządkowanie Jacka Kaczmarskiego do twórców Satanistycznych, czy Chrześcijańskich. Do Isi przyczepiłem się o to że uznała za bzdurę coś czego nie przeczytała.

Trzymając się Twojej filozofii kształtowania swiatopoglądu, Filipie, powiedz, co wziąłbyś dla siebie z faszyzmu? Co z komunizmu? Co z anarchizmu? I czy to, co otrzymasz potem w głowie, to będzie zbiór kawałeczków poglądów, czy raczej bałagan?

Dalej trzymam się swojej filozofii, tak samo czerpiemy z dawnych systemów filozoficznych jak i z życia i świata który nas otacza. Zamiast tych negatywnych przykładów można wstawić Platona, Kartezjusza, czyli postacie bardziej pozytywne niż chociażby Satanizm.

[MacB]

A słyszałeś może "Wspomnienia niebieskiego mundurka?" Nie wiem, czy Kaczmarski to napisał, chyba nie

Na pewno nie.
Autorem był (?) Stanisław Zygmunt.

[MichałGadziński]

Ciekawy temat. Warto zwrócić uwagę na program "Raj", którego przesłanie jest baaaardzo nieortodoksyjne. Choć nie jest to żaden satanizm, ale raczej coś w duchu Williama Blake'a.

A co powiecie na taki fragment piosenki "Szkoła" z "Głupiego Jasia":

Jeszcze inni do kościoła chodzą z rana,
Bo rodziny z dusz ratują, co się da,
Za to w nocy na cmentarzu - czczą Szatana,
Rytualnie krojąc brzuch czarnego psa.

Pamięta ktoś z Was więcej takich kawałków w twórczzości JK? :wink:

A przy okazji, skoro już jesteśmy w temacie, to polecam stronę szatanowców

[Luter]

A słyszałeś może "Wspomnienia niebieskiego mundurka?" Nie wiem, czy Kaczmarski to napisał, chyba nie

Na pewno nie.Autorem był (?) Stanisław Zygmunt.

No niezupełnie, Maćku! Stanisław Zygmunt przysłał Jackowi kilka części "Wspomnień", a ponieważ na koncertach cieszyły się one powodzeniem, Jacek dopisał kilka swoich. Ale te Jackowe, jak sam JK mówił, nie były już tak udane jak pierwowzór.

KN.

[ann]

polecam stronę szatanowców

a kto to są szatanowcy?

[misiek-st]

a kto to są szatanowcy?

Może można się dowiedzieć z tej strony - inaczej po co by była :?:

[MacB]

No niezupełnie, Maćku! Stanisław Zygmunt przysłał Jackowi kilka części "Wspomnień", a ponieważ na koncertach cieszyły się one powodzeniem, Jacek dopisał kilka swoich. Ale te Jackowe, jak sam JK mówił, nie były już tak udane jak pierwowzór.

No i sam widzisz - "Kaczmarolog" ze mnie jak z koziej dupy trąba Nawet tego nie wiedziałem. Ale te konkretne teksty - z RPA - to czyjego pióra są? (no i czy one aby duże są... te teksty? )

[Luter]

Teksty czytane na koncercie w RPA są niemal na pewno Stanisława Zygmunta, choć nie zaręczę.

KN.

[misiek_skocz]

to polecam stronę szatanowców

w przepisie na bycie szatanowcem najlepszy punkt 4 - o włosach

dlugie wlosy przydaja sie do machania.

a wracajac do

Pamięta ktoś z Was więcej takich kawałków w twórczzości JK?

to moze jeszcze "zabić kota" - piekny opis rytuału satanistycznego
:lol:

[ajuc]

No "Strącenie Aniołów" jest bardzo "podejrzane religijnie" i nie chodzi o to, że mówi o Bogu i aniołach, tylko o podważanie naturalnego porządku, na którym opiera się chrześcijaństwo. Przecież w chrześcijaństwie chodzi o podporządkowanie się - pierwszym grzechem w mitologii chrześcijańskiej była (jeśli dobrze pamiętam) - odmowa Lucyfera uklęknięcia przed człowiekiem (niższą istotą), gdy się dowiedział, że Syn Boży stanie się człowiekiem i będzie musiał przed nim klękać.

Kaczmarski wielokrotnie w różnych tekstach podkreślał, jak wielką wagę przywiązywał do indywidualizmu i wolności - nawet za cenę bycia złym. Choćby w Warchole. W ogóle cała Sarmatia w moim odczuciu to oskarżanie Polaków, że odziedziczyli wady przodków, a najważniejszych ich zalet - indywidualizmu i hardego ducha - już nie.

W Strąceniu Aniołów jest fragment "Tłumaczą w tłumie tłumaczą w tłumie
Nie duma to lecz pycha" - ja rozumiem ten fragment tak - posłuszne anioły same siebie okłamują, że te strącane nie mogą być dumne, bo duma to jest coś dobrego, a te strącane przecież MUSZĄ być złe, bo inaczej nasza strona nie będzie dobra. Więc nie duma to - lecz pycha. Wynika z tego, że ta zwycięska strona konfliktu wcale nie jest tak niepodważalnie lepsza moralnie. Ten raj przypomina trochę system totalitarny.

Więc jak najbardziej - wg mnie w twórczości Kaczmarskiego widać pewne poglądy, które głoszą sataniści. Co oczywiście nie znaczy, że Kaczmarski był satanistą. Po prostu był uczciwy poznawczo - nie uciekał przed pytaniami, które mu się nasuwały, tylko dlatego, że jakaś religia uznawała nawet myślenie o nich za złe.

[MacB]

wg mnie w twórczości Kaczmarskiego widać pewne poglądy, które głoszą sataniści. Co oczywiście nie znaczy, że Kaczmarski był satanistą.

Chyba słuszne spostrzeżenie.
Masz rację; Jacek Kaczmarski

Po prostu był uczciwy poznawczo - nie uciekał przed pytaniami, które mu się nasuwały, tylko dlatego, że jakaś religia uznawała nawet myślenie o nich za złe.

I dlatego chyba, jako nielogiczną i niespójną wewnętrznie, odrzucił naukę Kościoła.

[M.S.]

Jeśli satanizm ma oznaczać wolność w myśleniu, to od dzisiaj nazywajcie mnie satanistą . Nieprzypadkowo jedną z najsympatyczniejszych postaci w świecie dogmatów i ślepego posłuszeństwa był Woland.

I dlatego chyba, jako nielogiczną i niespójną wewnętrznie, odrzucił naukę Kościoła.

Kościół katolicki to najgorsze, co spotkało chrześcijaństwo.

[MacB]

Kościół katolicki to najgorsze, co spotkało chrześcijaństwo.

Być może. Nie jestem do końca o tym przekonany, bo mam wrażenie, że mówimy tak tylko dlatego, że katolicyzm znamy najbardziej (ja przynajmniej). Czytając jednak o tym, co potrafili wyczyniać wyznawcy kościołów reformowanych zaczynam mieć wątpliwości.
A czy "satanizm to wolność w myśleniu"? Oczywiście nie można tego przedstawić tak: "wolność w myśleniu = satanizm".
Ale już zdanie "ślepa wiara ≠ wolność w myśleniu" wydaje się być prawdziwe.
I chyba o tym pisał ajuc; o tym, że Jacek Kaczmarski

wielką wagę przywiązywał do indywidualizmu i wolności - nawet za cenę bycia złym

Przy czym, moim zdaniem, to "bycie złym" nie oznaczało zła uniwersalnego, raczej uznania za złe w świetle jakichś doktryn (np. kościelnych).

P.S. Z tym Jackowym satanizmem, to wielki skrót myślowy, ja przynajmniej tak to traktuję i mam wrażenie, że ajuc też.

[M.S.]

Być może. Nie jestem do końca o tym przekonany, bo mam wrażenie, że mówimy tak tylko dlatego, że katolicyzm znamy najbardziej (ja przynajmniej). Czytając jednak o tym, co potrafili wyczyniać wyznawcy kościołów reformowanych zaczynam mieć wątpliwości.

Jasne. Tylko że ja uważam KK za zło z samej definicji, że istnieje. Powstanie jednego uniwersalnego zhierarchizowanego Kościoła to gwałt na chrześcijaństwie, które do momentu, aż biskupi Rzymu nie poczuli się zbyt silni, było jednością w sensie wspólnoty, ale organizacyjnie był to szereg niezależnych gmin, które same się rządziły. W takich okolicznościach nie miało prawa dojść do malwersacji czy pedofilii, ponieważ gdyby lokalny biskup źle się prowadził, wierni w trymiga by go wygnali. Dzięki nieistnieniu żądnych centralnych komisji wiary (co za chora idea!) nieskrępowanie mogła się rozwijać filozofia i teologia; nieprzypadkowo upadek myśli katolickiej nastąpił ledwie 100 lat po tym, jak Rzym przejął władzę.

Przy czym, moim zdaniem, to "bycie złym" nie oznaczało zła uniwersalnego, raczej uznania za złe w świetle jakichś doktryn (np. kościelnych).

Oczywiście .

[dauri]

Kościół katolicki to najgorsze, co spotkało chrześcijaństwo.

Z całą moją niechęcią do KK nie mogę się z tym zgodzić. Bez KK chrześcijaństwo nie przetrwałoby. A tak - jakie jest, takie jest, ale jest. W tym sensie KK to najlepsze, co spotkało chrześcijaństwo.

Oczywiście powyższe jest prawdziwe tylko pod warunkiem, że nie będziemy utożsamiać chrześcijaństwa z chrześcijanami.

[M.S.]

Z całą moją niechęcią do KK nie mogę się z tym zgodzić. Bez KK chrześcijaństwo nie przetrwałoby. A tak - jakie jest, takie jest, ale jest. W tym sensie KK to najlepsze, co spotkało chrześcijaństwo.

Jeśli chrześcijaństwo mogłoby przetrwać wyłącznie dzięki totalitarnej organizacji, to lepiej, żeby nie przetrwało. Niemniej wierzę, że pozytywne wartości bronią się same, więc nie mogę zgodzić się z Tobą.

[gosiafar]

Zgadzam się z Michałem. Przez całe wieki istnienia KK zawsze istniały inne chrześcijańskie ugrupowania, które chciały żyć w zgodzie z Bogiem i Biblią. I cały czas były przez KK niemiłosiernie gnębione.

[M.S.]

Przez całe wieki istnienia KK zawsze istniały inne chrześcijańskie ugrupowania, które chciały żyć w zgodzie z Bogiem i Biblią. I cały czas były przez KK niemiłosiernie gnębione.

Dodam do tego, że gnębione były przede wszystkim wewnątrzkościelne ruchy, które starały się zmienić KK na lepsze, ale trafiały na kleszy beton. Większość tych ruchów marnie kończyła, choć niektórym udało się zadziałać coś pozytywnego - jak chociażby Franciszkanie, którzy mało nie skończyli na stosie.

Takie ruchy istniały przez zawsze, odkąd powstał KK, i próbowały nadać ludzkie oblicze tej zdegenerowanej organizacji. Nikomu się nie udało. Może więc to oznacza, że KK zmienić się nie i jedyne realne rozwiązanie, to rozwiązanie Kościoła?

[dauri]

W innym wątku dauri powiedział, że bez KK chrześcijaństwo nie przetrwałoby. Przepraszam, a Kościół Prawosławny?

No to powróćmy do inicjalnego wątku. Chodziło mi o pierwsze wieki działalności Kościoła Katolickiego (dla potrzeb tej dyskusji niech będzie, że początek liczymy od IV-V wieku), przed początkiem Kościoła Prawosławnego (XI wiek). Gdyby Kościół Katolicki nie miał w tym okresie silnej, zheirarchizowanej struktury, chrześcijaństwo (wówczas ograniczone do katolicyzmu) prawdopodobnie przegrałoby w starciu z innymi wyznaniami - poganami, żydami, trochę później muzułmanami, i tym samym nie doszłoby do schizmy i prawosławia. Dość dobrze jest to zilustrowane w filmie "Agora", którego akcja rozgrywa się na początku V wieku.

[M.S.]

Chodziło mi o pierwsze wieki działalności Kościoła Katolickiego (dla potrzeb tej dyskusji niech będzie, że początek liczymy od IV-V wieku), przed początkiem Kościoła Prawosławnego (XI wiek).

Nie wiem, dlaczego (znaczy wiem - schizma wschodnia) historię kościoła prawosławnego liczysz od XI wieku, skoro zasadniczy sposób jego funkcjonowania nie zmienił się od pierwszych wieków chrześcijaństwa.

Gdyby Kościół Katolicki nie miał w tym okresie silnej, zheirarchizowanej struktury, chrześcijaństwo (wówczas ograniczone do katolicyzmu) prawdopodobnie przegrałoby w starciu z innymi wyznaniami - poganami, żydami, trochę później muzułmanami, i tym samym nie doszłoby do schizmy i prawosławia.

Ustalmy ważną rzecz: nie było żadnego starcia, żadnej wojny między pogaństwem a chrześcijaństwem. Była tylko jedna strona (chrześcijanie), która dążyła do eksterminacji drugiej. Masz zupełną rację, że chrześcijaństwo nie stałoby się jedyną religią, gdyby nie struktury kościelne. Ich znaczenie docenił Julian Apostata, który w ramach walki z chrześcijaństwem dążył do powstania powszechnego kościoła pogańskiego - czyli chciał zwalczać chrześcijaństwo jego własną bronią. Kto wie, do czego by doszło, gdyby nie jego śmierć w wojnie z Partami? Tylko że cała sprawa rozchodzi się o to, że to jest chore, że chrześcijaństwo stało się jedyną religią. Jej wartości były na tyle nęcące, że bez przemocy przyciągało rzesze wiernych i szybko stało się najpopularniejszą religią Cesarstwa Rzymskiego. Oczywiście obok chrześcijan nie brakowało pogan, którzy zupełnie świadomie odrzucali nową wiarę. Fakt, że zniknęli oni do VI-VII wieku, świadczy jak najgorzej o chrześcijanach, którzy nie potrafili akceptować odmienności.

Tak więc mylisz się. Struktury kościelne zapewniły praktyczny monopol chrześcijaństwu, ponieważ strona pogańska nie dysponowała niczym, czym mogłaby się mu przeciwstawić, lecz wcale nie były one niezbędne do przetrwania. Samo pogaństwo zresztą było w IV wieku w potwornym rozkładzie (wystarczy wspomnieć starania Juliana Apostaty, który w latach 361-363 próbował wskrzesić obyczaje pogańskie wśród samych pogan [!]) i działania Kościoła polegały właściwie na dobijaniu konającego.

[dauri]

Ustalmy ważną rzecz: nie było żadnego starcia, żadnej wojny między pogaństwem a chrześcijaństwem. Była tylko jedna strona (chrześcijanie), która dążyła do eksterminacji drugiej.

Przeczytaj proszę pierwszą lepszą książkę o historii kilku pierwszych wieków naszej ery i zobaczymy, kto kogo próbował eksterminować. Jeżeli nie masz takowej pod ręką, to wystarczy rozdział "Okres prześladowań" w Wikipedii: <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_chrze%C5%9Bcija%C5%84stwa">http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_c ... %C5%84stwa</a><!-- m -->

W późniejszych czasach rzeczywiście było tak, że "jedna strona (chrześcijanie), która dążyła do eksterminacji drugiej" - ale nie mogłoby dojść do tego, gdyby w pewnym momencie nie nastąpiła równowaga i okres walki. Początkowo owo dążenie do eksterminacji drugiej strony ze strony chrześcijan wynikało z konieczności ("albo my, albo oni"), a potem... cóż, ludzka natura ułomna jest. Ciężko mieć jednak pretensje do ciemiężonych, że gdy koniunktura się zmieni stają się ciemiężcami. Chrześcijaństwo tym się odróżniało do pogaństwa, że głosiło miłość bliźniego, w tym miłość do wroga, nadstawianie drugiego policzka, i gdyby nie prześladowania ze strony pogan, wyznawcy chrześcijaństwa nie mieliby powodów, by kogokolwiek atakować.

Fakt, że zniknęli oni do VI-VII wieku, świadczy jak najgorzej o chrześcijanach, którzy nie potrafili akceptować odmienności.

No tak, tylko w VI-VII nie było jeszcze mody na tolerancję i nikt nie akceptował odmienności. Czyżbyś sądził, że w tamtych wiekach chrześciajnie byli tą jedyną wredną społecznością na tle innych, akceptujących odmienność? To były czasy dość barbarzyńskie, brak akceptacji odmienności wynikał z poczucia zagrożenia i był koniecznością narzuconą wszystkim stronom. Ale to nie chrześcijaństwo narzuciło takie uwarunkowania - z ich strony była to reakcja obronna.

[M.S.]

Przeczytaj proszę pierwszą lepszą książkę o historii kilku pierwszych wieków naszej ery i zobaczymy, kto kogo próbował eksterminować. Jeżeli nie masz takowej pod ręką to wystarczy rozdział "Okres prześladowań" w Wikipedii: <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_c">http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_c</a><!-- m --> ... %C5%84stwa

Mówimy o czasach Kościoła Katolickiego. W IV wieku nie było żadnych problemów z prześladowaniami. Nawet Julian Apostata niczego takiego nie próbował czynić, mimo że szczerze nienawidził wyznawców tej religii.

W późniejszych czasach rzeczywiście było tak, że "jedna strona (chrześcijanie), która dążyła do eksterminacji drugiej" - ale nie mogłoby dojść do tego, gdyby w pewnym momencie nie nastąpiła równowaga i okres walki. Początkowo owo dążenie do eksterminacji drugiej strony ze strony chrześcijan wynikało z konieczności ("albo my, albo oni"), a potem... cóż, ludzka natura ułomna jest. Ciężko mieć jednak pretensje do ciemiężonych, że gdy koniunktura się zmieni stają się ciemiężcami. Chrześcijaństwo tym się odróżniało do pogaństwa, że głosiło miłość bliźniego, w tym miłość do wroga, nadstawianie drugiego policzka, i gdyby nie prześladowania ze strony pogan, wyznawcy chrześcijaństwa nie mieliby powodów, by kogokolwiek atakować.

Nieważne co głosiło, ważne co czyniło.

Chrześcijanie - jako społeczność - ewidentnie okazali się niegodni nauki Chrystusa. Na szczęście nie brakowało spośród nich jednostek, które to dostrzegały i sprzeciwiali się tej orgii niszczenia. Ówczesna degrengolada była przyczyną formowania się ruchu klasztornego. Też bym się zamknął na jakimś pustkowiu, gdybym był szczerze wierzącym chrześcijaninem.

Co samych prześladowań - chrześcijanie cierpieli, ponieważ okazali się zbyt oderwani od ówczesnych społeczności, a nie z powodu swojej wiary. Nie oni jedni zresztą. Kult Zaratustry, który w pierwszych wiekach naszych erach był nawet równie popularny co chrześcijaństwo, też był brutalnie tępiony.

Chrześcijanie sami sobie byli winni prześladowań, głosząc wywrotowe tezy i tworząc sekty. Wcale nie byli odrzucani przez społeczeństwo rzymskie, tylko sami się przed nim zamykali, prowokując władze.

Problem z chrześcijaństwem był taki, że to była religia zbyt rewolucyjna, aby była w stanie funkcjonować w zastanym społeczeństwie, a zarazem zbyt absolutna - nie była w stanie zaakceptować funkcjonowania obok niej odmienności, bo to przeczyłoby sensu jej istnienia. Dlatego jej ekspansja nie zatrzymała się ani na moment; gdyby tak było, zachwiałby się sens jej istnienia i prędko by uschło. Z pogaństwem było inaczej. Z łatwością przyswajało inne kulty, a resztę tolerowało. Powtarzam - chrześcijanie cierpieli nie za wiarę, a za to, że rozsadzało światopogląd społeczeństwa rzymskiego, a te reagowało jak każde normalne społeczeństwo.

No tak, tylko w VI-VII nie było jeszcze mody na tolerancję i nikt nie akceptował odmienności. Czyżbyś sądził, że w tamtych wiekach chrześciajnie byli tą jedyną wredną społecznością na tle innych, akceptujących odmienność? To były czasy dość barbarzyńskie, brak akceptacji odmienności wynikał z poczucia zagrożenia i był koniecznością narzuconą wszystkim stronom. Ale to nie chrześcijaństwo narzuciło takie uwarunkowania - z ich strony była to reakcja obronna.

Mylisz się. Po części odpowiedziałem Ci wcześniej - chrześcijanie byli prześladowani, ponieważ chcieli być prześladowani. Tworzyli społeczność w społeczności i jawnie przeciwstawiali się ówczesnym wartościom. To nie mogło pozostać bez konsekwencji. Gdyby chrześcijaństwo wyrosło jako kolejny nurt filozoficzny, nikomu nawet do głowy by nie przyszło je prześladować.

Druga sprawa - każdy był wtedy bardziej tolerancyjny aniżeli chrześcijanie. Muzułmanie (wybiegnę 200-300 lat w przód) jakoś akceptowali chrześcijan i żydów na zajętych przez siebie terytoriach.

[MacB]

Przeczytaj proszę...

Gdyby prawdą było (praktycznie również, a nie tylko teoretycznie!). że "Chrześcijaństwo tym się odróżniało do pogaństwa, że głosiło miłość bliźniego, w tym miłość do wroga, nadstawianie drugiego policzka", to o żadnej "konieczności do eksterminacji drugiej strony" mowy nie ma i nie było. Gdyby Kościół "głoszący"* naukę Chrystusa stosował się do niej (jak wielu ówczesnych - z równym zapałem przez ów Kościół eksterminowanych, jak "niewierni"), to ocena KK przez M.S. (pod którego ostatnimi wypowiedziami podpisuję się i ja) byłaby inna.
A tak, to rzeczywiście KK jawi się jako "ta jedyna wredna społeczność na tle innych, akceptujących odmienność". I tu nie należy stawiać znaku "=" pomiędzy szeregowymi wyznawcami Chrystusa, niejednokrotnie swym życiem dającymi świadectwo tych nauk, a instytucją zwaną Kościołem Katolickim rozumianym jako "chrześcijaństwo (wówczas ograniczone do katolicyzmu)".
Zdanie zaś, że "w VI-VII nie było jeszcze mody na tolerancję i nikt nie akceptował odmienności" niczego nie tłumaczy.
Po pierwsze: to nieprawda, bo odmienność religijna - dopóki na scenę historii nie wkroczyli monoteiści - była akceptowana.
Po drugie zaś ta "nietolerancja i brak akceptacji dla odmienności" ciągnie się za KK do dziś!





---
* cudzysłów dlatego, że to puste słowa były wobec praktyki.

[M.S.]

Po pierwsze: to nieprawda, bo odmienność religijna - dopóki na scenę historii nie wkroczyli monoteiści - była akceptowana.

Umówmy się: niektórzy monoteiści. Muzułmanie długo stanowili ostoję tolerancji, mimo że byli członkami jednej z dwóch najbardziej ekspansywnych religii świata. Jak zajęli Bliski Wschód i Afrykę północną w VII wieku, tak do dzisiaj żyją tam chrześcijanie. Natomiast gdy chrześcijanie "odzyskali" półwysep Iberyjski, momentalnie pozbyli się innowierców, czyli muzułmanów i... żydów. Tak, żydzi też spokojnie żyli sobie pod rządami kalifów, dopóki nie wkroczyli "młodsi bracia w wierze". Wtedy wyznawcy religii mojżeszowej musieli szukać innej przystani. Znaleźli ją w Polsce.

Współczesny islam to jakaś karykatura jego dawnej wielkości. Zaszkodziły mu zbyt intensywne kontakty z chrześcijanami z Europy i dwa wielkie najazdy - rekonkwista, która zniszczyła wspaniałą kulturę islamu iberyjskiego, oraz mongolski, po którym Bagdad nigdy się nie podniósł.

[MacB]

Umówmy się...

Możemy się umówić
W zasadzie prawdą jest, że "niektórzy", ale...

Po pierwsze: nie mówimy tylko o VI-VII w.n.e. (islam był wówczas w powijakach,a chrześcijaństwo w I-II w.n.e. też nie było jakoś specjalnie ekspansywne i zaborcze).
Po drugie zaś: miałem na myśli ogólne podejście monoteistów do innych religii. Już Echnaton pokazał, jak zazdrosny bywa bóg "jedyny". Jehowa, jeśli wierzyć Jego własnym słowom, też tolerancyjny nie jest, czemu co skwapliwsi wyznawcy judaizmu, chrześcijaństwa i islamu po dziś dzień dają wyraz...

Współczesny islam to jakaś karykatura jego dawnej wielkości. .

Podobnie jak KK jest wynaturzeniem myśli chrystusowej.