Trio Łódzko-Chojnowskie - strona www

[Luter]

A tak wogóle to chodziło mi ogólnie o arystokrację i nie tępienie ich ogniem i mieczem, a rozmycie się w społeczeństwie i wymieszanie z plebsem (np. mieszane małżeństwa, które kiedyś były dużym mezaliansem itp.).

Mnie też właśnie o to chodziło. I dlatego delikatnie oprotestowałem sugestię, jakobyśmy likwidację podziałów społecznych na panów i chamów mieli zawdzięczać ustrojowi PKWN-owskiemu.

KN.

[MacB]

A komu my (Polacy) zawdzięczamy ową likwidację?

[Przemek]

Mnie też właśnie o to chodziło.

Właśnie Oczywiście narzucony nam system, miał swoje "zasługi" w walce z kułactwem, ale zanik podziałów był ogólniejszą tendencją w wielu krajach, choć w różnym stopniu.

[Luter]

A komu my (Polacy) zawdzięczamy ową likwidację?

Ogólniejszej tendencji (jak napisał Przemek), której początkiem była rewolucja francuska, nie?
Tezy, że tak zwany socjalizm ma jakieś szczególnie jemu właściwe zasługi na polu równości społecznej - nie da się chyba uzasadnić. Dlatego że w krajach Europy Zachodniej (o Stanach i Kanadzie już nie mówiąc) ta równość utrwaliła się - paradoksalnie - w znacznie większym stopniu niż u nas. Choćby w takiej Holandii... Nasz kolega-Holender podkreśla, że tam kompletnie nie liczy się skąd pochodzisz, jakiego jesteś urodzenia itd. Tak jest zresztą nie tylko w Holandii.
Albo choćby antysemityzm; to przecież u nas wciąż pokutuje myślenie typu: no, ten polityk może jest i dobry, ale to podobno Żyd. Żyd, czyli ten gorszy, nie z tej kasty.

Socjalizm usiłował przypisać sobie bardzo wiele pozytywnych zmian społecznych i cywilizacyjnych. Pamiętasz propagandę typu: przed wojną mieliśmy tyle a tyle radioodbiorników, teraz mamy 50 razy więcej? Albo samochody... Maluch dla każdego Kowalskiego, to przecież jeden ze sztandarowych elementów gierkowskiej propagandy sukcesu. Wykorzystywano żelaną kurtynę i brak świadomości naszej części świata, czym jest samochód w Wolnym Świecie. Do tego stopnia, że jak mówiono o tym, że w takiej Francji to w rodzinach są po dwa i trzy samochody, to nikt albo prawie nikt w to nie wierzył!

KN.

[Niktważny]

A tak wogóle to chodziło mi ogólnie o arystokrację i nie tępienie ich ogniem i mieczem, a rozmycie się w społeczeństwie i wymieszanie z plebsem (np. mieszane małżeństwa, które kiedyś były dużym mezaliansem itp.).

Rozumiem Twoje stanowisko!

Ale czy aby zmierzch "czasów Panów", czyli to zjawisko, o którym piszesz Przemku, nastąpiło dopiero po II w. swiatowej? A nie dużo wczesniej? Wydaje mi się, że jeśli pojmować po Twojemu zmierzch "czasów Panów" ( rozmywanie się arystokracji w społeczeństwie i wymieszanie z plebsem) to miało to miejsce dużo wczęsniej!
Już w 2 poł. XIX rozluźniły się rygory, rzekłbym, obyczajowe. W XIX wieku i na pocz. XX w. mają miejsce rozmaite emancypacyjne. I nie chodzi tylko o wyzwalanie się kobiet spod rygorów uregulowań społeczno-prawnych. Chodzi także o inne zjawiska społeczne.
Mam na mysli własnie owe mezalianse, czyli zawieranie związków partnerskich między przedstawicielami dwóch różnych "stanów" (dałem cudzysłów, bo chyba trudno mówić, ze w XIX w istniał jeszcze podział stanowy). Czymże,jak nie takim własnie mezaliansem, jest miłośćt Justyny Orzelskiej do Jana Bohatyrowicza w "Nad Niemnem". Kończy się miłość owa, jak pamiętam, zaręczynami.
Po drugie już na początku w XIX wieku szlachta przestała mieć wyłączność na posiadanie zimie. Utworzył się "stan" ziemiański, w skład którego wchodzili nie tylko reprezentnaci szlachty. Ziemię mogli mieć rozmaici - jak pisze Chwalba - dorobkiewicze, uwłaszczeni chłopi, mieszczanie, Żydzi. Co za tym idzie, pod względem majątkowym ludzie nieszlachetnego pochodzenia zrównywali się z arystokracją. Majątek stawał - jak zawsze - się pomostem między ludźmi. Uboga szlachta wiązała się z bogatym chłopstwem. Ale to wszystko działo się już w XIX wieku!

[MacB]

Już w 2 poł. XIX rozluźniły się rygory, rzekłbym, obyczajowe [...]Czymże,jak nie takim własnie mezaliansem, jest miłośćt Justyny Orzelskiej do Jana Bohatyrowicza

Albo Stanisława Wokulskiego do Izabeli Łęckiej czy Stefci do Ordynata Michorowskiego....skoro już sięgamy
do wzorców z literatury

Kończy się miłość owa, jak pamiętam, zaręczynami.

Nie zawsze

[Luter]

Kończy się miłość owa, jak pamiętam, zaręczynami.

Nie zawsze

No nie zawsze, ale tendencja już jest. Na długo przed PRL-em.

KN.

[MacB]

Tezy, że tak zwany socjalizm ma jakieś szczególnie jemu właściwe zasługi na polu równości społecznej - nie da się chyba uzasadnić. Dlatego że w krajach Europy Zachodniej (o Stanach i Kanadzie już nie mówiąc) ta równość.....

Wiesz doskonale, że pewien prawicowy polityk (do którego mam sporo sympatii, a i Ty - z tego co wiem - dzielisz z Nim , przynajmniej częściowo, wiele poglądów) uznałby tę Twoją wypowiedż za błędną, uznając że większość dzisiejszych państw "Zachodu" prezentuje właśnie ....socjalizm (włączając w to cykliczne rządy Demokratów w USA).

Tendencja - owszem! Pewnie i rewolucję francuską możnaby uznać za początek tych przemian, ale i faktem chyba jest, że to koniec II Wojny Światowej u nas - w Polsce był tym momentem, w którym doszło do znaczącej zmiany jakościowej.

I z pewnością można się dalej spierać (czy my się spieramy? ), ale choć to Hyde Park, to tematem wątku jest strona naszych Przyjaciół, a więc ja chyba poprzestanę na powyższym

Pozdrawiam!

[ Dodano: 16-06-2005, 21:11 ]
Czy u Was też mój ostatni wpis wygląda (gabarytowo na stronie) inaczej ???

[Przemek]

Rozumiem Twoje stanowisko!

Ale czy aby zmierzch "czasów Panów", czyli to zjawisko, o którym piszesz Przemku, nastąpiło dopiero po II w. swiatowej?

Oj, Olafie rozumiesz moje stanowisko, ale połowicznie, gdyż z tą II wojną, to był żart, bo zgadzam się i z tym co Ty piszesz i KN. Ale tak sobie myślę, że jednak dopiero po II wojnie nabrało to zjawisko takiego rozpędu i stało się masowe (przynajmniej w naszym kraju).

[k.]

ja bym jednek nie przecenial ducha czasow i uznal ze zmiany ustrojowe po II wojnie (w zasadzie nie tyle zmiany co ci ktorzy je wprowadzili) zniszczyly klase panow-zniszczyly poprzez zniesienie wlasnosci ziemskiej poprzez rekwizycje palacow dworkow ziem zakladow. i wreszcie poprzez wyszydzenie pewnego etosu i zniesienie starego schematu wartosci. z drugiej strony jak dobrze wiemy zachowaly sie na zachodzie do dzis spoleczenstwa nie pozbawione prawdziwej arystokracji, ktora na swoj kaleki sposob stara sie utrzymac dystans dzielacy ja od masy.
przepraszam za zwiezlosc ale nie chce rozsadzac dyskusji na temat tria
pozdrawiam

[Niktważny]

włączając w to cykliczne rządy Demokratów w USA

To, co w USA (te cykliczne rządy) ,to są rządy, ile mi wiadomo, socjalliberałów a nie socjalistów.

Tendencja - owszem! Pewnie i rewolucję francuską możnaby uznać za początek tych przemian, ale i faktem chyba jest, że to koniec II Wojny Światowej u nas - w Polsce był tym momentem, w którym doszło do znaczącej zmiany jakościowej.

Moim zdaniem doszło do pomieszania pojęć. Po Przemek zartobliwie odwołał się do retoryki sowieckiej,która wciąż powtarzała, że "czasy kułaków i obszarniczych panów mamy już za sobą". ta retoryka mówiła o triumfie kolektywizacji. tylko, że Przemek, odwodłując się do retoryki Sowietów nie miał na myśli pojęcia 'pana" używanego przez Sowietów. Docent mówil o zjawisku wewnętrznych przemian dziejących sie w dawnym stanie szlacheckim (rozmywanie się arystokracji, mezalianse itp), zjawisku zanikania panów czyli arystokracji. Otóż to zjawisko miło swe początki na długo przed II WŚ. Docent więc określił zjawisko z początku XIX wieku retoryką sowiecką z połowy XX wieku. Ta retoryka, te hasła czego innego jednak dotyczył. Docent - żarując oczywiście - popełnił pewien ahistoryzm.

[MacB]

Wszyscy coś tu popełniamy! :lol:

A dla "k." brawa - w zwięzły sbosób podsumował temat.

[Niktważny]

Ale tak sobie myślę, że jednak dopiero po II wojnie nabrało to zjawisko takiego rozpędu i stało się masowe (przynajmniej w naszym kraju).

Zgoda! Tyko, że po drugiej wojnie zjawisko to nabrało rozpędu nie dzięki "rozmyciu się w społeczeństwie i wymieszanie z plebsem" arytokracji tylko dzięki na siłę przeprowadzonej kolektywizacji.

[Przemek]

Już miałem się zastanawiać, czy aby kolektywizacja była najważniejsza, ale faktycznie szlachta w Polsce przede wszystkim żyła z ziemii (Z targowiska nie bierz złota...). Tak więc likwidacja ich majątków, kolektywizacja i inne tego typu sprawy, były głównym czynnikiem powodującym ich wymieszanie się w z resztą społeczeństwa i innymi historiami...

ps. ahistoryzm, to nowe trudne słowo które poznałem,

[MacB]

ps. ahistoryzm, to nowe trudne słowo które poznałem

Zaraz po "alegoria" i "metafora"?

[Zeratul]

Zaraz po "alegoria" i "metafora"?

:lol:
Ciekawe ilu obcych słów może używać Przemek z racji rangi - Kalif? :wink:

Pozdrawiam
Zeratul

[Przemek]

Ilu bym nie mógł, to dla Kalifa najważniejszym słowem jest harem :]

[SzAMaN]

najważniejszym słowem jest harem

Najważniejsze są hurysy...

[Przemek]

Hurysy to drugie ważne słowo, ale hurysy to my Kalifowie mamy obiecane po śmierci, a mi się nie spieszy...

[MacB]

A "kopytko" ? :lol:

[SzAMaN]

hurysy to my Kalifowie mamy obiecane po śmierci

Tyle, że czytałem gdzieś ostatnio, że jakiś badacz Koranu po przeanalizowaniu dawnych rękopisów doszedł do wniosku, że z tymi hurysami to nie jest do końca tak, bo to nie chodzi o dziewice tylko o winogrona. Jeżeli to jest prawdą, to niektórzy musieli się nieźle "po drugiej stronie" rozczarować...

Ja osobiście wolałbym dziewice...

[Petrvs]

Ja osobiście wolałbym dziewice...

A ja winogrona :lol: :lol: :lol:

[mikaelis]

Wracajac do tematu:

Dopiero wczoraj mialem okazje przesluchac "Lazienki". Podobalo mi sie bardzo. Zarowno muzyka (niczym nie ustepujaca najlepszym nagraniom JK) jak rowniez interpretacja tekstu. Pisales Pawle, ze macie w planach nagranie jeszcze paru utworow z "Tunelu", ale brak wam czasu a niekiedy sil tworczych. Mam nadzieje, ze ten i wszystkie poprzednie (a takze pozniejsze) glosy poparcia sprawia, by obecnosc weny tworczej w waszych glowach czesciej przewazala nad jej nieobecnoscia . A to, mam nadzieje, zaowocuje dalszymi nagraniami.

pozdrawiam

ps. "Spleen" jak rowniez interpretacje spiewanych utworow JK tez slyszalem, ale "Lazienki" sa moim zdaniem najlepsze. Ze Zbychem sie nie zgodze. Uwazam, ze utwor zaspiewany jest lekko i z polotem, ale "doglebnie". W zadnym wypadku "po wierzchu".

[Niktważny]

Dziękuje(my) za wszystkie miłe słowa i refleksje na temat nagrań i strony.

Jeszcze raz dzięki!

Paweł

[zbych]

Mikaelisie, w czym się ze mną nie zgodzisz?
Dosłownie napisałem tak:

Słuchałem „Łazienek” kilka razy, bo odniosłem wrażenie, że za drugim razem mniej mi się podobają i w interpretacji Olaffa przebija jakiś automatyzm, tzn. bardziej śpiewa „po wierzchu” niż „wewnątrz”. Ale chyba się myliłem. Podobaja mi sie tak samo.

Czyli ja sam się ze sobą nie zgodziłem. Przedstawiłem swoje wahania, w których punkt wyjścia i punkt dojścia były takie same, pozytywne.
Podpisujesz mnie pod nie moimi konkluzjami.

Pozdrawiam

[mikaelis]

Niech bedzie. Nie zgadzam sie z twoimi odczuciami z drugiego przesluchania . Z kolejnymi za to juz w pelni. Tak mi sie jakos tylko przyczepilo do jezyka to "po wierzchu". Bo u mnie jest wyraznie "po wnetrzu" . I to jak najbardziej tym artystycznym (jakkolwiek watpliwe by nie bylo) a nie fizjologicznym (co nie zawsze jest przyjemne).

Za przyprawianie cudzej geby kajam sie i pozdrawiam

[misiek-st]

Za przyprawianie cudzej geby kajam sie

Ależ Zbych nie zgodził się sam ze sobą, a nie z kimś drugim, więc geba jak najbardziej nie była cudza. :lol:

u mnie jest wyraznie "po wnetrzu" . I to jak najbardziej tym artystycznym

I ja jeszcze raz się odezwę. Przesłuchałem te "Łazienki" jeszcze raz, kolejny, z uwagą - i automatyzm to ostatnie słowo jakie by mi się nasunęło. "Ładna", jak pisał KN, melodia nie dźwignęła by tekstu, gdyby nie aranżacja z narastaniem, kulminacją i wyciszeniem - i właśnie interpretacja Pawła, podkreślająca, gdzie trzeba, drwinę (w tych partiach najbardziej słyszę Jackową frazę i "akustykę" głosu), a gdzie trzeba - dramatyzm (oczywiście ustalmy, że nikt nie ma takiego gardła jak miał Jacek). Może faktycznie lekko przegiąłem wcześniej z "podobieństwem głosu do złudzenia" (zwłaszcza kulminacja), ale naprawdę słychać, jak dla mnie, w tym wykonaniu rozumienie i "wyczucie" tekstu i konkretny pomysł na jego podanie. Automatyzm :?:
Pozdraviam

PS Nie piszę tego, żeby kadzić Olaffowi (jakby był w Radzie *** to co innego :lol: )
PS2 Ani żeby prowokować Kogokolwiek
PS3 Nagrajcie "Spleen"... :prosze:

[Tomasz Susmęd]

Spleen jest juz dawno nagrany. Pozostaje tylko kwestia wrzucenia go na strone. Mam nadzieje, ze nastapi to niebawem.
Przylaczam sie do podziekowan Pawla za mile slowa pod adresem "Lazienek".
A jesli chodzi o inwencje tworcza, to ona napewno sie nie konczy. Problem w tym, ze stosunkowo rzadko mamy okazje do solidnych, spokojnych prob.
Pozdrawiam
Tomek

[zbych]

Nie bardzo rozumiem, co się dzieje. Miśku jesteś już drugi w kolejce, który bohatersko broni przede mną utworu, którego nie atakowałem. Przeciwnie nawet – napisałem, że wątpliwości, jakie miałem, rozstrzygnąłem na moją niekorzyść, czyli na korzyść utworu.

Mimo że nie chcesz nikogo prowokować w swoim PS2, mnie sprowokowałeś. Automatyzm – mówisz – to ostatnie słowo, jakie by Ci się nasunęło. Ja wprawdzie wycofałem się z tego słowa (użytego zresztą przeze mnie jako możliwość, a nie fakt), ale teraz wrócę do niego z czystej przekory, jak to człowiek sprowokowany.

Bodajże Krzesimir Dębski (ale na pewno któryś z kompozytorów nie zajmujących się wyłącznie piosenką) opowiadał, jak zwracają się do niego zamawiający piosenkę: „Wie pan, ale niech pan napisze coś takiego na przebój, żeby było wolno i cicho, potem szybko i głośno i potem znów w wolno i cicho. Słuchacze to uwielbiają!” To taka automatyczna recepta na przebój.

A teraz jeszcze raz posłuchaj „Łazienek”.

Albo co to jest tautologia w utworze piosenkarskim (czyli masło maślane)? Kiedy wykonawca śpiewając o czymś intensywniejszym znaczeniowo sam też podnosi głos, czyli fragment o motylku śpiewa cicho, a o rewolucji głośno. To się automatycznie narzuca, tak jak gdy zły recytator mówi o „szerokim świecie” i natychmiast wykonuje półokrągły ruch ręką.

A teraz jeszcze raz posłuchaj „Łazienek”.

Wszystko to tutaj napisałem przez absolutna złośliwość i przekorę, bo naprawdę wcale nie wycofuję się z mojej jak najlepszej oceny piosenki i samego Olaffa.

Ale chcialem tylko wskazac, ze kiedy mówisz, Miśku, że automatyzm nie przychodzi Ci do głowy, to znaczy, że Tobie nie przychodzi.

Pozdrawiam bez złośliwości

[misiek-st]

Zbychu,
Ja i moja subiektywna ocena "Łazienek" nie aspirujemy do mania racji absolutnej - po prostu nie zgadzamy się z Twoją subiektywną oceną, z którą zresztą sam się nie zgodziłeś. Mamy po prostu inne odczucia.

Po dwóch kolejnych przesłuchaniach "Łazienek" stwierdzam to samo, co jeden post wstecz.

Jeśli chodzi o automatyzm: powinno być jeszcze solo gitarowe po drugim refrenie Ale to chyba w przypadku "Łazienek jednak nie zachodzi tylko z tego powodu, że mają "cicho-głośno-cicho" (tu jeszcze raz zaznaczam, że wiem, że NIE uważasz że "Łazienki" cechuje automatyzm).

Natomiast tautologia tekstowo-muzyczna - możliwe. Jakieś 90% piosenek Jacka też.

Wszystko to tutaj napisałem przez absolutna złośliwość i przekorę

Wiem :wink:

Ale chcialem tylko wskazac, ze kiedy mówisz, Miśku, że automatyzm nie przychodzi Ci do głowy, to znaczy, że Tobie nie przychodzi.

No oczywiście I też pozdrawiam.