Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Trio Łódzko-Chojnowskie - strona www
#61
No jak widać z wypowiedzi dyskutantów, to chyba jednak jest. Czy to się da w ogóle ocenić za pomocą jakichś parametrów muzycznych? Może w przypadku głosów operowych jest to łatwiejsze ale w tym przypadku? Ja poczekam na opinie fachowców.
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
#62
A ja odnosze wrazenie ze z podobienstwa MOMENTAMI sposobu spiewu Pawla do Grzegorza Turnaua (ktorego uwazam za artyste wybitnego), czyni sie tu zarzut i okreslenie ma charakter pejoratywny. Po pierwsze zycze wszystkim nieprofesjonalnym spiewakom, z takim uporem probujacym nadrobic braki techniczne "gintrowska" chrypa, albo "kaczmarskim" gardlowaniem, aby wyciagneli solidna nauke z niezwykle perfekcjonistycznej szkoly wokalnej p. Grzegorza. Po drugie spiesze uswiadomic, ze trzeba byc nie lada profesjonalista aby swiadomie i sprawnie nasladowac taka czy inna maniere wykonawcza. Owszem, latwo jest zaspiewac z chrypa okreslony fragment piosenki, ale chetnie uslyszalbym kogos spiewajacego np "Ja" od poczatku do konca glosem Gintrowskiego (no, moze z wylaczeniem Klempicza Smile). Gwarantuje zdarcie glosu. Zmierzam do tego, ze akustyka glosu sklada sie w znacznej mierze z warunkow fizjologicznych -budowy krtani, ukladu rezonujacego (zatok, jamy nosowej, jamy ustnej), techniki oddechu itd. Konop, czy Wit spiewajac czesto (a kto tego nie robi?) wpadaja w maniere tego czy innego wykonawcy, ale przede wszystkim posluguja sie przyrodzonymi aparatami wokalnymi. Moze sie to komus podobac lub nie, ale nie robmy z tego zarzutu pod ich adresem (to samo odnosze oczywiscie do wszystkich innych wykonawcow).
Chcialbym tez jak juz jestem przy klawiaturze wyrazic zal, ze i ten watek stal sie polem slownych przepychanek. Nie robie nikomu wyrzutow, mam po prostu nadzieje ze nie zniecheci to forumowiczow do odwiedzenia naszej strony, z ktorej jestemy bardzo dumni i odwdzieczymy sie Grabi nie jednym bukietem, jak tez do wpadania na nasze koncerty (niestety, dopiero jesienia...)
Pozdrawiam skloconych i nieskloconych forumowiczow
Tomek
"Ale po co męczyć gamę
Gdy się gra akompaniament..."
#63
Przemek napisał(a):Ja myślę że podobieństwo głosu nie jest aż tak subiektywną kwestią.
No nie wiem... każdy moze słyszeć ciut inaczej... Głos Olaffa podobnie jak ja jako zbliżony do JK odbiera Filip P. (2 strony wstecz - "i to mi najbardziej przeszkadza w piosenkach tria"), ale chyba tylko on. W przypadku Mateusza, jak widać, róznicie się - więc chyba to jednak jest trochę subiektywna kwestia, tak jak widzenie kolorów. Oprócz tego jak Olaff/Mateusz śpiewa, ważne jest też, jak kto go słyszy.

Za szybko piszecie i wychodzi na to, że powtarzam po innych Sad Wink
[color=maroon][size=84][b]Krokiem adekwatnym do rozwoju zdarzeń
Idę przed siebie i marzę:)[/b][/color][/size]
#64
A, to akurat ciekawy temat, dlatego ze sluch u czlowieka jest uzalezniony od okreslonych fragmentow w mozgu. Ucho zbiera dzwieki, ktore sa interpretowane w okreslonych osrodkach za to odpowiedzialnych. Takze tu raczej nie dojdziemy do pelnej obiektywizacji.
Jak na moje "ucho" najbardziej podobny do Jacka glos ma Witek Smile
Pozdrawiam
tomek
"Ale po co męczyć gamę
Gdy się gra akompaniament..."
#65
Tomasz Susmęd napisał(a):Jak na moje "ucho" najbardziej podobny do Jacka glos ma Witek
Ja, prawdę mówiąc, słyszalem tylko "Łazienki" i "Arkę", a to trochę za mało żeby się wiarygodnie wypowiedzieć w tym temacie.
[color=maroon][size=84][b]Krokiem adekwatnym do rozwoju zdarzeń
Idę przed siebie i marzę:)[/b][/color][/size]
#66
Musze powiedzić, ze słuchając tria wydawało mi się że chcą śpiewać identycznie jak JK. W wykonaniach nei było jakiś dodatków choć w paru piosenkach muzyka jest na dwie gitary i została zmieniona aranżacja "Muchy w szklance lemoniady" głównie wykonywanej na klawiszach. Co do "Muchy..." to mówie tylko na podstawie jednego występu. Nie chodzi mi o to że PK ma głos identyczny, tylko o to że śpiewa w taki sam sposób, niestara się urozmaicać śpiewu (przynajmniej na mój słuch).

Natomiast Mateusz Nagórski, gra na gitarze bardzo podobnie jak JK ale śpiewa troche inaczej. Być może z wiekiem mu się to zmieni, ale ma on moim zdaniem zdecydowanie inną barwę głosu. Tylko znowu to w moim odczuciu. Jego wykonania, mają jakąś siłe, bardzo mi się podobają.

Co ciekawe moje zdanie podziela moja mama.


Ps. Zgadzam się z Tomaszem Susmędem. Vit ma bardziej podobny głos do JK. Ale przynajmniej mi chodzi o sposób śpiewania i własny wkład.
#67
Olafie jak wybierzemy jakąś galerię to znika menu :!: z punktu widzenia budowy stron to jest to niedopuszczalne...

Ale to moja opinia, która jest oczywiście poparta należytą wiedzą...
Przestań potykać się z tym murem, nie widzisz, że na dobre skrzepł?
#68
Łukasz napisał(a):Olafie jak wybierzemy jakąś galerię to znika menu Exclamation z punktu widzenia budowy stron to jest to niedopuszczalne...
Rozumiem!
A samo odniesienie do "menu", ten źółty link nad zdjęciami, nie wystarcza?
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
#69
No zgadza się jest, ale powoduje to dezorientację oglądającego... A nie mógłby się taki pasek pojawiać np. na dole prostopadle do paska menu? A zdjęcia by się pojawiały w tym powstałym kwadraciku.
Ja studiuje na EPI(Elektroniczne Przetwarzanie Informacji) i pewnie dlatego się tak czepiam :wink:
Przestań potykać się z tym murem, nie widzisz, że na dobre skrzepł?
#70
Mnie się „Łazienki” podobają i muzyka do nich, i Olaff mi się podoba. W tej piosence, oczywiście, bo tak w ogóle, czyli na tej stronie, to mi się najczęściej nie podoba.

Ciekaw jestem, czy zamierzacie (lub robicie już to) śpiewać więcej tekstów z „Tunelu”? Bo szczerze mówiąc śpiewanie przez kogo innego piosenek śpiewanych wcześniej przez JK mniej mnie interesuje (chyba że jakieś aktorskie wykonania, sceniczne, te oglądam z uwagą, co nie znaczy, że z satysfakcją).

Słuchałem „Łazienek” kilka razy, bo odniosłem wrażenie, że za drugim razem mniej mi się podobają i w interpretacji Olaffa przebija jakiś automatyzm, tzn. bardziej śpiewa „po wierzchu” niż „wewnątrz”. Ale chyba się myliłem. Podobaja mi sie tak samo. Więcej trudno mi coś powiedzieć po jednym utworze jaki znam, w którym jednak staraliście się raczej – takie mam wrażenie – bardziej wyrazić JK niż siebie. I nie mówię, że to źle, broń Boże, tym bardziej że to i tak jest niewykonalne i im jesteście lepsi – tym mniej jesteście „kaczmarscy”. Lub będziecie.

Pozdrawiam
#71
zbych napisał(a):iekaw jestem, czy zamierzacie (lub robicie już to) śpiewać więcej tekstów z „Tunelu”?

Zamierzamy! Ja mam ogromną chęć zaśpiewania jeszcze kilku tekstów, np. "Serwus, OchTyVita", "Rapa Nui", "piosenkę o szeleście". Witek chciał "zrobić" "Axolotla". Niestety, wena dopisuje okazjonalnie. Powstała jeszcze "Ostatnia Mruczanka albo Spleen Kubisia Puchatka". Do końca czerwca pojawi się ona na stronie.
Wszystkich tekstów śpiewać nie będziemy chyba, bo po pierwsze niektóre są zbyt mocno związane, jak na mój gust, z osobą ich autora. Po drugie, nie wszystkiechyba korespondują z naszą wrazliwością*
Łukasz napisał(a):No zgadza się jest, ale powoduje to dezorientację oglądającego... A nie mógłby się taki pasek pojawiać np. na dole prostopadle do paska menu?
Mam nadzieję, że na ten temat wypowie się autorka strony. Czy to, o czym mówisz jest wykonalne? Nie wiem! Ja co rusz, jako totalny webmasterowy ignorant dowiaduję się, że jakiś - wg. mnie prosty pomysł - jest z technicznych względów niewykonalny.
Lepiej więc, jeśli na Twoje pytania odpowie Grabi.
-----------
Wbrew pozorom Olaff posiada szczątkową wrażliwość (głównie na swoim punkcie).
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
#72
Ja bardzo byłbym ciekaw "Petroniusza", ale szczerze powiedziawszy nie bardzo sobie wyobrażam, jak by mogła muzyka do tego wiersza wyglądać. A tak ogólnie, to słuchałem was trochę na "Zapiecku" i wrażenia mam pozytywne. Mam nadzieję, że uda mi się kiedyś Was posłuchać na żywo. Bardzo bym chciał. Macie talent chłopaki Smile
[i]"To, co wiesz chłopaczku, to drobiazg. To, co musisz jeszcze pojąć, to bezmiar."[/i]
#73
SzAMaN napisał(a):Ja bardzo byłbym ciekaw "Petroniusza", ale szczerze powiedziawszy nie bardzo sobie wyobrażam, jak by mogła muzyka wyglądać.
To by ciekawe mogło być. Ja sie zastanawiałem kiedyś czy (i jak) dałoby się to zaśpiewać. Ale coś nie wymyśliłem nic godnego uwagi.
#74
SzAMaN napisał(a):A tak ogólnie, to słuchałem was trochę na "Zapiecku" i wrażenia mam pozytywne.
To nie są dobre nagrania. Proporcje jakieś takie spierniczone i a niekótre utowry wykonane bardzo słabo. No ale zapieckowi umieścili to w Necie i niestety nie ma na nich wpływu. Ja osobiście wolałbym aby ten materiał udostępniano tylko fragmentami.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
#75
To jest wykonalne.

Olaf napisz mi więcej o swoich pomysłach...
Przestań potykać się z tym murem, nie widzisz, że na dobre skrzepł?
#76
Łukasz napisał(a):Olaf napisz mi więcej o swoich pomysłach...
Kurcze, nie bardzo wiem, jak mam napisać. Jakoś nie umiem chyba napisać o tych pomysłach na muzykę. Inna sprawa, że na częśc pomysłu na razie jeszcze nie ma. To są pobożne życzenia, aby wymienione teksty śpiewać.
Tyle może tylko powiem, że muzyka do "Piosenki o szelście" miałaby nawiązywać do kompozycji Senta albo Derfla - z oczywistych względów.

Jak coś wydumamy, to na pewno damy znać Smile
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
#77
Przepraszam, że poruszę ten wątek, bo nie chciałbym aby wyglądało na to, że się czepiam naszego Trio, ale - jeżeli można wiedzieć - jak rozwiązaliście sprawę praw autorskich odnośnie grania piosenek JK jak i wierszy z "Tunelu"?
#78
No tak....zaczyna się od nowa kwestia ZAiKS.....
Coma napisał(a):le - jeżeli można wiedzieć -
oczywiście, że można wiedzieć.
Coma napisał(a):jak rozwiązaliście sprawę praw autorskich odnośnie grania piosenek JK jak i wierszy z "Tunelu"?
Mam coraz silniejsze wrażenie, ze znamy się Como od dość dawna.
Ale dopóki nie będe miał pewności, nie będę do Ciebie zwracał się per "Kubusiu".

No, ale wracając Twojego dopytania:
na wykonywanie "Spleenu" pozwolenie dał JK.

Na wykonywanie "Łazienek" aprobatę wyraziła niedawno Alicja.

Co do innych piosenek, zgoda Pani Alicji na umieszczenie na stronie niektórych, jest ustna (czyli, zgodnie z KC, w pełni ważna). Ale - drogi Como, aby uniknąć presji takich, jak Twoje, pytań - Wit zwrócił się ostatnio do p. Alicji o zgodę pisemną na zamieszczenie na stronie www naszych wykonań piosenek JK. Zgoda pisemna będzie! Pani Alicja udzieli jej w chwili, gdy ostatecznie ustalimy zestaw utowrów, które mają być tą zgodą objęte.

Co do odporowadzania ZAiKS, - bo pewnie Cię to interesuje - dysponujemy wzorem umowy, którą podpisują organizatorzy koncertów. Umowa ta reguluje sprawy ZAiKS nakładając na organizatorów obowiązek zapłacenia odpowiedniej kwoty. Wzór umowy, jeśli chcesz, możesz otrzymać na priv, Zacny Como.

Pozdrawiam

Ciekawe, chyba tylko my, spośród wszystkich wykonawców piosenek JK, co rusz spoykamy się z pytaniem "a co z prawami autorskimi?". Na Liście było o tym kilka razy, ale wyłącznie w kontekście Trio.
Innych, dajmy na to, czy Pana Staszka, Mateusza, poznaniaków, Łukasza czy Zico o sprawę praw chyba nikt nie zapytał ?I dobrze, że nie! Po pierwsze, ogolnie wiadomo, że wykonywanie piosenek jest dozwolone a nawet porządane. Nie mają przeciw temu nic właściciele praw autorskich. Nie życzę nikomu, aby, tak jak my, musiał co rusz mysleć o papierkach i oficjalnych zgodach, choć przecież wiadomo ogólnie, że jest zgoda JK i spadkobierców na wykonywanie tych utowrów.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
#79
Olaf chodziło mi o pomysły związane ze strona Smile, ale za te też dziękuję, bo po części dowiem sie jak się komponuje :wink:
Przestań potykać się z tym murem, nie widzisz, że na dobre skrzepł?
#80
A tak uciekając od tematu, co gdzieś sobie poszedł to chciałem tylko podziękować serdecznie i pogratulować! Słucham "Łazienek..." już kilka dni. Bardzo mi się podobają. Szczególnie po dłuższym osłuchaniu. Nie uważam żeby muzyka nie pasowała do tekstu. Chętnie posłuchałbym Was na żywo.

Pozdrawiam!
#81
Łukasz napisał(a):chodziło mi o pomysły związane ze strona
Zapraszam na priva ;--)

Pozdrawiam ciepło.
Grabi
#82
Podpisuję się rękami i nogami pod słowami Maćka S. Właśnie wysłuchałem "Łazienek" i uważam, że muzyka jest naprawdę rewelacyjna! Doskonale pasuje do tekstu i przypomina trochę "Pejzaż zimowy" (przynajmniej tak mi się kojarzy).
#83
Armagedda napisał(a):Wierz mi, że bardzo niewielu osobom chce się tutaj czytać twoje durnowate zaczepki
A ty uwierz, że nieprzemyślane ataki (tak! - ataki) jakimi szafujesz co i rusz, też zniesmaczają niektórych (no...mnie na przykład, bo na ogólnienia jakimi ty nas obdarowałeś w cytowanym zdaniu nie mógłbym sobie pozwolić, choć mam przekonanie graniczące z pewnościa, że takich jak ja jest tu więcej)
Bez emotikonów.
I bez odbioru.
Znajdzie się słowo na każde słowo
#84
olaff22 napisał(a):Nie życzę nikomu, aby, tak jak my, musiał co rusz mysleć o papierkach i oficjalnych zgodach, choć przecież wiadomo ogólnie, że jest zgoda JK i spadkobierców na wykonywanie tych utowrów.
Olaffie, dziękuję za odpowiedź, i dobrze, że tego mojego pytania nie uznałeś za "atak" na siebie i Trio, bo nie o to chodziło. Po prostu zapytałem się o pewną kwestię, z którą spotkać się może każdy. Wyjaśnienie jest oki, tylko żebyś się jeszcze zdecydował czy masz do czynienia z "Alicją" czy z "Panią Alicją" :wink: A swoją drogą, skoro wspomniałeś o spadkobiercach, to rozumiem , że Vit napisał też do Australii :wink: A teraz poważnie, to faktycznie chyba niewielu spośród "stałych" wykonawców piosenek JK postawiło na grę fair play i wystąpiło o pisemną zgodę do spadkobierców.
W każdym razie jeszcze raz dzięki za odpowiedź. A co do tego czy się znamy :wink: to nie mów do mnie "Kubusiu" bo to nie ten adres Olaffie. Pozdrawiam.
A co do "Łazienek"...mnie się to nawet podoba...
#85
Coma napisał(a):czynienia z "Alicją" czy z "Panią Alicją"
Nie jestem w żadnych bliższych zażyłościach koleżeńsko - przyjacielskich z p. Alicją. Spotkaliśmy się kilka razy i spotykamy sporadycznie nadal
Coma napisał(a):A teraz poważnie, to faktycznie chyba niewielu spośród "stałych" wykonawców piosenek JK postawiło na grę fair play i wystąpiło o pisemną zgodę do spadkobierców.
przy okazjach imprez z JK związanych. Mam wrażenie, że p. Alicja jest życzliwa naszym wykonaniom piosenek Jacka. Z racji różnicy wieku i płytkiej znajomości, sądzę, że powiniem nazywać ją Panią Alicją.
Coma napisał(a):A teraz poważnie, to faktycznie chyba niewielu spośród "stałych" wykonawców piosenek JK postawiło na grę fair play i wystąpiło o pisemną zgodę do spadkobierców.
Uściślijmy, myśmy na razie wystąpili o zgodę na zamieszczenie kilku naszych wykonań piosenek Jacka na stronie www.
Posługujemy się też, podczas rozmów z organizatorami, dokumentem, który gwarantuje regulację spraw ZAiKS
Natomiast na razie nie zwracaliśmy się o pisemną zgodę na publiczne wykonywanie piosenek JK. To by była chyba już przesada. Jacek bowiem, o ile się orientuję, wiedział, że jego piosenki są śpiewane, był w Przemyślu i na nieautorskie wykonania reagował bardzo pozytywnie
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
#86
Jeszcze jedno, tym razem na temat (czyli strony www).
Na jednym zdjęciu z Osowej Jacek gra (gra?) na gitarze podczas gdy Konop śpiewa. Co to było? To znaczy: co wówczas było śpiewane i czy rzeczywiście Jacek akompaniował?
Znajdzie się słowo na każde słowo
#87
Coma napisał(a):Wyjaśnienie jest oki, tylko żebyś się jeszcze zdecydował czy masz do czynienia z "Alicją" czy z "Panią Alicją"
Choć samo poruszenie kwestii jest bardzo zasadne, to adres akurat nie ten. Kto jak kto, ale Olaff nie lubuje się w popisywaniu zażyłościami, których nie ma. Co najwyżej przegina w drugą stronę, tropiąc rzekome "podczepianie się". Spośród wielu paskudnych cech Olaffa - ta akurat Go nie dotyczy.
Sam temat jest natomiast na rzeczy (o czym zresztą pisał tu kiedyś Olaff). W postach Forumowiczów aż się roi od "Jacków", "Przemków" i "Zbyszków"; wygląda to tak, jakby nawet ci, którzy usłyszeli o JK już po Jego śmierci - też co najmniej pili z Nim wódkę.

Ad Olaff:
Podejrzewanie, że za nickiem Coma ukrywa się Kuba, nie najlepiej świadczy o Twojej intuicji. Po drugie, szukanie w kierunku Warszawy zła całego świata obnaża Twoje uprzedzenia, a tym samym brak obiektywizmu. Życzę Ci odrobiny trzeźwego rozumowania, bo zagadka jest akurat dość prosta...
KN.
#88
KN. napisał(a):[aż się roi od "Jacków", "Przemków" i "Zbyszków"; wygląda to tak, jakby nawet ci, którzy usłyszeli o JK już po Jego śmierci - też co najmniej pili z Nim wódkę.
KN.
No cóż Krzysztofie, to już jest problem chyba sumienia, bądź czysto snobistycznego podejścia do życia...
#89
Coma napisał(a):No cóż Krzysztofie, to już jest problem chyba sumienia, bądź czysto snobistycznego podejścia do życia...
Masz oczywiście rację, aczkolwiek nie należy zapominać o takim mechanizmie, że o swoich ulubionych artystach często mówi się po imieniu. Myślę, że część Forumowiczów korzysta właśnie z tej konwencji.
Jeśli chodzi o mnie, nie zwykłem o współpracownikach JK pisać "Przemek" lub "Zbyszek", bo znam Ich na tyle, że opisana wyżej konwencja nie ma już zastosowania, a jednocześnie nie jestem z Nimi na "Przemku" i "Zbyszku".

KN.

PS Podobnie forumowa konwencja pozwala nam mówić do siebie na "ty", choć z tego co pamiętam, w tak zwanym realu jesteśmy na "pan". Pozdrawiam!
#90
KN. napisał(a):Sam temat jest natomiast na rzeczy (o czym zresztą pisał tu kiedyś Olaff). W postach Forumowiczów aż się roi od "Jacków", "Przemków" i "Zbyszków"; wygląda to tak, jakby nawet ci, którzy usłyszeli o JK już po Jego śmierci - też co najmniej pili z Nim wódkę.
Nie presadzasz trochę KN :-o Czy trzeba było "pić wódkę" z JK, żeby mówić o nim "Jacek"?
Nie uważasz, że gdyby wszyscy pisali "pan Kaczmarski" to byłoby trochę dziwnie?
Nawet, jeśli nie znałem JK osobiście to był mi on bliski i nie widzę niczego niestosownego w mówieniu o nim "Jacek". IMO nie jest to absolutnie wyraz braku szacunku, czy "popisywanie się rzekomą bliskością".

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. Może i ja mógłbym w czymś pomóc w kwestii strony? Również ciekawią mnie "niewykonalne" pomysły Olaffa Wink
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Poruszająca strona i informacja Krasny 435 51,918 06-10-2010, 12:36 PM
Ostatni post: Jaśko
  Koncert Tria Łódzko-Chojnowskiego w Sosnowcu Kuba Mędrzycki 2 1,338 05-10-2007, 06:13 PM
Ostatni post: Przemek
  Ciemna strona dotacji z Unii Europejskiej paweldanon 18 5,333 01-02-2006, 03:42 PM
Ostatni post: Artur

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości