Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wątki biblijne
#1
Jest to ciekwy temat do rozmów,ale jest rzadko poruszany.
Ogólnie płytę"Raj" to jedno z najwiekszych osiagnieć Jacka.
Porusza chyba najbardziej drażliwe tematy ,tematy religi.Poza nim tylko chyba kazik staszewski potrafił tak mądrze a zarazem tak odmiennie pisać o wierze.
Jako pierwszy utwór proponuje"Wygnanie z raju".Dlaczego aniołowie ,przy zgodzie Boga ,z egzekucji urzadzonej z przy spiewach anielskich czerpia taka przyjemność?Czyzby egzekucje miały byc opium dla ludu?To nie jest zupełnie moje zdanie.Temat do ropatrzenia.
Odpowiedz
#2
To zdecyduj sie ktory utwor chcesz omawiac. "Wygnanie z raju" czy "Stracanie aniolow" ?
Sprobuje sie ustosunkowac do calego programu (a raczej tej czesci ktora na dzisiejszy dzien wydaje mi sie najbardziej interesujaca).

Przede wszystkim, w moim mniemaniu program "Raj" nie ma wiele wspolnego z tematem religii, poza tym ze wystepuja tam postacie o ktorych slyszy sie na przedmiocie: Religia :rotfl: . O przeslaniach tego programu mowi P. Gintrowski w zapowiedzi. A wiec przede wszystkim jest on o relacji dobro-zlo, przechodzeniu jednego w drugie, a takze o pewnym relatywizmie tych pojec. To w kwestii przeslania ponadczasowego, ktore w tej chwili nas bardziej chyba interesuje niz przeslanie, nazwijmy to, "polityczno-spoleczne" o ktorym tez jest w zapowiedzi.
Przy interpretacji, najpierw poszczegolnych utworow, a potem programu jako calosci, nalezaloby pewnie zastanowic sie nad postaciami-symbolami, jak Bog, Szatan itd. Jest to nielatwe, poniewaz standardowe przyporzadkowanie typu: Bog - dobro, Szatan - zlo, jak zwykle w przypadku utworow JK prowadzi na glebokie manowce. W poczatkowych utworach Bog jawi sie jako dyktator, ktoremu nie nalezy sie sprzeciwiac (Sprawozdanie z Raju - to akurat Herbert, Wygnanie z raju czy Stracanie Aniolow o ktore pytales), pragnacy miec pelna kontrole nad swoim dzielem (Wieza Babel i inne).
W "Stracaniu aniolow" wyrazony jest wlasnie despotyzm Stworcy i brak woli nawiazania dialogu z "nieprawomyslnymi". Akurat tu nie mozna nie wspomniec o kontekscie polityczno-spolecznym czasow w ktorych program Raj powstawal.

Szatan z kolei nie jest ucielesnieniem jakiegos pierwotnego zla, ale tych po drugiej stronie barykady. Nie wynika oczywiscie z tego, ze Szatan jest z "tej dwojki" tym pozytywnym. W gruncie rzeczy jest druga strona tego samego medalu - sily wyzszej, dla ktorej czlowiek jest tylko pionkiem w wielkiej grze.

Z drugiej strony wersy (Wladca ciemnosci):

"On diabłu będzie służył, klęknie przed aniołem
I obu zdusi jedną ręką
A potem zniszczy to co stworzył trudem i mozołem
Zostanie sam!"

mozna interpretowac w ten sposob, ze Bog i Szatan to tylko ludzkie wymysly i czlowiek moze je bez trudu zniszczyc. Tylko co mu wtedy pozostanie...

pozdrawiam

EDIT:::::::::::::::::::::::::::

A z tym opium dla ludu to moglbys jakos rozwinac? Bo nie bardzo rozumiem w kontekscie utworu? I gdzie jest tam opisana owa przyjemnosc?
Odpowiedz
#3
Po pierwsze Szatan to upadły anioł i JK dość wiernie korzysta z tej historii.

Po drugie – to jest prawda, co pisze Mikaelis, że w „Raju” jest poplątanie wątków biblijnych i politycznych (odnośnie komunizmu, czyli raju na ziemi – „Raj Krat, przepraszam – Kraj Rad”, jak pisał Barańczak), więc tych wątków nie da się rozdzielić dosłownie. Za każdym razem wyszłoby coś poniekąd bzdurnego.

Po trzecie, kiedy piszesz Sławku, że w sztuce oprócz JK tylko Kazik jest oryginalnym interpretatorem wiary – dodaj „z tych artystów, których znam”, bo inaczej to brzmi zabawnie.
Odpowiedz
#4
slawek napisał(a):Poza nim tylko chyba kazik staszewski potrafił tak mądrze a zarazem tak odmiennie pisać o wierze.
Sławek... bez komentarza. :-o :-o :-o A czy w ogóle znasz kogokolwiek poza Jackiem i Kazkiem??

Jak mówił Przemek w komentarzu - ten program trzeba odbierać na kilku różnych płaszczyznach. Jedną z nich jest oczywiście płaszczyzna czysto biblijna, religijna, dlatego mikaelisie nie można napisać, że ma on niewiele wspólnego w religią. Owszem ma- i to bardzo wiele. Przecież na biblii to się opiera. Natomiast zgoda, że może to być nie najważniejsza płaszczyzna. Odbiera się to przede wszystkim w oparciu o komunizm, historię, o ustrój i o państwo, w którym ten ustrój funkcjonuje. Dlatego z resztą już się zgadzam.

Pozdrowienia
PM
Odpowiedz
#5
W zupełności się z tobą zgadzam Petrvs Smile
Wenn ist das Nunstuk git und Slotermeyer?
Ja!...
Beiherhund das Oder die Flipperwald gersput!
Odpowiedz
#6
Tak posłuchałem tej piosenki jeszcze raz i jeszcze jej jedno przełożenie na realia znalazłem.
Spróbujcie odczytać utwór w ten sposób:
W szeregach partii komunistycznej (bolszewickiej) kiedy ugruntowała się władza TEGO JEDYNEGO (JSSmile rozpoczął się okres czystek na znacznie większą skalę niż dotychczas i obejmował także starych wyjadaczy rewolucyjnych, towarzyszy Lenina, którzy zagrażali Stalinowi (co bede wam zresztą mówił sami wiecie). No i odbywały się takie różne pokazowe procesy wrogów ludu, np. "trockistów".
No i teraz czytamy utwór:
Cytat:Tam stali oni tam stali oni tam stali oni i stał on
jest uosobienie władzy, która osądza
Cytat:A wokół skroni a wokół skroni
Nie mają już aureoli
wcześniej mieli, tą rewolucyjną...
Cytat:Udowodniono udowodniono udowodniono wszystkim bunt
jasne... wszędzie szkodnictwo i wrogowie ludu...
Cytat:W twarzach znajomych w twarzach znajomych
Nie blask niebiański się mieni
twarze znajome, wszak jedna banda

potem jest opis postaw jakie przyjmowali sądzeni:
Cytat:Niektórzy dumnie niektórzy dumnie niektórzy dumnie prężą kark
(...)
Niektórzy płaczą niektórzy płaczą niektórzy płaczą krzyczą w głos
Cytat:Ich wrzask zagłusza chór anielski
znaczy chór prokuratorów itp
Cytat:Więc egzekucja więc egzekucja więc egzekucja dokonana
Anioł szatanem nazwie brata
Na chwałę Pana na chwałę Pana
Pozostali przy dworze Pana aniołowie już inaczej o strąconych nie mogli mówić. A wszystko przysparzało chwały Panu, Śłońcu Narodów!

a tak sobie wymyśliłem... a co nie wolno mi? A co!

Lumbricus terrestris
Ovibos moschatus
Blatta orientalis
Olea europea

pozdro
Tomek
Odpowiedz
#7
tomekzemleduch napisał(a):a tak sobie wymyśliłem... a co nie wolno mi? A co!
Całkiem trafne i ciekawe... Pewnie że ci wolno, a nawet wskazane jest napisanie czegoś takiego. Wszakże mówimy o interpretacjach. Big Grin

PM
Odpowiedz
#8
Tomku, masz absolutną rację, jednakowoż popełniasz przy tej racji fundamentalny błąd, jaki zwykle bywa popełniany przy okazjach tzw. „zrozumienia utworów”. Zakłada się milcząco, że utwór to jest rebus, który trzeba rozszyfrować.

Ale w takim razie po co twórca mąci to, co potem trzeba mozolnie odgadywać, dlaczego palant nie napisze wprost, oszczędzając czasu odbiorcom. Żeby było ładniej? (To on ładnie, a zarazem po ludzku nie umie?) Żeby wydawało się mądrzej? (To trzeba się kształcić, a nie udawać!) Żeby okpić cenzurę? (To po likwidacji cenzury utwór do lamusa!) Czy po coś jeszcze, co grzeszy przeciw świętej biblijnej zasadzie – niech mowa wasza będzie tak – tak, nie – nie.

Mit o buncie aniołów jest jednym z piękniejszych i bardziej tajemniczych mitów biblijnych. Jeżeli rozszyfrujemy tajemnicę, zamieni się w plotkę. Tajemnica jest ciekawsza i szalchetniejsza niż plotka. Poeta pisze nie wprost w imię tajemnicy, która jest patronem ludzkiego bytu – bo nawet ten krótki czas pomiędzy narodzinami i śmiercią jest niejasny dla nas, a co dopiero to, co przed nim i po nim.

Utwór, który da się wyjaśnić od A do Z – jak to próbujesz zrobić, Tomku – byłby złym utworem. Więc miejmy nadzieję, że nie masz racji, którą masz.

W tym celu wystarczy tylko nie odrywać w „Raju” religii od polityki, bo poeta nie bez powodu zmieszał obie.
Próbować wyjaśniać, owszem, ale nie tak po wierzchu.

(Oczywiście zawsze istnieje możliwość, że to nie jest najlepszy utwór i nie da się inaczej, bo jest płytki. Ale mnie się podoba.)

Pozdrawiam
Odpowiedz
#9
Chciałbym oficjalnie oswiadczyc,że znam innych artystów.Tykjo,że tych najbardziej cenie. Petrys może mogłys kogoś polecić.Z przyjemnością posłucham.
Co do "opium dla ludu";to ta edzekucja mogłaby być niebiańskimi igrzyskami.Stracenie aniołow odbywa się z wielkim przepychem,chór anielski, stracani są pojedyńczo niczym zdrajcy na wojnie,wszystkiemu przyglada się Bóg ,który nie zabrania aniołom robić przedstawienia,ostatni zostaje stracony przywódca,który musi patrzec na smierć swoich poddanych.Takie zachowanie nie przystoi ludziom ,a co dopiero istota niebiańskim

[ Dodano: 2005-05-13, 10:10 ]
Z tytułem ,przyznaję pomyliłem się,ale przypadkowo
Tomek,bardzo ciekawa interpretacja.
Odpowiedz
#10
Zbychu, masz absolutną rację, jednak popełaniasz przy tej racji fundamentalny błąd, jaki popełniany bywa przy komentowaniu tzw interpretacji utworów poetyckich.

Otóż błąd ten polega na przypisywaniu mi jakichkolwiek poważnych intencji przy tworzeniu tamtej "interpretacji". Napisałem tylko pare zdań o tym jak te liryki przystają do wydarzeń rzeczywistych, bynajmniej nie traktując ich jako właściwych. Ktoś mógł odnieść wrażenie, że ja naprawde tak tą piosenkę interpetuję, a tym czasem ja wręcz manipulowałem czytelnikiem włączając do mojego poprzedniego posta tylko te cytaty, które pasowały do tej teorii, a pomijając te, którym nie mogłem przypisać odpowiedniego znaczenia. Także zbychu nie wyjaśniłem wiersza od A do Z, choć jak piszesz, próbowałem. Tyle że robiłem to z przymrużeniem oka. Ale zgadzam się z Tobą, który zgadzasz się ze mną, że istotnie można ten utwór odczytać w takim kontekscie. Tylko wtedy zubażamy ową "tajemnicę buntu aniołów".

Po nodze mi chodzi Ovibos moschatus.
pozdrowienia
Odpowiedz
#11
Pamiętam taką sytuację z moich dalekich studiów, Tomku. Prowadzący zapytał nas, czego brakuje na pewnym romantycznym drzeworycie, a kolega palnął dla żartu „barana” Cała grupa wybuchła zdrowym śmiechem, a kiedy skończyliśmy prowadzący, cały czas z kamienną twarzą, powiedział „Ma pan rację, barana”. Ponieważ tam istotnie brakowało barana, mniejsza już o szczegóły. Więc zdaje mi się, że Twój żart był z tej kategorii.

W każdym razie podejrzewałem Cię, że nie doceniasz podszewki metafizycznej, a Ty nie doceniałeś raczej podszewki politycznej, jeśli rozumiem. Bo to tak, jakbyś wszedł na stypę i powiedział „Ale stypa”, a ja bym odpowiedział „No bo to stypa”, a Ty mi na to „Żartowałem”.

Jeśli dobrze rozumiem Twoje ostatnie słowa, to zgadzasz się ostatecznie, że żartowałeś bez użycia żartu – czy nie? (To się udało tylko dawnej władzy ludowej, o której Załucki pisał, że ma wielkie osiągnięcia w „rozśmieszaniu narodu bez użycia żartu”.)

Pozdrawiam
Odpowiedz
#12
slawek napisał(a):Chciałbym oficjalnie oswiadczyc,że znam innych artystów.Tykjo,że tych najbardziej cenie. Petrys może mogłys kogoś polecić.Z przyjemnością posłucham.
To jest żart czy mówisz poważnie? :-o bo ja chyba nie skumałem i jeśli to jakaś ironia to nie chcę zrobić pośmiewiska...
Odpowiedz
#13
Dobrze zrozumiałeś moje słowa Zbychu.
Jeszcze dodam, bez grama ironii, iż uwielbiam gdy do swoich postów wplatasz przeróżne "wspomienia" i "żarciki".
pozdrowienia
Tomek

Sedum acre
Rupicapra Rupicapra
Hydrochoerus Hydrochaeris
Odpowiedz
#14
mikaelis napisał(a):Z drugiej strony wersy (Wladca ciemnosci):

"On diabłu będzie służył, klęknie przed aniołem
I obu zdusi jedną ręką
A potem zniszczy to co stworzył trudem i mozołem
Zostanie sam!"

mozna interpretowac w ten sposob, ze Bog i Szatan to tylko ludzkie wymysly i czlowiek moze je bez trudu zniszczyc. Tylko co mu wtedy pozostanie...
To nader ciekawa inerpretacja i chyba słuszna (to znaczy o to chodziło JK i to prawda), mnie jednak nasuwały się inne skojarzenia. Biorąc pod uwagę, że program "Raj" stanowi integralną całość, odbieram go jako opowieść o metafizycznej walce dwóch potężnych sił: Boga i Szatana. Bóg, jak zostało napisane to tyran i despota, totalitarysta niekoniecznie moralny. Szatan natomiast budzi pewien podziw. Podnosi głowę, upominą się o swoje prawa, pełen jest dumy. Nie jest to jednak przewrotne odwrócenie schematu "dobro-zło". Obie te potęgi ścierając się z sobą są w stanie zmieść z tego świata istotę tak słabą i kruchą jak człowiek.
Pozdrawiam.
Ci co zginęli idą w bohatery
Ci co przeżyli muszą walczyć dalej
Odpowiedz
#15
MichałGadziński napisał(a):Biorąc pod uwagę, że program "Raj" stanowi integralną całość, odbieram go jako opowieść o metafizycznej walce dwóch potężnych sił: Boga i Szatana. Bóg, jak zostało napisane to tyran i despota, totalitarysta niekoniecznie moralny. Szatan natomiast budzi pewien podziw. Podnosi głowę, upominą się o swoje prawa, pełen jest dumy. Nie jest to jednak przewrotne odwrócenie schematu "dobro-zło". Obie te potęgi ścierając się z sobą są w stanie zmieść z tego świata istotę tak słabą i kruchą jak człowiek.
Pozdrawiam.
Oczywiscie, to jest jeden z watkow tkanych w tym programie i przewija sie on w wielu miejscach. "Raj" to poezja. Jak pisal na poczatku Zbych, w poezji prawie zawsze mamy wymieszanie watkow, przystajacych do siebie czesto tylko na plaszczyznie alegorycznej. To jest takie lapanie kilku srok za ogon, albo podgryzanie tortu z roznych stron. Slowa te nie maja tu wydzwieku negatywnego. Tak musi byc. Gdyby poeta skupil sie tylko na jednym watku, utwor przestalby byc poezja a stalby sie naiwnym rymowancem czestochowskim ogromnie zubozonym w warstwie artystycznej jak rowniez interpretacyjnej.
Warto zauwazyc, ze program "Raj" to zbior utworow bedacych, oprocz watkow "polityczno-spolecznych", przede wszystkim odniesieniem do pytan podstawowych i za razem ostatecznych (sens bytu, cierpienia, stworzenia itd.). Na te pytania nie ma odpowiedzi, wiec autor nie moze konstruowac takiego utworu na zasadzie postawienia jakiejs tezy i pozniejszego jej rozwiniecia. To znaczy, moze, ale zdecydowanie bardziej interesujace i wartosciowe (moim zdaniem) jest owo podgryzanie tortu.
Powtorze tez, ze poprzez przemieszanie tych roznych watkow, nie jest mozliwe odczytanie programu "od A do Z", obrawszy jakas jedna, prosta jak drut, droge interpretacyjna, gdyz co rusz natrafiamy na sprzecznosci.

pozdrawiam
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości