06-07-2011, 05:20 PM
Wiesz dauri, zmieniasz zupełnie temat, na który skądinąd i tak nie mam teraz czasu.
Wchodzisz w śliski temat bardzo szczegółowej i dość chwilami hipotetycznej już bioetyki. Temat mnie dorywczo fascynuje, mam też trochę literatury, ale naprawdę nie mam czasu, żeby uprawiać szermierkę argumentami. Na studiach miałem wykłady niesamowicie mądrego bioetyka, prof. Szawarskiego. Facet przez ponad godzinę „urabiał” nas w konkretnych kwestiach na każdym wykładzie, przekonywał praktycznie całą salę do konkretnego stanowiska, po czym na końcu walił wszystkich po pyskach kontrargumentami niszcząc w nas niby już ugruntowane przekonania. To był jedyny chyba przypadek, kiedy wszyscy studenci wychodzili z wykładu w kompletnej ciszy i każdy miał totalny mętlik w głowie.
A Ty chcesz tu robić takie właśnie dywagacje. Możemy sobie wymienić się poglądami na priv, ale nie jestem pewien, czy na tym forum chciałbym to rozpatrywać, bo znając niektórych, chętnie przypiszą mi konkretną gębę, kiedy ja coś powiem na zasadzie „być może”.
Ale tak oglednie…
Pkt. 1 założenie zupełnie abstrakcyjne, powiązane z pkt. 3. Nie sądzę, żeby w ciągu najbliższych 100-200 lat pomimo niesamowitego rozwoju genetyki i medycyny człowiek był zdolny modyfikować swój status genetyczny (i status potomstwa), żeby wyeliminować większość tego typu schorzeń.
Niewątpliwie bardziej realne jest to, że będziemy mogli za te 100-200 lat z bardzo wysokim prawdopodobieństwem typować, które pary są bardzo wysoko zagrożone wydaniem upośledzonego genetycznie potomstwa. Upośledzonego w takim sensie, że potomstwo takie albo nie dożywa swojego wieku reprodukcyjnego ( niech mi ortodoksi moralności wybaczą biologizowanie ale inaczej się nie da), albo ich życie naznaczone jest poważnym kalectwem uniemożliwiającym w miarę samodzielne funkcjonowanie. Zostawmy może jałowe dywagacje, co znaczy względnie samodzielne funkcjonowanie – granice są płynne. Każdy przypadek wymaga innego podejścia.
Więc jeśli takie typowanie genetyczne będzie możliwe w baaaardzo szerokim zakresie, na pewno państwo powinno stworzyć sieć poradni, które powinno uświadamiać takich rodziców o niebezpieczeństwach takiego schorzenia u dziecka. Zresztą przecież tego typu poradnie już są. Nie chodzi mi o zakazywanie posiadania potomstwa, ale… odradzanie. Żeby nie było, że jestem jakiś eugenik popierający eutanazję etc. Ale wydaje mi się, że rezygnacja z posiadania własnego, genetycznego potomstwa jest jak najbardziej po myśli nawet najbardziej ortodoksyjnych katolików. Wszak kler właśnie to robi, żyje w celibacie. Takie jest przynajmniej założenie
. Natomiast wyjściem jest adopcja. Dla społeczeństwa chyba będzie znacznie lepiej, kiedy taka rodzina wychowa zdrowe dzieci adoptowane, niźli świadomie obarczy to społeczeństwo i siebie mocno kalekim potomstwem. To są poważne dylematy moralne, gdzie – niestety niektórzy ludzie związani z Kościołem potrafią wypowiadać bardzo szowinistyczne poglądy podbudowując to jakoby wykładnią religijną. Ale to znowu jest inny wątek.
A propos punktu 3. Czy wiesz, że u zwierząt też istnieje tabu kazirodcze? I czasem jest realizowane w zadziwiający sposób. Choćby u myszy. W jednym gnieździe praktycznie nie dochodzi do stosunków kazirodczych. Dlaczego? Myślisz, że myszki wiedzą, kto siostra a kto brat? A kto tatuś? Ba! Jeśli zaraz po porodzie przełożysz mysie noworodki do innego gniazda z noworodkami, „przybłęda” będzie odbierana jako rodzeństwo! Do rzadkości dochodzi do stosunków „kazirodczych” pomiędzy takimi współbraćmi. Dlaczego? Tu trzeba trochę wiedzieć o zasadach sterujących ewolucją. Śmiem twierdzić, że tabu kazirodztwa ma silne podłoże biologiczno-ewolucyjne. Po prostu ewoluowało coś, co ja nazywam efektem nowości. Brat/siostra, którzy znają się od pieluchy nie są dla siebie specjalnie atrakcyjni seksualnie. Ale ktoś z innego gniazda, innej wsi, innego miasta już tak. Sama natura/ewolucja nas do tego pchała. Trochę trywializuję, ale bardzo uogólniając stosunki kazirodcze były systematycznie eliminowane, bo były eliminowane „geny kazirodztwa”, geny popychające osobniki do takich zachowań. Te, które „miały ochotę” na braciszka, siostrzyczkę, miały mniej dzieci czy dzieci słabsze, bardziej podatne na choroby. Siłą rzeczy ewolucyjnie takie zachowania eliminowały się same. Chów wsobny jest eliminowany niemal wszędzie w przyrodzie i wszędzie tam, gdzie jest możliwość przedłużenia gatunku z jak najmniej spokrewnionym osobnikiem.
Na temat pkt. 2 to już wolę w ogóle publicznie się nie wypowiadać. Zwłaszcza, że chyba i tak takie przypadki są wyjątkiem wśród wyjątków. Teoretycznie można by założyć, że jak ktoś jest bezpłodny i sobie chędoży w gronie rodziny, jest dorosły, nikomu to nie szkodzi , również osobom postronnym, państwo nie powinno się w to wtrącać. Warto by zapytać jakiegoś jurystę czy takie przypadki są karane i dlaczego. Jaka jest wykładnia. Ale to już byłby totalny OT. Chyba wszyscy zapomnieliśmy już, o czym faktycznie dyskutujemy
Dobranoc wszystkim
Wchodzisz w śliski temat bardzo szczegółowej i dość chwilami hipotetycznej już bioetyki. Temat mnie dorywczo fascynuje, mam też trochę literatury, ale naprawdę nie mam czasu, żeby uprawiać szermierkę argumentami. Na studiach miałem wykłady niesamowicie mądrego bioetyka, prof. Szawarskiego. Facet przez ponad godzinę „urabiał” nas w konkretnych kwestiach na każdym wykładzie, przekonywał praktycznie całą salę do konkretnego stanowiska, po czym na końcu walił wszystkich po pyskach kontrargumentami niszcząc w nas niby już ugruntowane przekonania. To był jedyny chyba przypadek, kiedy wszyscy studenci wychodzili z wykładu w kompletnej ciszy i każdy miał totalny mętlik w głowie.
A Ty chcesz tu robić takie właśnie dywagacje. Możemy sobie wymienić się poglądami na priv, ale nie jestem pewien, czy na tym forum chciałbym to rozpatrywać, bo znając niektórych, chętnie przypiszą mi konkretną gębę, kiedy ja coś powiem na zasadzie „być może”.
Ale tak oglednie…
Pkt. 1 założenie zupełnie abstrakcyjne, powiązane z pkt. 3. Nie sądzę, żeby w ciągu najbliższych 100-200 lat pomimo niesamowitego rozwoju genetyki i medycyny człowiek był zdolny modyfikować swój status genetyczny (i status potomstwa), żeby wyeliminować większość tego typu schorzeń.
Niewątpliwie bardziej realne jest to, że będziemy mogli za te 100-200 lat z bardzo wysokim prawdopodobieństwem typować, które pary są bardzo wysoko zagrożone wydaniem upośledzonego genetycznie potomstwa. Upośledzonego w takim sensie, że potomstwo takie albo nie dożywa swojego wieku reprodukcyjnego ( niech mi ortodoksi moralności wybaczą biologizowanie ale inaczej się nie da), albo ich życie naznaczone jest poważnym kalectwem uniemożliwiającym w miarę samodzielne funkcjonowanie. Zostawmy może jałowe dywagacje, co znaczy względnie samodzielne funkcjonowanie – granice są płynne. Każdy przypadek wymaga innego podejścia.
Więc jeśli takie typowanie genetyczne będzie możliwe w baaaardzo szerokim zakresie, na pewno państwo powinno stworzyć sieć poradni, które powinno uświadamiać takich rodziców o niebezpieczeństwach takiego schorzenia u dziecka. Zresztą przecież tego typu poradnie już są. Nie chodzi mi o zakazywanie posiadania potomstwa, ale… odradzanie. Żeby nie było, że jestem jakiś eugenik popierający eutanazję etc. Ale wydaje mi się, że rezygnacja z posiadania własnego, genetycznego potomstwa jest jak najbardziej po myśli nawet najbardziej ortodoksyjnych katolików. Wszak kler właśnie to robi, żyje w celibacie. Takie jest przynajmniej założenie
. Natomiast wyjściem jest adopcja. Dla społeczeństwa chyba będzie znacznie lepiej, kiedy taka rodzina wychowa zdrowe dzieci adoptowane, niźli świadomie obarczy to społeczeństwo i siebie mocno kalekim potomstwem. To są poważne dylematy moralne, gdzie – niestety niektórzy ludzie związani z Kościołem potrafią wypowiadać bardzo szowinistyczne poglądy podbudowując to jakoby wykładnią religijną. Ale to znowu jest inny wątek.A propos punktu 3. Czy wiesz, że u zwierząt też istnieje tabu kazirodcze? I czasem jest realizowane w zadziwiający sposób. Choćby u myszy. W jednym gnieździe praktycznie nie dochodzi do stosunków kazirodczych. Dlaczego? Myślisz, że myszki wiedzą, kto siostra a kto brat? A kto tatuś? Ba! Jeśli zaraz po porodzie przełożysz mysie noworodki do innego gniazda z noworodkami, „przybłęda” będzie odbierana jako rodzeństwo! Do rzadkości dochodzi do stosunków „kazirodczych” pomiędzy takimi współbraćmi. Dlaczego? Tu trzeba trochę wiedzieć o zasadach sterujących ewolucją. Śmiem twierdzić, że tabu kazirodztwa ma silne podłoże biologiczno-ewolucyjne. Po prostu ewoluowało coś, co ja nazywam efektem nowości. Brat/siostra, którzy znają się od pieluchy nie są dla siebie specjalnie atrakcyjni seksualnie. Ale ktoś z innego gniazda, innej wsi, innego miasta już tak. Sama natura/ewolucja nas do tego pchała. Trochę trywializuję, ale bardzo uogólniając stosunki kazirodcze były systematycznie eliminowane, bo były eliminowane „geny kazirodztwa”, geny popychające osobniki do takich zachowań. Te, które „miały ochotę” na braciszka, siostrzyczkę, miały mniej dzieci czy dzieci słabsze, bardziej podatne na choroby. Siłą rzeczy ewolucyjnie takie zachowania eliminowały się same. Chów wsobny jest eliminowany niemal wszędzie w przyrodzie i wszędzie tam, gdzie jest możliwość przedłużenia gatunku z jak najmniej spokrewnionym osobnikiem.
Na temat pkt. 2 to już wolę w ogóle publicznie się nie wypowiadać. Zwłaszcza, że chyba i tak takie przypadki są wyjątkiem wśród wyjątków. Teoretycznie można by założyć, że jak ktoś jest bezpłodny i sobie chędoży w gronie rodziny, jest dorosły, nikomu to nie szkodzi , również osobom postronnym, państwo nie powinno się w to wtrącać. Warto by zapytać jakiegoś jurystę czy takie przypadki są karane i dlaczego. Jaka jest wykładnia. Ale to już byłby totalny OT. Chyba wszyscy zapomnieliśmy już, o czym faktycznie dyskutujemy
Dobranoc wszystkim
Jeśli grzmiące obrzędy bezcześci, jeśli babrze się w szczątkach wstydliwych -
To nie po to, by mieć nośny temat do pieśni,
lecz by wstyd - był ostrogą - dla żywych
To nie po to, by mieć nośny temat do pieśni,
lecz by wstyd - był ostrogą - dla żywych