05-30-2011, 07:41 AM
Wiesz Jaśko… Sorry, ale nie chce mi się wracać do dyskusji sprzed blisko pół roku, bo nie mam czasu na przypominanie sobie większości postów.
Nie widzę sensu również w dyskusji, kiedy ja piszę o pewnych…hmmm… zasadach ogólnych, kiedy Ty piszesz zaraz o szczególikach. Nie mówiąc o tym, że cokolwiek odwracasz kota ogonem i wyrywasz trochę moje twierdzenia z ogólnego kontekstu całości mojego postu. Masz rację, że
Nie wiem, czy zauważyłeś ( a może nie chciałeś zauważyć), że pisałem ogólnie o pewnych zasadach rządzących ustanawianiem praw i zasad w każdym systemie społecznym.
Zakaz dyskryminacji homoseksualistów (dodawaj łaskawie w jakim zakresie, bo karanie więzieniem homoseksualisty za jazdę po pijanemu nie jest dyskryminacją homoseksualisty a stosowaniem ogólnie obowiązującego prawa) też jest narzucaniem czyichś przekonań. Tylko zauważ, że wiele zakazów jednak jest w pełni akceptowanych nie tylko przez większość lokalną ale i większość …powiedzmy międzynarodową. Pewne prawa przynależą człowiekowi niejako z założenia. Nie ważne, czy nazwiemy je prawami boskimi czy naturalnymi, czy jeszcze inaczej. Pewne prawa przysługują choćby z tego powodu, że wynikają z praw ogólniejszych. Każdy zapewne uzna w swej wściekłości, że gdyby dorwał jakiegoś pedofila na gorącym uczynku, to by mu co-nieco powyrywał i być może jeszcze dopuściłby się linczu. I ja się w pełni z tym zgadzam. Ale nie zmienia to postaci rzeczy, że taki pedofil ma prawo (którego nie wolno mu odbierać) do sprawiedliwego procesu… i kary. Możemy dyskutować nad wymiarem kar za pewne czyny ( i tu właśnie jest pole do popisu dla pokazania własnych poglądów – jeden karałby ścięciem głowy, inny chemiczną kastracją a ja bym na przykład przywrócił ciężkie roboty w kamieniołomach).
Ale zrobiła mi się dygresja…
Czy sugerujesz, że taki na przykład M. Jurek uważa zakaz dyskryminacji homoseksualistów czy zakaz dręczenia zwierząt za przejaw nietolerancji? Bo z Twojego tekstu trochę to tak wyszło
.
Powtórzę się: pewne normy prawne wynikają jak najbardziej z norm zwyczajowych (czy naturalnych, czy jak to tam różni nazywają) i są akceptowane co do zasady przez znakomitą większość. Trudno to nazywać narzucaniem norm, tylko dlatego, że pewien drobny procent społeczeństwa ( a zwolennicy M. Jurka raczej należą do tego drobnego procenta) się z nimi nie zgadza, choć zapewne nie zgadza się co do szczegółów a nie ogółów tych norm.
Co do Twojej wypowiedzi nt. wychowania seksualnego to mi ręce opadły razem z majtkami
Nie myl norm moralnych wyznawanych przez daną rodzinę/jednostkę z wiedzą! Po raz pierwszy słyszę, żeby nauczanie o możliwości stosowania prezerwatywy było nauczaniem zasad moralnych. Chyba sobie żartujesz! Sorry, sam brniesz w tę dygresję, to teraz się nie wycofuj. Rodzic (katolik) ma prawo mówić swoim dzieciom, że prezerwatywa jest be. To, że prawdopodobnie dzieciak będzie miał to głęboko w nosie to sprawa poboczna :-). Ale wypadałoby, żeby taki rodzic powiedział dzieciakowi, dlaczego tak uważa bez szafowania dogmatycznymi i światopoglądowymi bzdurami.
Wypadałoby również, żeby w szkole w ramach nauczania o metodach zapobiegania ciąży szkoła również dodawała, że w myśl nauki katolickiej ozdabianie członka kauczukowym balonikiem jest nieprzyzwoite, bo to i tamto. Szkoła powinna przede wszystkim uczyć logicznie myśleć!
Osoby o pewnych poglądach społeczno-politycznych, których tu przywołujemy natomiast chętnie wyrugowałyby nauczanie zwane wychowaniem seksualnym ze szkoły, a jeśli już by się to nie udało, propagowałyby jedynie watykańska ruletkę za jedyną skuteczną i bezpieczna dla zdrowia metodę zapobiegania ciąży. Problem jest w tym, że sądząc ze sprzedaży prezerwatyw, większość społeczeństwa katolickiego ma owe przekonania w nosie. I chwała Bogu! Sam fakt masowego stosowania tego produktu, to nie jest narzucanie swoich przekonań ani dyskryminacja czyichś zwolenników. Nikt nie wprowadzi nakazu stosowania prezerwatyw. Natomiast pewna mniejszość chętnie wprowadziłaby zakaz. I to ja nazywam dyskryminacją. Zakaz dyskryminacji homoseksualistów czy znęcania się nad zwierzętami to zakaz dotyczący działań wobec drugiej żywej istoty. Ewentualny zakaz stosowania prezerwatyw uderzałby w wolność jednostki lub dwóch jednostek, które chętnie się taką barierą z kauczuku oddzielą, wolność, która nie wadzi nikomu drugiemu, poza odczuciami moralnymi niektórych osób. I to jest chore. To, że ktoś jest zainteresowany, co – za przeproszeniem – naciągam na swoje przyrodzenie i jeszcze jest gotów to kontrolować. To są już przypadki psychiatryczne.
Istnieje jedna złota zasada: wolność jednostki kończy się tam, gdzie zostaje naruszona wolność drugiej jednostki. Stąd wynikają wszelkie zakazy i normy akceptowane przez większość danego społeczeństwa.
Byt nawiązać jeszcze raz do twojej wypowiedzi i konkretnego przykładu:
Faktycznie państwo nie powinno zmuszać jednostki do postępowania wbrew własnym zasadom moralnym, ale… pod warunkiem, że te zasady nie stoją w sprzeczności z zasadami ogólnie przyjętymi. Właściciel pensjonatu może sobie gardzić i potępiać homoseksualistów. Ja też za nimi nie przepadam. Ale jak sobie wyobrażasz procedurę meldunkową w takim hoteliku? Będziesz wypełniał ankietę o preferencjach? Wynajmując komuś pokój zapewniasz jednocześnie tzw. mir domowy. Gówno każdemu do tego, co wynajmujące osobniki w nim robią dopóki nie zagraża to zniszczeniu pokoju. A może potem zrobimy tak, że facet z kobietą, żeby móc się zameldować w pokoju, będą musieli przedstawić akt ślubu albo kobieta jeszcze złożyć oświadczenie, że nie jest kurewką?
Czy może „Czarnym, homoseksualistom i cyklistom wstęp wzbroniony”?
Jak ma hotelarz sprawdzić, że para to mąż i żona? Poprzez złożenie oświadczenia? Przecież nie muszą mieć tego samego nazwiska i obrączek na palcach.
Daj spokój! Niebawem wyjeżdżam na wakacje sam z synem, bo żona nie dostała urlopu. Wyobraź sobie, że nagle właściciel pensjonatu żąda ode mnie oświadczenia, że nie jestem pedofilem.
I przy okazji homoseksualistą. Należałoby takiemu hotelarzowi dać po ryju, czy nie?
A tak na marginesie: dość symptomatyczne jest to, że zestawiłeś zakaz dyskryminacji homoseksualistów z zakazem znęcania się nad zwierzętami. Bardzo symptomatyczne!
Kończę dyskusję definitywnie i „wyłączam’ się z tego wątku.
Nie widzę sensu również w dyskusji, kiedy ja piszę o pewnych…hmmm… zasadach ogólnych, kiedy Ty piszesz zaraz o szczególikach. Nie mówiąc o tym, że cokolwiek odwracasz kota ogonem i wyrywasz trochę moje twierdzenia z ogólnego kontekstu całości mojego postu. Masz rację, że
Jaśko napisał(a):No to w koncu np. zakaz dyskryminacji homoseksualistów czy zakaz dręczenia zwierząt to jest nietolerancja i szowinizm, czy nie? Przecież jest to par excellence narzucanie czyichś przekonań moralnych takim osobom, które ich nie podzielają, ponieważ np. uważają, że zwierzę to rzecz.
Nie wiem, czy zauważyłeś ( a może nie chciałeś zauważyć), że pisałem ogólnie o pewnych zasadach rządzących ustanawianiem praw i zasad w każdym systemie społecznym.
Zakaz dyskryminacji homoseksualistów (dodawaj łaskawie w jakim zakresie, bo karanie więzieniem homoseksualisty za jazdę po pijanemu nie jest dyskryminacją homoseksualisty a stosowaniem ogólnie obowiązującego prawa) też jest narzucaniem czyichś przekonań. Tylko zauważ, że wiele zakazów jednak jest w pełni akceptowanych nie tylko przez większość lokalną ale i większość …powiedzmy międzynarodową. Pewne prawa przynależą człowiekowi niejako z założenia. Nie ważne, czy nazwiemy je prawami boskimi czy naturalnymi, czy jeszcze inaczej. Pewne prawa przysługują choćby z tego powodu, że wynikają z praw ogólniejszych. Każdy zapewne uzna w swej wściekłości, że gdyby dorwał jakiegoś pedofila na gorącym uczynku, to by mu co-nieco powyrywał i być może jeszcze dopuściłby się linczu. I ja się w pełni z tym zgadzam. Ale nie zmienia to postaci rzeczy, że taki pedofil ma prawo (którego nie wolno mu odbierać) do sprawiedliwego procesu… i kary. Możemy dyskutować nad wymiarem kar za pewne czyny ( i tu właśnie jest pole do popisu dla pokazania własnych poglądów – jeden karałby ścięciem głowy, inny chemiczną kastracją a ja bym na przykład przywrócił ciężkie roboty w kamieniołomach).
Ale zrobiła mi się dygresja…
Czy sugerujesz, że taki na przykład M. Jurek uważa zakaz dyskryminacji homoseksualistów czy zakaz dręczenia zwierząt za przejaw nietolerancji? Bo z Twojego tekstu trochę to tak wyszło
.Powtórzę się: pewne normy prawne wynikają jak najbardziej z norm zwyczajowych (czy naturalnych, czy jak to tam różni nazywają) i są akceptowane co do zasady przez znakomitą większość. Trudno to nazywać narzucaniem norm, tylko dlatego, że pewien drobny procent społeczeństwa ( a zwolennicy M. Jurka raczej należą do tego drobnego procenta) się z nimi nie zgadza, choć zapewne nie zgadza się co do szczegółów a nie ogółów tych norm.
Co do Twojej wypowiedzi nt. wychowania seksualnego to mi ręce opadły razem z majtkami
Nie myl norm moralnych wyznawanych przez daną rodzinę/jednostkę z wiedzą! Po raz pierwszy słyszę, żeby nauczanie o możliwości stosowania prezerwatywy było nauczaniem zasad moralnych. Chyba sobie żartujesz! Sorry, sam brniesz w tę dygresję, to teraz się nie wycofuj. Rodzic (katolik) ma prawo mówić swoim dzieciom, że prezerwatywa jest be. To, że prawdopodobnie dzieciak będzie miał to głęboko w nosie to sprawa poboczna :-). Ale wypadałoby, żeby taki rodzic powiedział dzieciakowi, dlaczego tak uważa bez szafowania dogmatycznymi i światopoglądowymi bzdurami.
Wypadałoby również, żeby w szkole w ramach nauczania o metodach zapobiegania ciąży szkoła również dodawała, że w myśl nauki katolickiej ozdabianie członka kauczukowym balonikiem jest nieprzyzwoite, bo to i tamto. Szkoła powinna przede wszystkim uczyć logicznie myśleć!
Osoby o pewnych poglądach społeczno-politycznych, których tu przywołujemy natomiast chętnie wyrugowałyby nauczanie zwane wychowaniem seksualnym ze szkoły, a jeśli już by się to nie udało, propagowałyby jedynie watykańska ruletkę za jedyną skuteczną i bezpieczna dla zdrowia metodę zapobiegania ciąży. Problem jest w tym, że sądząc ze sprzedaży prezerwatyw, większość społeczeństwa katolickiego ma owe przekonania w nosie. I chwała Bogu! Sam fakt masowego stosowania tego produktu, to nie jest narzucanie swoich przekonań ani dyskryminacja czyichś zwolenników. Nikt nie wprowadzi nakazu stosowania prezerwatyw. Natomiast pewna mniejszość chętnie wprowadziłaby zakaz. I to ja nazywam dyskryminacją. Zakaz dyskryminacji homoseksualistów czy znęcania się nad zwierzętami to zakaz dotyczący działań wobec drugiej żywej istoty. Ewentualny zakaz stosowania prezerwatyw uderzałby w wolność jednostki lub dwóch jednostek, które chętnie się taką barierą z kauczuku oddzielą
, wolność, która nie wadzi nikomu drugiemu, poza odczuciami moralnymi niektórych osób. I to jest chore. To, że ktoś jest zainteresowany, co – za przeproszeniem – naciągam na swoje przyrodzenie i jeszcze jest gotów to kontrolować. To są już przypadki psychiatryczne. Istnieje jedna złota zasada: wolność jednostki kończy się tam, gdzie zostaje naruszona wolność drugiej jednostki. Stąd wynikają wszelkie zakazy i normy akceptowane przez większość danego społeczeństwa.
Byt nawiązać jeszcze raz do twojej wypowiedzi i konkretnego przykładu:
Faktycznie państwo nie powinno zmuszać jednostki do postępowania wbrew własnym zasadom moralnym, ale… pod warunkiem, że te zasady nie stoją w sprzeczności z zasadami ogólnie przyjętymi. Właściciel pensjonatu może sobie gardzić i potępiać homoseksualistów. Ja też za nimi nie przepadam. Ale jak sobie wyobrażasz procedurę meldunkową w takim hoteliku? Będziesz wypełniał ankietę o preferencjach? Wynajmując komuś pokój zapewniasz jednocześnie tzw. mir domowy. Gówno każdemu do tego, co wynajmujące osobniki w nim robią dopóki nie zagraża to zniszczeniu pokoju. A może potem zrobimy tak, że facet z kobietą, żeby móc się zameldować w pokoju, będą musieli przedstawić akt ślubu albo kobieta jeszcze złożyć oświadczenie, że nie jest kurewką?
Jaśko napisał(a):Jeżeli chodzi o formę, realizacji tego prawa, to zapewne znalazłyby się różne możliwości, np. określenie przez właściciela pensjonatu własnej "polityki" polegającej na odmawianiu wynajmowania pokojów parom homoseksualnym. Niedawno głośny był przypadek brytyjski, w którym właściciele pensjonatu czy hotelu odmówili wynajęcia pokoju parze homoseksualistów, co zostało uznane za naruszenie prawa (pomimo że w tym przypadku właściciele ponoć odmawiali wynajęcia pokoju wszystkim nie-małżeństwom, a więc również parom heteroseksualnym, jeżeli nie były po ślubie):I to jest właśnie chore! Można sobie jakoś zorganizować politykę wynajmowania pokoi w pensjonacie, ale szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie tego. Zawiesić szyld „Nur fur Deutsche”?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/law-and-order/8266097/Gay-couple-awarded-damages-after-Christian-hotel-owners-refused-to-let-them-share-double-room.html">http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... -room.html</a><!-- m -->
Czy może „Czarnym, homoseksualistom i cyklistom wstęp wzbroniony”?
Jak ma hotelarz sprawdzić, że para to mąż i żona? Poprzez złożenie oświadczenia? Przecież nie muszą mieć tego samego nazwiska i obrączek na palcach.
Daj spokój! Niebawem wyjeżdżam na wakacje sam z synem, bo żona nie dostała urlopu. Wyobraź sobie, że nagle właściciel pensjonatu żąda ode mnie oświadczenia, że nie jestem pedofilem.
I przy okazji homoseksualistą. Należałoby takiemu hotelarzowi dać po ryju, czy nie?
A tak na marginesie: dość symptomatyczne jest to, że zestawiłeś zakaz dyskryminacji homoseksualistów z zakazem znęcania się nad zwierzętami. Bardzo symptomatyczne!
Kończę dyskusję definitywnie i „wyłączam’ się z tego wątku.
Jeśli grzmiące obrzędy bezcześci, jeśli babrze się w szczątkach wstydliwych -
To nie po to, by mieć nośny temat do pieśni,
lecz by wstyd - był ostrogą - dla żywych
To nie po to, by mieć nośny temat do pieśni,
lecz by wstyd - był ostrogą - dla żywych