02-26-2005, 05:28 PM
Do Przemka
Być może rzeczywiście mam problemy z wypowiadaniem się, ale miło byłoby, gdybyś przyjął też możliwość, że to Ty masz problem z czytaniem moich wypowiedzi. Być może oboje mamy problem. Ja w każdym razie już eksplicite (jakie mądre słowo!) napisałam, że nie chodzi mi o ocenianie Jacka - i to powinno chyba zakończyć nasze nieporozumienie.
"Zresztą napisałem o tym dlaczego tak odebrałem twoją wypowiedź"
Napisałeś tak: "Piszesz że jest Ci smutno, że Jacek nie zdobył się na szczery gest wyznania, że wszystkjo zamotał przez co jego książka nie stała się aktem moralnej odwagi i przyrównujesz ją do uniku w stylu NIezabitowskiej".
Może rzeczywiście napisałam w zbyt wielkim skrócie, ale chodziło mi o to, że po ogłoszeniu listy Wildsteina i "wyznań" Niezabitowskiej dość znacznie zmienił się "kontekst odbioru" (chyba jest takie coś, jeśli nie to Zbych na pewno mnie poprawi) "Autoportretu". Jacek oczywiście nie ma na to żadnego wpływu, ale tak się potoczyły wydarzenia, że w wyniku przyjętej przez niego "strategii literackiej" jego tekstowi bliżej teraz do opowieści Niezabitowskiej. To co dawniej było może po prostu literackim chwytem, dziś sprawia wrażenie uniku. I to mnie smuci.
Do Zeratula.
Wydaje mi się, że Dudek mówiąc o demistyfikacji dyrektywy Kiszczaka miał na myśli właśnie takie "mistyfikujące" artykuły jak ten z "Polityki". Jak dotąd nie ma żadnego dowodu, że taka dyrektywa w ogóle istniała. A ciężar dowodu spoczywa oczywiście na tych, którzy wierzą w istnienie tej dyrektywy. Co więcej, nawet gdyby istniała, to jeszcze nie dowodzi, że wewnętrzne akta SB były w znaczącym stopniu fałszowane i pozbawione kontroli. Podkreślam raz jeszcze raz, że historycy z IPN jak dotąd na taki przypadek nie natrafili. Ale może coś znajdą. Może znajdą też ślady, że komunizm w Polsce budowało UFO z Jowisza. Może...
Do Zbycha.
Zbychu, przeczytaj raz jeszcze moje posty z 23 i 24 lutego i wskaż mi, proszę, czy w którymś z nich użyłam pod Twoim adresem jakiegoś "argumentu ad personam". Ty natomiast moje zdanie "Może jestem nienormalna, ale właśnie dociekanie, "jak tam było naprawdę", to moje hobby" obróciłeś przeciwko mnie tak: "Jak tam było naprawdę? – to pytanie najczęściej zadawane w maglu". "Mam dobry smak" - piszesz. No to gratulacje.
I jeszcze o Twoim stylu (w punktach):
1. Zmieszałeś mnie z błotem za zdanie „Naprawdę życie tak źle Cię potraktowało?", bo to jest według Twojej interpretacji albo podłe "szydzenie z nieszczęścia" albo "kłamliwa insynuacja". A dlaczego np. nie "szczere współczucie"? Proszę, wyjaśnij, czemu ograniczyłeś się do wyszukiwania jedynie niskich motywów?
2. "Nie oceniałem go (oficera SB) [...], ponieważ nie czuję w sobie duszy inkwizytora." Czy miała to być sugestia, że skoro ja oceniałam ("samozakłamanie" to jednak ocena), to mam duszę inkizytora, czy tak Ci się po prostu napisało?
3. "Jeśli dla Ciebie ludzkie przypadki zdarzają się ludziom, a ludzkie kurestwa esbekom, to masz obraz świata płaski – tu element erystyki – jak naleśnik". Erystyka zaczęła się już na początku tego zdania. Czy mógłbyś wskazać moją wypowiedź, z której wysnułeś wniosek, że według mnie "ludzkie przypadki zdarzają się... itp itd."?
4. No i na koniec prawdziwy popis erystyczny. Ja napisałam, że "jak dotąd nikt nie znalazł ani jednego przypadku fałszowania czy też "zmyślania" wewnętrznych dokumentów SB". A Ty na to:
"Znam ludzi (bywali też na tym forum niedawno), którzy wątpią we wszystko. Że Miłosz był Polakiem. Że Okrągły Stół nie był zdradą narodową. Że Michnik nie był szpiegiem opłacanym w rublach. Że Wałęsa przewodził strajkom nie jako agent bezpieki. Jest tylko jedna rzecz, w którą nie wątpią: że SB zawarło w swoich dokumentach prawdę, samą prawdę i tylko prawdę.
Na tak wielką wiarę i niewiarę, na tak celnie dobranych depozytariuszy tej wiary i niewiary –nic poradzić nie sposób."
Jak to się ma do moich wypowiedzi na tym forum? Jeśli to nie jest insynuacja, to co to jest?
"To jeśli chodzi o styl. Natomiast co do meritum".
1. Czy naprawdę oficer SB, który po 20 latach zapewnia o swojej niegdysiejszej ideowości przypadkowych pasażerów w pociągu, kojarzy Ci się z przemianą Szawła w Pawła? Gdyby jeszcze wyznał, że właśnie zrezygnował ze swojej emerytury na rzecz którejś ze swych niegdysiejszych ofiar... A co w takim razie powiedzieć o tym oficerze SB z Gdańska, który rzeczywiście zaczął współpracować z opozycją i potem poszedł siedzieć? Może nie mnóżmy tak tych Pawłów z SB?
2. "Mam wrażenie, że dziś nastał czas osądzania ludzi bez szukania przyczyn, wobec tego ludzi może ukażemy (w co wątpię, biorąc pod uwagę nieudolność), ale zgniła gleba, na której wyrośli, pozostanie nadal gotowa pod uprawę. Bo to nie był ewenement charakterystyczny wyłącznie dla komuny. Za Ludwika XIV też istnieli szpicle."
A który to szpicel został "osądzony"? Choć już 15 lat minęło! Nawet słynny Maleszka, w końcu uwikłany w sprawę zabójstwa Pyjasa, spokojnie pracuje sobie w "Gazecie Wyborczej". Jeśli gleba jest zgniła, to chyba właśnie dlatego, że przeciętny człowiek od 15 lat dostaje te same sygnały: trzymaj zawsze z silnym, a potem jakoś ci się upiecze. Przecież ci co nie donosili (i rezygnowali z dodatkowego grosza, awansu, wczasów w Bułgarii, paszportu na Zachód...) nieustannie wychodzą na naiwnych idiotów!
3. "Natomiast żeby powiedzieć, że esbecy są paskudni, ja nie jestem potrzebny, bo mówi to każdy, od profesora do ćwierćinteligenta. To oczywistość, z której nic więcej nie wynika. Jeżeli ten poziom refleksji Cię zadowala, sam się skreślam jako człowiek zbędny w tym dziele."
Miałam wątpliwości, czy ten fragment zaliczyć do merytorycznych czy do czystej erystyki, bo nigdzie nie pisałam, że interesują mnie rytuały jałowych potępień. Uważam jednak, że spoglądanie na oficerów SB z "perspektywy kosmosu" jest tak samo jałowe jak powtarzanie, że to "źli ludzie byli". A przy tym jednak daleko bardziej ryzykowne moralnie (chyba że wierzy się w nadzwyczajną obfitość Szawłów w szeregach SB).
4. "To że miał kaca moralnego może dowodzić zarówno tego, że popełnił czyn podły, jak i tego, że miał wybitnie wysokie wymagania moralne co do siebie samego." Ależ to oczywiste! Tylko że mnie nie interesują spekulacje i oceny, ale fakt: na szczęście poświadczony bezpośrednio przez samego Jacka.
"Więc na jakiej podstawie sądzisz, że Kaczmarski oczekiwałby Twojej pryncypialności, a nie mojego rozdzielania włosa na czworo – odnośnie swoich konstrukcji literackich i moralnych?" Właśnie na takiej, że uważam go za człowieka, który stawiał sobie wysokie wymagania moralne i, jak sądzę, starał się swoje życie prostować i rozjaśniać (nazwał to kiedyś dorastaniem do poziomu własnych utworów), a nie relatywizować i "ściemniać". Nigdy z nim nie rozmawiałam, ale wydaje mi się, że ostatecznie wolał bezkompromisowość od produkowania usprawiedliwień. Czy Ty odnosisz inne wrażenie?
Być może rzeczywiście mam problemy z wypowiadaniem się, ale miło byłoby, gdybyś przyjął też możliwość, że to Ty masz problem z czytaniem moich wypowiedzi. Być może oboje mamy problem. Ja w każdym razie już eksplicite (jakie mądre słowo!) napisałam, że nie chodzi mi o ocenianie Jacka - i to powinno chyba zakończyć nasze nieporozumienie.
"Zresztą napisałem o tym dlaczego tak odebrałem twoją wypowiedź"
Napisałeś tak: "Piszesz że jest Ci smutno, że Jacek nie zdobył się na szczery gest wyznania, że wszystkjo zamotał przez co jego książka nie stała się aktem moralnej odwagi i przyrównujesz ją do uniku w stylu NIezabitowskiej".
Może rzeczywiście napisałam w zbyt wielkim skrócie, ale chodziło mi o to, że po ogłoszeniu listy Wildsteina i "wyznań" Niezabitowskiej dość znacznie zmienił się "kontekst odbioru" (chyba jest takie coś, jeśli nie to Zbych na pewno mnie poprawi) "Autoportretu". Jacek oczywiście nie ma na to żadnego wpływu, ale tak się potoczyły wydarzenia, że w wyniku przyjętej przez niego "strategii literackiej" jego tekstowi bliżej teraz do opowieści Niezabitowskiej. To co dawniej było może po prostu literackim chwytem, dziś sprawia wrażenie uniku. I to mnie smuci.
Do Zeratula.
Wydaje mi się, że Dudek mówiąc o demistyfikacji dyrektywy Kiszczaka miał na myśli właśnie takie "mistyfikujące" artykuły jak ten z "Polityki". Jak dotąd nie ma żadnego dowodu, że taka dyrektywa w ogóle istniała. A ciężar dowodu spoczywa oczywiście na tych, którzy wierzą w istnienie tej dyrektywy. Co więcej, nawet gdyby istniała, to jeszcze nie dowodzi, że wewnętrzne akta SB były w znaczącym stopniu fałszowane i pozbawione kontroli. Podkreślam raz jeszcze raz, że historycy z IPN jak dotąd na taki przypadek nie natrafili. Ale może coś znajdą. Może znajdą też ślady, że komunizm w Polsce budowało UFO z Jowisza. Może...
Do Zbycha.
Zbychu, przeczytaj raz jeszcze moje posty z 23 i 24 lutego i wskaż mi, proszę, czy w którymś z nich użyłam pod Twoim adresem jakiegoś "argumentu ad personam". Ty natomiast moje zdanie "Może jestem nienormalna, ale właśnie dociekanie, "jak tam było naprawdę", to moje hobby" obróciłeś przeciwko mnie tak: "Jak tam było naprawdę? – to pytanie najczęściej zadawane w maglu". "Mam dobry smak" - piszesz. No to gratulacje.
I jeszcze o Twoim stylu (w punktach):
1. Zmieszałeś mnie z błotem za zdanie „Naprawdę życie tak źle Cię potraktowało?", bo to jest według Twojej interpretacji albo podłe "szydzenie z nieszczęścia" albo "kłamliwa insynuacja". A dlaczego np. nie "szczere współczucie"? Proszę, wyjaśnij, czemu ograniczyłeś się do wyszukiwania jedynie niskich motywów?
2. "Nie oceniałem go (oficera SB) [...], ponieważ nie czuję w sobie duszy inkwizytora." Czy miała to być sugestia, że skoro ja oceniałam ("samozakłamanie" to jednak ocena), to mam duszę inkizytora, czy tak Ci się po prostu napisało?
3. "Jeśli dla Ciebie ludzkie przypadki zdarzają się ludziom, a ludzkie kurestwa esbekom, to masz obraz świata płaski – tu element erystyki – jak naleśnik". Erystyka zaczęła się już na początku tego zdania. Czy mógłbyś wskazać moją wypowiedź, z której wysnułeś wniosek, że według mnie "ludzkie przypadki zdarzają się... itp itd."?
4. No i na koniec prawdziwy popis erystyczny. Ja napisałam, że "jak dotąd nikt nie znalazł ani jednego przypadku fałszowania czy też "zmyślania" wewnętrznych dokumentów SB". A Ty na to:
"Znam ludzi (bywali też na tym forum niedawno), którzy wątpią we wszystko. Że Miłosz był Polakiem. Że Okrągły Stół nie był zdradą narodową. Że Michnik nie był szpiegiem opłacanym w rublach. Że Wałęsa przewodził strajkom nie jako agent bezpieki. Jest tylko jedna rzecz, w którą nie wątpią: że SB zawarło w swoich dokumentach prawdę, samą prawdę i tylko prawdę.
Na tak wielką wiarę i niewiarę, na tak celnie dobranych depozytariuszy tej wiary i niewiary –nic poradzić nie sposób."
Jak to się ma do moich wypowiedzi na tym forum? Jeśli to nie jest insynuacja, to co to jest?
"To jeśli chodzi o styl. Natomiast co do meritum".
1. Czy naprawdę oficer SB, który po 20 latach zapewnia o swojej niegdysiejszej ideowości przypadkowych pasażerów w pociągu, kojarzy Ci się z przemianą Szawła w Pawła? Gdyby jeszcze wyznał, że właśnie zrezygnował ze swojej emerytury na rzecz którejś ze swych niegdysiejszych ofiar... A co w takim razie powiedzieć o tym oficerze SB z Gdańska, który rzeczywiście zaczął współpracować z opozycją i potem poszedł siedzieć? Może nie mnóżmy tak tych Pawłów z SB?
2. "Mam wrażenie, że dziś nastał czas osądzania ludzi bez szukania przyczyn, wobec tego ludzi może ukażemy (w co wątpię, biorąc pod uwagę nieudolność), ale zgniła gleba, na której wyrośli, pozostanie nadal gotowa pod uprawę. Bo to nie był ewenement charakterystyczny wyłącznie dla komuny. Za Ludwika XIV też istnieli szpicle."
A który to szpicel został "osądzony"? Choć już 15 lat minęło! Nawet słynny Maleszka, w końcu uwikłany w sprawę zabójstwa Pyjasa, spokojnie pracuje sobie w "Gazecie Wyborczej". Jeśli gleba jest zgniła, to chyba właśnie dlatego, że przeciętny człowiek od 15 lat dostaje te same sygnały: trzymaj zawsze z silnym, a potem jakoś ci się upiecze. Przecież ci co nie donosili (i rezygnowali z dodatkowego grosza, awansu, wczasów w Bułgarii, paszportu na Zachód...) nieustannie wychodzą na naiwnych idiotów!
3. "Natomiast żeby powiedzieć, że esbecy są paskudni, ja nie jestem potrzebny, bo mówi to każdy, od profesora do ćwierćinteligenta. To oczywistość, z której nic więcej nie wynika. Jeżeli ten poziom refleksji Cię zadowala, sam się skreślam jako człowiek zbędny w tym dziele."
Miałam wątpliwości, czy ten fragment zaliczyć do merytorycznych czy do czystej erystyki, bo nigdzie nie pisałam, że interesują mnie rytuały jałowych potępień. Uważam jednak, że spoglądanie na oficerów SB z "perspektywy kosmosu" jest tak samo jałowe jak powtarzanie, że to "źli ludzie byli". A przy tym jednak daleko bardziej ryzykowne moralnie (chyba że wierzy się w nadzwyczajną obfitość Szawłów w szeregach SB).
4. "To że miał kaca moralnego może dowodzić zarówno tego, że popełnił czyn podły, jak i tego, że miał wybitnie wysokie wymagania moralne co do siebie samego." Ależ to oczywiste! Tylko że mnie nie interesują spekulacje i oceny, ale fakt: na szczęście poświadczony bezpośrednio przez samego Jacka.
"Więc na jakiej podstawie sądzisz, że Kaczmarski oczekiwałby Twojej pryncypialności, a nie mojego rozdzielania włosa na czworo – odnośnie swoich konstrukcji literackich i moralnych?" Właśnie na takiej, że uważam go za człowieka, który stawiał sobie wysokie wymagania moralne i, jak sądzę, starał się swoje życie prostować i rozjaśniać (nazwał to kiedyś dorastaniem do poziomu własnych utworów), a nie relatywizować i "ściemniać". Nigdy z nim nie rozmawiałam, ale wydaje mi się, że ostatecznie wolał bezkompromisowość od produkowania usprawiedliwień. Czy Ty odnosisz inne wrażenie?