wywiad z PG

[piotru]

Z całym szacunkiem do poglądów a zwłaszcza do światopoglądu poszczególnych polityków, w tym i Marka Jurka ( nie ważne, czy się z takowymi zgadzam, czy nie), ale kłóci mi się to z dwiema zasadami:
1. Polska jest krajem może nie świeckim, ale głosi, że neutralnym światopoglądowo. Oczywiście to wierutna bzdura, bo katolicyzm nigdy w dziejach nie miał takiego wpływu na państwo jako całość, jak teraz, ani za I ani za II rzeczypospolitej. Jeśli więc jest to państwo neutralne, nie pojmuję, jak może tolerować istnienie partii politycznych, które poza propagowaniem oczywistych wartości - bezprawnie przypisywanych tylko i wyłącznie chrześcijaństwu a zwłaszcza katolicyzmowi -praktycznie jest partią religijną.
2. Zbitka chrześcijanin - katolik - polityk jest dla mnie wewnętrznie sprzeczna. Oddajcie cesarzowi co cesarskie, Bogu co boskie. Albo jestem chrześcijaninem i katolikiem, więc przestrzegam zasad swojej religii i słowo Chrystusa głoszę też swoim zachowaniem, albo jestem politykiem i działam na korzyść swojej koterii politycznej. Chrystus jakoby przyszedł zbawiać wszystkich ludzi, również grzeszników a nie walczyć o żłób dla swoich. No cóż, ale ta idea umarła wraz z ogłoszeniem chrześcijaństwa za religie państwową bardzo, bardzo dawno temu ;-).

[Radek Książek]

Próba wpływania na kraj (bo tak rozumiem bycie politykiem) nie kłóci się w żaden sposób z chrześcijaństwem. Przeciwnie. Jak chce się być chrześcijaninem to nie można odciąć się od świata i przez wygodnictwo dawać przyzwolenie na wiele rzeczy. A że ostatnio wyborczość, jeśli chodzi o skład systemu wartości, coraz częściej można zaobserwować to nic dziwnego. To bardzo wygodne. Dlatego wielu się sprzeciwia jeśli ktoś próbuje powstrzymać odchodzenie od chrzweścijańskiego systemu wartości. Właściwie tradycjonaliści nie powinni przeszkadzać, bo prawo zgodne z Kościołem Katolickim nikogo nie krzywdzi, ale jak się żyje na niejasnych i niesprawiedliwych zasadach prawnych, to łatwiej siebie usprawiedliwiać.

[piotru]

Drogi Radku, nie chce mi się dyskutować tu szeroko, bo nie mam ani czasu ani ochoty, ale zechciej czytać ze zrozumieniem. Ja doskonale rozumiem, że ktoś może mieć poglądy takie a nie inne i nawet te skrajnie ortodoksyjne w kwestii katolicyzmu. Tak więc nie przeszkadza mi własnie ortodoksyjnośc Marka Jurka, dopóki owa ortodoksyjność nie zaczyna być eksponowana w sferze publicznej, która jest JAKOBY neutralna światopoglądowo. Podobnie nie przeszkadzają mi poglądy paru innych skrajnych polityków… dopóki oni nie stają się właśnie aktywnymi politykami. Na tym polega właśnie wolność przekonań i poglądów. Wolność polega na tym, że kończy się tam, gdzie zabiera wolność innym. Mogę być sobie skrajnym ksenofobem, rasistą, faszystą etc. Ale dopóki nie nawołuję do linczu, anarchii etc. nikomu nic do tego. Może zestawienie wydać się kontrowersyjne, ale to samo dotyczy katolicyzmu. Oczywiście wpływanie na kraj nie kłóci się z byciem chrześcijaninem. Ale ja napisałem, że bycie politykiem z tym się trochę kłóci. Można być nie tylko chrześcijaninem, można być katolikiem o bardzo surowym stanowisku i wpływać na kraj swoją postawą, zachowaniem. Każdy członek różnych kółek różańcowych, sodalicji, grup pielgrzymkowych i podobnych grup właśnie to robi. Robi to jednak …hmmm… dośc pokojowo. Ale nie pcha się do polityki przez duże P. Kiedy kółko różańcowe staje się partią polityczną i z założenia ( a takie jest założenie każdej partii) dąży do władzy i rządzenia krajem (a więc wszystkimi ludźmi niezależnie od przekonań) to staje się to niebezpieczne. Bo taka partia wcześniej czy później staje się partią wyznaniową sensu stricte a od tego do talibanu już bliziutko. Oczywiście możesz bronić postaw religijnych, że to wredni politycy wykorzystują religię do swych brudnych, niecnych celów. Zgoda, ale tak samo religia a właściwie jej przedstawiciele, czyli hierarchia kościelną wykorzystuje politykę do swoich, często niezbyt czystych i chrześcijańskich celów. Ale to zupełnie inny temat, nie mówiąc, że zupełny OF.
Żeby było jasne: ja nie popieram ani nie sprzeciwiam się temu, co nazywasz odchodzeniem od chrześcijańskiego systemu wartości. Wolałbym jednak, żeby ten zwrot, którym już setki polityków i nie tylko polityków wytarło sobie gęby, nie był tu używany, bo jest z gruntu niewiele znaczący. Jak już pisałem, tzw. chrześcijański system wartości nie odbiega wcale w podstawach od systemów wyznawanych w innych kulturach. Chrześcijaństwo przez wieki czerpało garściami tak z judaizmu jak i pogaństwa a tzw. system wartości przez te 2000 lat zmieniał się jak w kalejdoskopie, tak, jak zmieniał się świat i był naginany dowolnie do potrzeb aktualnie rządzących państwem i… Kościołem! Jeśli ktoś tego nie widzi, to jest po prostu ślepy i udaje, że historia zaczęła się ledwo kilka lat temu.
W większości kultur istnieje zakaz kradzieży, zabijania, cudzołożenia, czczenia cudzych bogów. Dekalog nie jest wcale taki wyjątkowy w judaizmie i chrześcijaństwie. No i co? Ano nic, bo ludzie są ludźmi i daleko im do ideałów, które sami stworzyli ( jak chcą jedni) lub zesłał im Bóg na kamiennych tablicach ( jak chcą drudzy). Dostaję drgawek, kiedy co raz jakiś hierarcha kościelny wymądrza się nadużywając słowa „od zawsze” lub „nigdy” w odniesieniu do historii kościoła. Mam wtedy wrażenie, że mam do czynienia z matołami, którzy nawet matury nie zdali. Nie chodzi mi tu teraz o jakieś rozrachunki i demagogię. Ale chrześcijaństwo, katolicyzm, jak i każda skądinąd religia ma na swoich rękach krew milionów istnień. Bo taka była historia różnych narodów i w dziejach raz kapłanom było po drodze z rządzącymi i czerpali korzyści z mordów i nierządu, innym razem sami byli prześladowani.
Ale to znowu OF.
Podsumowując: kiedy polityk głosi, że jest katolikiem, mnie to absolutnie nie przeszkadza. Kiedy zakłada partię, gdzie na sztandarach jest religia, to już zdecydowanie tak, bo jak pisałem: Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie.

Jak masz jakieś uwagi to mogę sobie podyskutować na priv jeśli potrafisz uszanować prawo do poglądów inne niż własne. Tu zakończę temat, bo wiem, że na forum zagląda sporo ludzi, którzy pragnąc trafić do nieba są gotowi zaprowadzać siłą raj na ziemi… w imie oczywiście miłości bliźniego.

[colt]

piotru:
-zacznij od zastanowienia się co to jest "polityka"? czy to są doraźne kontakty,sojusze, sprawki "z kim, co, gdzie, kiedy", nazwiska i procenty - czy przede wszystkim jest spór ideologiczny wynikający różnych światopoglądów i interesów? Ja rozumiem "politykę" jako przestrzeń gdzie ktoś chce zrobić coś dobrego dla wielu. I jeżeli na wioskę z mową wyborczą idzie komunista, satanista i katolik - to naprawdę nie widzę w tym nic złego. Z tego co zrozumiałem Ty twierdzisz , że katolik powinien siedzieć w domu albo w kościele. To gdzie tu sprawiedliwośc? Im wolno a katolikowi nie wolno?
Druga sprawa to ten "neutralny światopogląd". Z czym Ci się kojarzy światopogląd? Co to jest? Na czym jest oparty i wedle czego? "Neutralny" czyli uchwalony przez kogo:ateistów, komunistów, uczonych radzieckich i amerykańskich..- przez kogo?

[Simon]

na forum zagląda sporo ludzi, którzy pragnąc trafić do nieba są gotowi zaprowadzać siłą raj na ziemi… w imie oczywiście miłości bliźniego.

Wspaniale powiedziane!
Można by to złotymi zgłoskami wyryć na jakimś banerze np. forumowego Hyde Parku

[piotru]

piotru:
-zacznij od zastanowienia się co to jest "polityka"? czy to są doraźne kontakty,sojusze, sprawki "z kim, co, gdzie, kiedy", nazwiska i procenty - czy przede wszystkim jest spór ideologiczny wynikający różnych światopoglądów i interesów? Ja rozumiem "politykę" jako przestrzeń gdzie ktoś chce zrobić coś dobrego dla wielu. I jeżeli na wioskę z mową wyborczą idzie komunista, satanista i katolik - to naprawdę nie widzę w tym nic złego. Z tego co zrozumiałem Ty twierdzisz , że katolik powinien siedzieć w domu albo w kościele. To gdzie tu sprawiedliwośc? Im wolno a katolikowi nie wolno?

:-) Nie uwierzysz, ale w pełni się z Toba zgadzam. Moje podchody pod kobietę, żeby przychylnie na mnie spojrzała i została moja żoną i potem ustalanie w małżeństwie wszystkich zależności i układów to tez polityka. Docieranie się zespołu w miejscu pracy to tez polityka. Możesz nadal nie wierzyć, ale ja też rozumiem "politykę" jako przestrzeń gdzie ktoś chce zrobić coś dobrego dla … no właśnie! Dla wielu? A co to znaczy „wielu”? Dzielę włos na czworo? Może… O ile wielu = przeważająca większość to się z tym zgodzę, pod warunkiem, że pozostała część nie będzie wycięta w pień, jak wiele plemion Ameryki w czasie wypraw konkwistadorów, jak setki tysięcy nie tylko „niewiernych” ale i przy okazji bogobojnych chrześcijan w czasie wypraw krzyżowych, tylko dlatego, że czcili Chrystusa ciut inaczej niż jeźdźcy ówczesnej Apokalipsy. Żeby nie bić tylko w bębenek grzechów chrześcijaństwa – Hitler tez chciał dobrze dla wielu. Nawet dla wszystkich Niemców. Możesz dopisać tu dowolnego dyktatora, który chciał zaprowadzić taki czy inny raj na ziemi. Jedni mieli w godłach wariacje na temat swastyki, inni sierpa i młota, jeszcze inni mieli lub mają w godle symbole religijne. Nota bene Wehrmacht na pasach tez miał „Gott mit uns”. Ludzkość skakała sobie do gardeł we wszystkich stuleciach twierdząc, że Bóg jest z nami a nie z tamtymi parszywcami. A najwyższy miał nielichą zabawę patrząc, jak Jego dzieło stworzenia się nawzajem wyniszcza.
Nie mam nic przeciwko, żeby „na wioskę z mową wyborczą szedł komunista, satanista i katolik”. Ale chodzi o pewne intencje. Kiedy wychodzi na „ambonę” polityk i przedstawia się, że jest chrześcijaninem, katolikiem, satanistą, faszystą etc., ale chce zrobić dla dobra WSZYTKICH to a to, to można go ocenić. Choćby nie wiem, jak mądrze gadał, katolik nie zagłosuje na satanistę. I słusznie. Bo te ideologie (religie?) stoją w opozycji. I światopogląd polityka powinien być jawny, bo polityk powinien być pod tym względem przejrzysty ( ha, ha ;-) ). Ale czym innym jest światopogląd pojedynczego polityka a czym innym ugrupowania dążącego do zdobycia żłoba. Ja widzę w tym róznicę, Ty nie? Więc co znaczy „dla wielu” Czy Mark Jurek chce dobra dla wszystkich w tym i dla mnie, czy tylko dla „swoich” i za kilka lat wprowadzi powszechny nakaz chodzenia na mszę, również dla niekatolików i niewierzących? A jak będzie opór, to co? Wystrzela ich? Zanim zagłosuję na Jurka, wolałbym to wiedzieć. Skąd Jurek wie, co jest dla mnie dobre? Komuniści jakoby wiedzieli i w imie tego wymordowali kilkadziesiąt milionów ludzi na świecie. Sorry, ale ja zawsze będę się bał polityka z krzyżem (półksiężycem czy innym symbolem religijnym) na sztandarze.
Drobna dygresja: kiedy odwiedza mnie ksiądz po kolędzie ( co roku inny, bo jak trafi się „za dobry” to zaraz go przerzucają na odległa placówke), zastanawiam się zawsze, kto wejdzie pierwszy? Człowiek, czy urzędnik? Czujesz blusa? W większości przypadków przychodzi urzędnik. Człowiek sporadycznie. I co ciekawe, że dwa razy trafił się jednak człowiek i to ze skrajnie ortodoksyjnym podejściem do wiary a ja miałem z kim porozmawiać. I choć różniliśmy się bardzo w wielu sprawach, uścisnęliśmy sobie prawicę z zadowoleniem, bo porozmawialiśmy jak człowiek z człowiekiem a nie ideolog z ideologiem. Czujesz niuans?

piotru:
Druga sprawa to ten "neutralny światopogląd". Z czym Ci się kojarzy światopogląd? Co to jest? Na czym jest oparty i wedle czego? "Neutralny" czyli uchwalony przez kogo:ateistów, komunistów, uczonych radzieckich i amerykańskich..- przez kogo?

No własnie? Przez kogo? Jak nie wiesz, poczytaj w słownikach, co znaczy neutralny i zajrzyj do Konstytucji. Może niedokładnie się wyraziłem, ale nie chodzi o neutralny światopogląd, bo takiego nie ma, to pojecie sprzeczne samo w sobie. W przeciwieństwie do państwa neutralnego światopoglądowo, czyli takiego, które nie narzuca obywatelom żadnej wiary ( lub niewiary) ale jednocześnie nie faworyzuje żadnego światopoglądu, ba dba o to, żeby żadna grupa ( na przykład religijna) nie narzucała go innym. O ile z pierwszym Polska nie ma większych problemów to drugie leży na całej linii. Powiedz mi dlaczego ktoś, komu wiara w jakikolwiek Absolut jest niepotrzebna do życia, mimo to żyje przestrzegając całości dekalogu z wyjątkiem części odnoszących się do wiary w Boga, jest uznawany od razu za wroga religii? A tak niestety jest.
Kiedyś Fedorowicz miał śliczny monolog „O cenzurze”. I padło tam sformułowanie o przymiotniku niwelującym. Rzecz dotyczyła przymiotnika „socjalistyczny”. Bo oto mieliśmy demokrację i demokrację socjalistyczną. Przymiotnik niwelował ;-) znaczenie rzeczownika. Otóż każdy przymiotnik „odideologiczny” jest dla mnie niwelujący. Polityk wiec albo jest demokratą, albo nie. Jeśli jest chrześcijańskim demokratą, katolickim demokratą etc. To nie jest demokratą z założenia. Chciałbym, żeby nikt mnie nie uszczęsliwiał na siłę a robiac "dobrze" wielu wziął pod uwagę, żeby nie zrobić zbytnio źle pozostałym. Niestey wiekszośc naszych polityków ( ze wszystkich opcji) ma to głeboko w dupie.

[colt]

widzę , że z grubsza się zgadzamy a bzdury które wypisujesz o M.Jurku i chrześcijanach wynikają chyba z dezinformacji, która też jest polityką (i wręcz częścią wojny)
Jasne, że wszelkie wojenki jakie mieliśmy, mamy i mieć będziemy to też nic innego jak przedłużenie polityki tyle, że w formie bardziej beznadziejnej.. Jeżeli chodzi o to " jak wielu" to jak pokazuje nam dzisiejsza "polityka": nawet taka dziarska grupa jak homoseksualiści potrafi sobie świetnie poradzić z przeważającą ją większością "heteryków" i zmusić ich do polubienia ich zwyczajów a conajmniej do nie grymaszenia na temat preferencji seksualnych. Odpowiedź jest więc: każda grupa, tylu ile jest chętnych.Polityka przez "P" polega na tym żeby się jakoś ułożyć, z tymi którym to nie pasuje. I tak to wygląda w państach wolnych, gdzie każdy może mieć swoją partyjkę i jeżeli przekona do niej większość to proszę bardzo.Hitler chciał dobrze dla Niemców no i Niemcy go wybrali (tak jak u nas większość wybrała Komorowskiego) Ugrupowanie , które dąży do żłoba dąży do niego dlatego , że on tam jest i "zaprasza". Jakiś tam żłób był , jest i będzie - nie łudźmy się. W Polsce na nieszczęście on się stale powiększa. Dlaczego mielibyśmy "żłob" zamykać akurat przed katolikami? Jeżeli mam się składać na żłób to wolę żeby przy nim stał katolik niż komuch, chyba mam do tego prawo jeszcze? Natomiast kwestia likwidacji żłoba to już zupełnie inna kwestia.
Co do księży na kolędzie to też mi się zdarzyło kiedyś trafić na "urzędnika" ale to taka specyfika i wystarczy zrozumieć ilu wiernych muszą odwiedzić tego dnia. Poza tym jest to faktycznie po części wizyta "urzędnicza" :ksiądz prowadzi rejestr wiernych, itp.
Piszesz: --"Powiedz mi dlaczego ktoś, komu wiara w jakikolwiek Absolut jest niepotrzebna do życia, mimo to żyje przestrzegając całości dekalogu z wyjątkiem części odnoszących się do wiary w Boga, jest uznawany od razu za wroga religii? A tak niestety jest. "
---
A tak oczywiście nie jest. Ani ja ani nikt kogo znam nie uznaje za wroga religii tego kto jest ateistą i do niczego mu Bóg nie jest potrzebny. Mam za to mnóstwo przykładów odwrotnych : to ateuszom przeszkadzają ludzie wierzący i są z reguły nastawieni do nich wrogo. Jest to dziwne, bo jeżeli ja nie wierzę w ufo to co się będę przejmował co tam radzą w swiatowym związku ufologów?

[piotru]

No to mamy odmienne doświadczenia, bo ja akurat w czasach, kiedy byłem jeszcze bardzo wątpiący doznałem dość przykrości od tzw. szczerze wierzących katolików. Nie twierdzę, że nie masz racji. Tak jak wśród ateistów ( nie lubię tego pojęcia, bo w Polsce ateistę od razu utożsamia się z antyteistą, co jest bzdurą) znajdą się oszołomy i skurwysyny, taki i po stronie wojujących katolików takowi są. Każda populacja ludzka ma swoje czarne owce. Szkoda tylko, ze niektóre grupy nie chcą tego przyznać. Masz rację, że chodzi o to, żeby się dogadywać, jestem w 100% za, pod warunkiem, ze dogadywanie się polega na szacunku do obcych poglądów. Ja jakoś coraz częściej widzę, że różne opcje polityczne, ale i religijne starają się dogadać w ten sposób, że ja mam uznać ich racje w całości, a jeśli nie to won.

Nie wiem, o czym mówisz, że niby wypisuję jakieś bzdury o M. Jurku. Nie wypisuje o nim nic. Twierdzę tylko, że jest politykiem o dość radykalnych poglądach. I dopóki są to jego poglądy, nic mi do tego. Ale czuję się zaniepokojony, kiedy taki człowiek tworzy ugrupowanie polityczne, gdzie na pierwszym miejscy stawiane są poglądy religijno-światopoglądowe. Może nie potrafię dostatecznie się wytrescić, być może...
A props "homo"... wcale mnie nie cieszą ich wpływy, ale jakoś ja, jako zdecydowany heteryk wcale nie czuję się przez nich do niczego zmuszany. Przynajmniej na razie. Jak jakiś wyciagnie łapy do mnie albo do mojego syna, sam mu urżnę fiuta. Ale również jestem daleki od obrzucania kamieniami każdego homo, tylko dlatego, ze jest homo. Dotyczy to nie tylko ludzi o innej preferencji seksualnej, ale i innych przypadków. Nie lubię kilku nacji, nie lubię pewnych ludzkich zachowań, ale nie idę na ulicę bić innych, nie zakładam partii politycznych, które sieją ksenofobie etc. Może nie jestem normalny? :rotfl:

Nie wypisuję też żadnych bzdur o chrześcijanach, widać nie czytasz ze zrozumieniem i lubisz innym imputować coś, czego nie powiedzieli. Mógłbym odbić piłeczkę i napisać, że to może Ty jesteś poddany dezinformacji chrześcijańskiej a konkretnie katolickiej. Dlaczego ja jestem dezinformowany a Ty nie? Ty jesteś za to dobrze poinformowany i czerpiesz z prawego, niewątpliwie jedynego źródła mądrości i prawdy? Daj spokój. Ja co najwyżej jestem antyklerykałem, bo mierzi mnie, kiedy hierarchowie uprawiają ideologiczną propagandę uważając, że ludzie wokół nie mają rozumu. Czasem myślę, że gdyby Chrystus nie doznał wniebowstąpienia, przewracałby sie w grobie widząc, co jego wyznawcy i jego samozwańczy przedstawiciele na ziemi przez ostatnie 2000 lat wyczyniali. Oczywiście wyczyniali tez wiele dobrego. To - że zacytuje klasyka - oczywista oczywistość. Tyle, że owi wyznawcy baaardzo niechętnie chcą przyznać, że jednak poczynili też wiele złego w dziejach. A jak im to przypomnieć, chętnie krzyczą o ateuszach-komunistach i o obrazie uczuć religijnych.

A co do żłobu, to ja akurat wolę umiarkowanego polityka u żłobu niż takiego ze skrajnej opcji, niezależnie lewej czy prawej. Co akurat nie znaczy, że Komorowski jest moim ideałem, co chyba starasz sie sugerować. Trywializując jednak wolę takiego prezydenta (czy premiera), niż takiego, który będzie dążył do tego, żeby wszyscy chodzili w procesjach z kościelnymi sztandarami, bo wiara z przymusu jest tak samo obrzydliwa, jak komunistyczna niewiara z przymusu. Nie rób ze mnie na siłę ateusza - lewicowca, zgoda?

[piotru]

No i jeszcze kilka słów, które mi umknęły:
Nie wypisuj oczywistości, żłób był zawsze, od kiedy człowiek rozwinął cywilizację ciut dalej niż wspólnota pierwotna. Choć i tam był jakiś żłób, bo zawsze w stadzie był jakiś samiec alfa, wódz, przewodnik, szaman, czy inny stojący na czele plemienia.
Czy ja napisałem, żeby zamykać cokolwiek ( również żłób) przed katolikami? Nie rób ze mnie, łaskawco, komucha. Dopuszczasz się poważnej nadinterpretacji. Ja jeno napisałem, że mam opory, kiedy u żłobu chcą stanąć katolicy ( komuniści, faszyści, rastafarianie, anonimowi alkoholicy etc), którzy swoją wiarę, ideologię, przekonania światopoglądowe chcą narzucić absolutnie wszystkim, którymi chcą rządzić. Nadal nie rozumiesz tego niuansu? No to głęboko współczuję! Władza zawsze polegała na tym, że ten co u żłobu nigdy nie głoduje. Tyle, że jeden dba o to, żeby ludek miał co jeść, a przynajmniej nie głodował (onegdaj to się nazywało władca oświecony) a inny co najwyżej ludkowi oddawał obierki i pomyje ze żłobu zagarniając wszystko dla siebie i swojej sitwy. A to się onegdaj nazywało tyranią. Tak więc ja absolutnie nie mam nic przeciwko chrześcijaninowi czy katolikowi przy żłobie ( a tak na marginesie, mam rozumieć, że Ty też zasadniczo nie masz nic przeciwko agnostykowi?), dopóki ów jakoby chrześcijanin i katolik nie każe mi odmawiać zdrowasiek i rzucać się na kolana, żeby cokolwiek z tego żłobu mnie, maluczkiemu, kapnęło. Czasy władców, którzy wyznawali zasadę „Czyje państwo, tego religia”, minęły dość dawno, ale domyślam się, że w Polsce jest spora grupa ludzi, którym śni się powrót do przeszłości.

Nie twierdzę, że Tobie przeszkadzają ateusze czy agnostycy, ale jeśli uważasz, że nie ma w Polsce katolików, którzy w imię miłości bliźniego są gotowi gnębić i tępić agnostyków, to znaczy że jesteś ślepcem! Ja akurat dostrzegam wyraźnie bandę oszołomów wśród ateuszy, którzy z chęcią paliliby kościoły. Z każdej strony są oszołomy. Musze Ci powiedzieć, że choć czułem niesmak z powodu pewnych zachowań tzw. obrońców krzyża, czułem również niesmak widząc zachowania wielu, którzy przyszli na „zlot” antykrzyżowy. Zastanów się jednak, które oszołomstwo wylazło na światło dzienne pierwsze? Tylko mi nie imputuj, ze wszystkich „obrońców krzyża” uważam za oszołomów, bo nigdzie tego nie twierdziłem.
Każda skrajności przyciąga skrajność przeciwną.

Mam za to mnóstwo przykładów odwrotnych : to ateuszom przeszkadzają ludzie wierzący i są z reguły nastawieni do nich wrogo. Jest to dziwne, bo jeżeli ja nie wierzę w ufo to co się będę przejmował co tam radzą w swiatowym związku ufologów?

No tu się uśmiałem. Dałeś plamę! Porównujesz wiarę w Chrystusa do wiary w UFO? Uważaj, żebyś nie obraził uczuć religijnych paru forumowiczów:-))))). Cieszę się, że to Ty powiedziałeś, bo ja bym się bał :-))) I tu logika cię zawiodła, albo odkryłeś swoje karty. A co z Twoimi poprzednimi słowami, ze polityka polega na dogadywaniu się? Z ufologami nie będziesz się dogadywał? Szowinista z Ciebie wyłazi? Masz rację, co Cię mają obchodzić postanowienia światowego związku ufologów. Nadal by Cię nie obchodziły, gdyby związek ten postanowił obwołać w sejmie Wielkiego Zielonego Ufoludka królem Polski? Nie obchodziłoby Cię, gdyby filie tego związku ufologów jako organizacja miała uprzywilejowany status w kraju, nie płaciła większości podatków, żądała wprowadzenia nauki ufologii w szkołach, jako równoprawnego przedmiotu? Nie obchodziłoby Cię, gdyby ufologowie maszerowali z pochodniami ulicami Warszawy? Gdyby stawiali wszędzie pomniki wielkich ufologów? Gdyby wieszali wszędzie portrety Wielkiego Daenikena? Gdyby mieniąc się prawdziwymi ufologami krzyczeli „precz z marsjanologami”?
Oczywiście przejaskrawiam, ale czy całkowicie?

Więc wspaniałomyślnie przyznaję Ci rację. Tak jak Ciebie nie obchodzą postanowienia związku ufologów, tak mnie nie obchodzą postanowienia Kurii, synodów i tym podobnych gremiów. Do czasu, kiedy te postanowienia nie stają się powszechnie obowiązującym prawem w państwie jakoby neutralnym światopoglądowo! Jeśli grzeszę w mniemaniu katolików, to odpowiem za to w dniu Sądu Ostatecznego. Niech mnie Bóg surowo ukarze, ale nie rękami katolików, zwłaszcza tych mających na ustach miłość bliźniego swego! Ale dopóki nie robię krzywdy innym, żaden katolik nie ma prawa narzucać mi swojej interpretacji systemu wartości. Bo wbrew pozorom trzon mojego systemu wartości niczym nie różni się od chrześcijańskiego czy katolickiego. Różni się jednak zasadniczo w kilku punktach co do interpretacji. Amen!

[colt]

faktycznie mamy odmienne doświadczenia. Ani mi ,ani nikomu kogo znam nie przytrafił się casus żeby ktoś kogoś na siłę zmuszał do wiary czy procesji.Nawet nie słyszałem o takim przypadku. Jeżeli tak miałeś to szczerze współczuję. Owszem słyszałem , że kogoś dręczą krzyże wokół niego. Ale to kompletnie inna bajka.
Kościół już przeprosił wszystkich za wszystko, sam nie doczekawszy się dobrego słówka. Ale to też inna bajka (choć właściwie ta sama "precz z krzyżem"). W tej chwili najwięcej męczenników za wiarę (na świecie) -dane z ubiegłego roku + sierpnień tego roku to właśnie chrześcijanie.
Nie robię z Ciebie lewicowca -ateusza, wręcz przeciwnie: jawisz się jako ktoś kto szuka, tyle że "rozczarowany". Co do Komorowskiego i lęku przed "pobożnymi katolami", warto pamiętać , że właśnie najbardziej krwawe totalitaryzmy zaczynały od tego.

[piotru]

To zależy, co rozumiesz przez „zmuszanie do wiary”. Jeśli tylko wersję skrajną, czyli fizyczny, bezpośredni przymus do chodzenia na mszę i lekcje religii to ja chyba też nie znam takiego przypadku, ale psychiczny nacisk („O! ten to pewnie komunista, bo do kościoła nie chodzi”), zwłaszcza w małych miasteczkach i na wsiach bywał i bywa dość nagminny. Wbrew pozorom nie przymus fizyczny jest najgorszy a tzw. ostracyzm społeczny. A w tym ludzie ( również katolicy) są dobrzy. Nie spotykałeś się w przedszkolu czy szkole z wytykaniem inności (niekoniecznie religijnej) i obśmiewaniem? A ja tak i znam to z autopsji. Tyle, że w szkole na to powinien reagować nauczyciel, w Kościele ksiądz. Niestety większości księży na takie zachowania owieczek nie reaguje w ogóle, a bywa, że i pochwala. Dobra, jestem pod wpływem dezinformacji ;-))))
Kogoś dręczą krzyże to uważasz, że to inna bajka? Niezupełnie, ale to akurat moje zdanie.
Kościół przeprosił za wszystko? Poważnie? I nie doczekał się dobrego słowa? Poważnie? No, biedni, wiecznie prześladowani chrześcijanie. Od Nerona po dzień dzisiejszy. Wiesz, Kościół ma zwyczaj przepraszać, ale nigdy z własnej woli. Przeprasza dopiero jak się robi afera na całego i jest nacisk społeczny. Wiesz, mam głęboko w nosie przeprosiny z poziomu watykańskiej ambony. To się oczywiście liczy, ale jako gest polityczny. Ja chciałbym, żeby te przeprosiny szły częściej od dołu. Nie żeby kolejny papież przepraszał za wszystkie owieczki, ale żeby to owieczki z niższych poziomów władzy chętniej przyznawały się do grzechów i przepraszały. A z tym jest, jak jest. A co do dobrego słowa… tak to już jest, że jak ktoś ma dużą władzę, choćby rząd dusz, częściej jest krytykowany, niż chwalony, na pochwały zawsze trudniej zapracować. Z politykami jest tak, że mało kto ich chwali, nawet jak jest za co. Często jedyną pochwałą jest ponowny wybór w wyborach. Kościół to tez polityka, tyle, że jakoś kiedy trzeba, to wszyscy jesteśmy Kościołem, bo tak hierarchii wygodnie. Kiedy ktoś przeskrobie, no to „ To nie my”, to tylko jakiś odszczepieniec. Ale owieczki nie mają wpływu na obsadę proboszczów i wikariuszy. A gwarantuje Ci, że gdyby była możliwość, owieczki nie jednego by wykopały ze swojej parafii, ale i wielu by z chęcią zatrzymały. Przypadki, kiedy to w pewnej wsi parafianie zbuntowali się przeciwko księżulkowi i zamknęli mu dostęp do kościoła to wyjątek. Owieczka ma się modlić, dawać na tacę i siedzieć cicho.

Co do ilości męczenników to wg jakich danych? Niezależnych, czy kościelnych? Dlaczego o tym piszesz? Kiedy ja piszę o Polsce, Ty pokazujesz, jak chrześcijanie są prześladowani wśród innych religii, w krajach o innej kulturze?

Nie robię z Ciebie lewicowca -ateusza, wręcz przeciwnie: jawisz się jako ktoś kto szuka, tyle że "rozczarowany". Co do Komorowskiego i lęku przed "pobożnymi katolami", warto pamiętać , że właśnie najbardziej krwawe totalitaryzmy zaczynały od tego.

Tak się jawię? Fajnie! Ja jednak już nie szukam, choć masz rację, jestem rozczarowany i z każdym rokiem rozczarowuje się bardziej. Nie szukam juz, co nie znaczy, że coś znalazłem. Raczej bratam się z Laplacem, który powiedział kiedyś Bonapartemu pewną myśl, z która się akurat zgadzam.
Od czego zaczynały się najbardziej krwawe totalitaryzmy? Od negowania religii i walki z Kosciołem? Do tego zestawiasz to z Komorowskim? On przejawia „lęk przed "pobożnymi katolami"? Coś sugerujesz? Widzę, że masz całkiem selektywne spojrzenie. Komuniści oczywiście walczyli z religią (bardziej z Kościołem niż religią jako taką), ale nie to było podstawą ich ideologii, walka z religią była efektem ideologii a nie celem samym w sobie.
No to sobie przypomnij historię sprzed XX wieku, co było podstawą wielu najkrwawszych wojen w Europie, jak nie szczególiki w interpretacji dogmatów i walka o stołek w Watykanie.
Noc Świętego Bartłomieja to pewnie według Ciebie tez była komusza prowokacja. Ty widzisz tylko komunizm i jego walkę z Kosciołem, Komorowskiego i walkę z „obrońcami krzyża”. Na marginesie: ciekawe, że obrońcy krzyża jakoś nie nazywają się obrońcami wiary. Dlaczego? Bo nie wiara była atakowana, nie religia, nie Kościół ( w pewnym momencie to Kościół i jego przedstawiciele byli zaatakowani przez tzw. obrońców krzyża – tylko mi nie mów, ze to też była komusza prowokacja :-))) To się nazywa manipulacja słowami i dezinformacja!
Ja natomiast widzę, że w tej XX-wiecznej Apokalipsie Narodów mieliśmy katolicko-faszystowski reżim na Słowacji, mieliśmy mordy na Bałkanach dokonywane przez katolickie bojówki i katolicką partyzantkę. Oczywiście mordowali wszyscy, często była to walka wet za wet, bo partyzantka Tito tez mordowała. Ale nie zapominaj, że nadzorcą jednego z najstraszniejszych obozów koncentracyjnych na Bałkanach (Jasenovac) był … ksiądz katolicki! Mieliśmy ohydne mordy w Libanie dokonane przez bojówki jak najbardziej chrześcijańskie, mieliśmy ohydne mordy muzułmanów w Bośni. To komuniści mordowali?
A to, co działo się w Rwandzie? Komuniści?
Mieliśmy też Kościół, który w obawie przed skomunizowaniem Ameryki Południowej właził w dupę choćby dyktaturze Pinocheta, nie wspominając innych krwawych dyktatur XX wieku, do których pijesz. Więc jeśli chcesz, ja przejawiam lęk przed zbyt "pobożnymi katolami", bo każda ideologia, i każda religia nie jest pozbawiona fanatyków.

[colt]

psychiczny nacisk („O! ten to pewnie komunista, bo do kościoła nie chodzi”), zwłaszcza w małych miasteczkach i na wsiach bywał i bywa dość nagminny. Wbrew pozorom nie przymus fizyczny jest najgorszy a tzw. ostracyzm społeczny. A w tym ludzie ( również katolicy) są dobrzy. Nie spotykałeś się w przedszkolu czy szkole z wytykaniem inności (niekoniecznie religijnej) i obśmiewaniem? A ja tak i znam to z autopsji.

z Twoimi stanami psychicznymi nie mam zamiaru dyskutowac, jedynie moge Cie zapewnic zebys sie nie lekal, nic Ci sié stanie. Zyjesz w kraju katolickim (cokolwiek mialoby to znaczyc) i jezeli wszystkie dzieci ida np do komunii to chyba normalne , ze sie dziwia ze np.:Ty nie idziesz. Chrzescijanstwo jest jedna ze skladowych naszej cywilizacji i jest jak jest. Nawet Twoje imie (jezeli jest nim Piotr) pochodzi od wyznawcy Chrystusa.
Przykladem ukladania sobie zycia w naszym kraju niech bedzie przyklad np Marcina Blazewicza. Komponuje piekne utwory, przesycone na wskros religia a sam siebie okresla agnostykiem.

[piotru]

Drogi colcie, od moich stanów psychicznych to Ty się odwal, martw się o własne. Zastanów się, jak prowadzisz tę dyskusję. To typowy sposób prowadzenia dyskusji ideologicznej, najlepiej albo obśmiać dyskutanta, albo milcząco pominąć jego argumenty i pytania, kiedy są niewygodne. Albo właśnie zasugerować problemy psychiczne.
Co do mojego imienia, to etymologię znam, ale jak wiesz, człowiek nie ma wpływu na to, jakie mu dadzą, więc uwaga Twoja nie ma sensu.
Przykład Blazewicza jest też nietrafiony. Kaczmarski też religijny nie był a jednym z najlepszych programów był „Raj” i co? Moge być totalnym ateista, nihilistą, antyklerykałem, anarchistą, czy co tam mi masz ochotę przypisac, ale to nie ma żadnego wpływu na to, jak postrzegam Biblię i tresci w niej zawarte. Uwazasz, że ateista nie może wzruszac sie i podziwiac historii Chrystusa? Że ateista nie może czerpać z tego źródła, żeby stworzyć piekne, o religijnej wymowie dzieło? O archetypach słyszałeś, o wpływie symboli i mitów religijnych (wszelkich) na kulturę słyszałeś? Co ma piernik a konkretnie Błazewicz do wiatraka? Ułożenie sobie życia, jak sam przyznajesz, w kraju katolickim, nie oznacza, że jednocześnie człowiek akceptuje takie a nie inne poczynania pasterzy owieczek jak i części owieczek. Jeśli jednak Ty nie widzisz różnicy pomiędzy „dziwowaniem się” dzieci (ale i niektórych dorosłych) na widok „innego” a ostracyzmem i napiętnowaniem, to mocno współczuję Twoim bliskim. Od zdziwień do ostracyzmu daleko, ale od ostracyzmu do zmieniania "innego" na siłę i przymuszania, zeby sie dostosował już nie. I dlatego mogę szanować M. Jurka i jednoczesnie obawiać sie wpływu jego partii na całośc kraju. Całe szczęście owo ugrupowanie nie cieszy się nadmiernym poparciem społecznym.
I na tym zakończyłbym tę bezowocną dyskusję, gdzie gadał dziad do obrazu…

[colt]

podaj jakis konkretny przyklad ,,ostracyzmu'' ..

rozmowe zaczelismy od tego , ze bardzo Ci sie nie spodobalo ze politycy powoluja sie na wartosci chrzescijanskie. Dopiero na koncu wyjasniles, ze chodzi Ci o dyskomfort psychiczny - i wcale sie nie nabijam, tylko dyskusja o tym jest juz z gruntu bezprzedmiotowa.
A wiec kazdy pozostaje na swoim..

[piotru]

:rotfl: :rotfl: :rotfl: Nie rozśmieszaj mnie!
Poszukaj definicji w słowniku. A jak już dałeś taki przykład, jak zdziwienie dzieci, że wszyscy idą do komunii a jeden nie, to formą ostracyzmu jest niechęć tych dzieci do zabawy z tym innym, stronienie od niego. Taki ostracyzm jest bliski dyskryminacji z powodów religijnych, co gorsza tak po prawdzie z powodów religijnych nie samego dzieciaka, ale jego rodziców. Jeśli nie jest to forma ostracyzmu (dość łagodnego i dziecięcego, przyznaję) to co dla Ciebie jest ostracyzmem?
Dla formalności, ja akurat takiej formy dziecięcego ostracyzmu nie przeżywałem, za to przeżywałem rożne inne. Jak wiadomo, dzieci bywają okrutne, nie tylko dzieci katolików.

Nie odwracaj kota ogonem i nie przypisuj mi twierdzeń, które nie padły, chyba, że ja już mam taką sklerozę, żebym nie pamiętał swoich myśli sprzed 24 godzin. Rozmowa zaczęła się dokładnie od tego, że „Zbitka chrześcijanin - katolik - polityk jest dla mnie wewnętrznie sprzeczna.”. Oraz, że w państwie ( nie tylko w Polsce) nie preferującym żadnego światopoglądu mogą istnieć partie polityczne dążące do zdobycia władzy ( a jest jakiś inny sens istnienia partii?) , które praktycznie jako trzon swoich celów stawiają sobie cele religijne i forsują te cele jako prawnie obowiązujące wszystkich. Ba! Fakt, że bronią swoich ideałów, głoszą niewątpliwie szczytne cele, to ja to uważam za godne pochwały! Autentycznie! Niestety nie tylko głoszą swoje ideały, do czego mają niezbywalne prawo , ale dążą do tego, żeby uznać ich za jedynych depozytariuszy prawdy objawionej i jedynych prawowitych interpretatorów tych prawd. I z tym właśnie się nie godzę. Sorry za dosadność, ale jeśli ugrupowanie pragnie intronizować Chrystusa na króla Polski, niech sobie go intronizuje w obrębie swojego ugrupowania, ale niech nie zmusza do tego ciała ustawodawczego, które ma rządzić całością Polaków, nie tylko katolikami. Jeśli M. Jurek zgłosi projekt poselski, żeby sejm uchwalił intronizację Chrystusa dla 95% Polaków-katolików, to jestem za i nie mam nic przeciwko temu.
Pisałem też, że mam pewien szacunek dla M. Jurka za stałość jego poglądów, choć niekoniecznie je podzielam. I być może mógłbym sobie na różne, w tym życiowe tematy mądrze podyskutować z Jurkiem, może nawet bym na tym skorzystał ;-) Ale poglądy i postawy M. Jurka to jednak trochę inna sprawa niż poglądy i cele całego ugrupowania politycznego. Nie widzisz tego? Pozwolę sobie na analogię, choć oczywiście przypadkową. Gówno obchodziło wszystkich, co Hitler myślał o Żydach, Słowianach i lebensraumie. Dopóki swoje idee głosił w podrzędnej knajpie wśród podpitych robotników, nikt mu nie miał prawa zakłócać popijawy. Ale po jakimś czasie założył partię polityczną, która przyjęła jego idee za swoje i postanowiła je wprowadzić w czyn, narzucając je pozostałym Niemcom. Całej masie się to spodobało, ale nie wszystkim. Większość oponentów poszła do piachu.
Być może jestem mało inteligentny i niewykształcony, jak na Twój sposób myślenia, ale prościej nie potrafię tego wyjaśnić. Nie chcę się po raz kolejny powtarzać, ale nigdzie nie pisałem, że mi przeszkadza powoływanie się na wartości chrześcijańskie. Tak na marginesie to – co tez pisałem – poza początkiem Dekalogu odnoszącym się do kwestii ściśle religijnych, reszta to wartości ogólnoludzkie, po co więc podkreślać stronę religijną? Tyle, że mówiąc o wartościach chrześcijańskich w większości przypadków owi politycy mają na myśli Katechizm Kościoła Katolickiego, czyli wykładnię wiary, oraz zalecenia koscielne, co wypada katolikowi a co nielzia. Znowu przepraszam za dosadność, ale jeśli w ramach wiary katolickiej jednym z zaleceń jest stronienie od prezerwatywy, bo to grzech ( ojojoj, coś się ostatnio zmieniło :-) ), to niechże sobie katolicy tego przestrzegają. Oczywiście spłycam, daleko od chrześcijańskich wartości do używania prezerwatywy, ale od czegoś owi politycy muszą zacząć. Po zdobyciu władzy zaczną narzucać swoje interpretacje, swoje wizje, jak mają żyć wszyscy, żeby nie grzeszyć i okaże się, ze po prezerwatywy będzie trzeba jechać do Niemiec :-)))

Dopiero na końcu wyjaśniłeś, ze chodzi Ci o dyskomfort psychiczny - i wcale sie nie nabijam, tylko dyskusja o tym jest juz z gruntu bezprzedmiotowa.

Nic nie wyjaśniłem! Faktycznie dyskusja jest bezprzedmiotowa. Wcale mi o to nie chodzi. Dyskomfort psychiczny to mam, jak muszę jechać pociągiem z ludźmi, którzy przez 6 lat nigdy nie oddali kurtki do prania. Nie myl dyskomfortu z presją psychiczną – znowu odsyłam do słownika ;-).
Na koniec opowiem Ci o pewnym zdarzeniu, które mi się przytrafiło w pewnym dużym kompleksie kościelnym przy którym było bodaj seminarium duchowne, na południu Polski.
Otóż zwiedzałem kościół z żoną. My sami, cisza, spokój, pięknie. Że nie zobaczyłem nigdzie zakazu fotografowania, a nie było gdzie kupić żadnych widokówek, zacząłem robić zdjęcia. Bardzo uważałem, żeby uszanować miejsce, nie biegałem, nie hałasowałem, nie błyskałem fleszem, nie właziłem za ołtarz etc. Niejeden praktykujący katolik nie potrafi się zachować w kościele z takim szacunkiem dla miejsca, jak ja. Żona w tym czasie modliła się przy jednym z ołtarzy bocznych. W pewnym momencie do kościoła wpadł jakiś ksiądz i w wrzaskiem wyrzucił nas ze świątyni. Dosłownie! Że mnie to jestem w stanie zrozumieć, ale dlaczego ten cham i ćwok przerwał brutalnie i fizycznie modlitwę kobiecie? Do dzisiaj tego nie pojmuję.

Więc jeśli jakiś polityk mówi o wartościach chrześcijańskich, o grzechu i oczekuje, że katolickie zalecenia i KKK staną się obowiązującym prawem w całym państwie to rozdzwaniają mi się dzwonki alarmowe. Resztę dopowiedz sobie sam i oczywiście pozostań przy swoim, do niczego nie zamierzałem Ciebie przekonywać. Na tym zakończę, bo zrobiliśmy i tak totalny OT. Ze swej strony naprawdę kończę tę dyskusje, nagadałem się dosyć.

Jako posumowanie zalecam Ci uważne odsłuchaj sobie kilka piosensj z 'Wojny postu z karnawałem". Ja teraz nucę sobie marszowy rytm "...idą na Londyn, idą purytanie...".

[MacB]

Przeczytałem z uwagą tę wymianę zdań, ale nie zauważyłem, aby colt odniósł się do poniższej uwagi piotru:

Z ufologami nie będziesz się dogadywał? Szowinista z Ciebie wyłazi? Masz rację, co Cię mają obchodzić postanowienia światowego związku ufologów. Nadal by Cię nie obchodziły, gdyby związek ten postanowił obwołać w sejmie Wielkiego Zielonego Ufoludka królem Polski? Nie obchodziłoby Cię, gdyby filie tego związku ufologów jako organizacja miała uprzywilejowany status w kraju, nie płaciła większości podatków, żądała wprowadzenia nauki ufologii w szkołach, jako równoprawnego przedmiotu? Nie obchodziłoby Cię, gdyby ufologowie maszerowali z pochodniami ulicami Warszawy? Gdyby stawiali wszędzie pomniki wielkich ufologów? Gdyby wieszali wszędzie portrety Wielkiego Daenikena? Gdyby mieniąc się prawdziwymi ufologami krzyczeli „precz z marsjanologami”?

[piotru]

Nie tylko do tego ustępu colt sie nie odnósł, nad czym ubolewam. Zasadniczo nie odniósł się do żadnego. Zamiast wytykać mi luki w rozumowaniu i błędy logiczne, które zapewne w paru miejscach są, zamiast obalać moje uwagi innymi logicznymi argumentami, wmawia mi cos, czego nie napisałem, stosuje klasyczne zagrywki dyskusji ideologicznej: mój przeciwnik nie ma racji.. bo nie ma! I już! Najprawdziwsza prawda i niezłomnie moralna postawa jest po mojej stronie, a kto uważa inaczej zapewne ma problemy ze swoimi stanami psychicznymi. :rotfl: Nie dziwię się, że uważa taką dyskusję za bezprzedmiotową.

[MacB]

Nieraz to - nawet tu, na tym forum - przerabiałem.
A Twój argument z ufologami uważam za celny i adekwatny - stąd moje oczekiwanie na obalenie go przez chrystusologów.

[Simon]

Takie dyskusje są bezprzedmiotowe z gruntu. Zwłaszcza z fanatycznym betonem, przypomnijcie sobie rozmówki polsko-smoleńskie... Już dawno doszedłem do przekonania, że uczestnicząc w takich dyskusjach mogę co najwyżej starać się dobrze bawić dzięki poczuciu humoru, bo na jakikolwiek kompromis zdroworozsądkowy nie ma tam miejsca. Człowiek tylko upewnia się przy swoim i zdejmuje go przerażenie, że są tacy, którzy odstawiają takie szopki przed pałacem prezydenckim, jeżdżą do USA, by przedstawiać swoje sPiSkowe teorie, czy też stają na baczność, gdy pokazują w tv niskiego psychopatę.

A co do cytatu: Piotr ujął to tak, że już celniej nie sposób.
Sam pochodzę z małej miejscowości i choć mam zaliczone te wszystkie śmieszne szopki, typu komunie czy bierzmowania - to nigdy, już jako ten młody człowiek, nie ukrywałem swego doń stosunku, co było źródłem złości księżulka i otoczenia. Potwierdzam też w całej rozciągłości tezę Piotra nt. ostracyzmu.

A akapit o ufologach jest genialny.
Doskonale przewrotnie podany przykład tego, co wyprawiają katole w imieniu "nas wszystkich".
I dlatego, tak jak Piotrek, ja tez dostaję gęsiej skórki, gdy widzę polityka, który swoje miejsce przy żłobie próbuje sobie zdobyć za pomocą bogoojczyźnianych hasełek.

[piotru]

Drodzy koledzy (simonie i MacB). Bardzo długo nie gosciłem na forum i może dlatego jestem daleki od przyszywania łatek budowlano-cementowych komukolwiek z forumowiczów, bo za mało znam ich poglądy. Daleki jestem więc od szufladkowania colta ( i innych). Po prostu albo sie zgadzam z takimi "dyskutantami" albo nie. I wisi mi to kalafiorem, czy sa oni betonem z jednej czy drugiej strony, umiarkowanymi centrowcami czy skrajnymi radykałami. Dopóki oczywiscie nie staja sie politykami, zwłaszcza wysokiego szczebla. Juz gdzies pisałem, że przytrafiaja mi sie sytuacje rozmowy z autentycznymi ortodoksami w róznych kwestiach, nie tylko religijnych. I wielu z nich potrafie darzyć szacunkiem. A dlaczego? Ano dlatego, że potrafią nie tylko zbijac niektóre moje argumenty logiką i swoimi argumentami, ale potrafia klarownie i logicznie przedstawić swoją wizję świata. Co oczywiscie nie znaczy, że się z nimi zgadzam. Dlatego też (co może wydawać się dziwne w w moich ustach) szanuję niektórych hierarchów koscioła w Polsce, bo w pewnych okolicznosciach wykazywali sie autentyczną moralną odwagą i trzeźwym, ludzkim rozsądkiem. Niestety to mniejszość.
I zgadzam się z simonem, że wiekszośc dyskusji na tematy religijne czy polityczne nie ma sensu, również na tym forum, bo tzw. oponenci lubią przedstawiać swoje racje krzycząc "moja prawda jest mojejsza". Jesli ktoś nie dopuszcza żadnych wątpliwosci do swoich pogladów i ma je za trwałe i niezmienne, nie rozumiem po co w ogóle dyskusję podejmują. Z wiedzą objawioną sie nie dyskutuje, ją sie przyjmuje na wiarę.
Sorry, colcie, ale moja wiarą jest niewiara i żadna prawda objawiona nie może mnie oswiecać na siłę.
Kiedyś wszyscy twierdzili, że Ziemia jest płaska, ale znalazło się kilku, którzy śmieli wątpić. Część z nich poległa na stosie, bo wiekszość dzierżąca prawdę objawioną "wiedziała lepiej". Po kilkuset latach jednak okazało się, że rację miała mniejszość. Niech więc mi będzie wolno watpić, choć do umysłu Kopernika mojej mózgownicy daleko

[dauri]

Podsumowując: kiedy polityk głosi, że jest katolikiem, mnie to absolutnie nie przeszkadza. Kiedy zakłada partię, gdzie na sztandarach jest religia, to już zdecydowanie tak, bo jak pisałem: Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie.

Nie rozumiem, co w związku z tym proponujesz. W demokracji wszystko, co nie jest prawnie zakazane jest dozwolone. Również zakładanie partii, gdzie na szatandarach jest religia. Nawet jeżeli umieścimy w konstytucji rozdział Kościoła od Państwa, zakaz głoszenia i publikowania treści religijnych gdziekolwiek poza miejscami kultu, to chyba można założyć partię, która w programie miałaby zmianę tych konstytucyjnych zapisów.

Kwestii mieszania się do polityki przez Kościół raczej nie można rozwiązać na drodze prawnej - należało to zrobić na etapie negocjacji konkordatu (choć myślę, że porozumienia państwa z episkopatem polski byłoby całkowicie wystarczające). Trzeba było postawić pewne warunki finansowania Kościoła z kasy państwowej, do których powinien należeć zakaz mieszania się Kościoła do polityki.

Ja uważam, że największym problemem w poruszonym temacie jest hipokryzja. Niby mamy w konstytucji, że "Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych", a zachowują się tak, jakby katolicyzm był religią państwową. Niby mamy w konkordacie paragraf, że "Rozszerzenie wykazu dni wolnych od pracy może nastąpić po porozumieniu Układających się Stron" a tu strona polska wprowadza dodatkowy dzień wolny, bez żadnego porozumienia (o którym byłoby publicznie wiadomo).

Dość paradoksalnie uważam, że ogłoszenie katolicyzmu jako religii państwowej byłoby pożądane (wraz z dobrowolnym podatkiem kościelnym). Dlatego, że taki jest stan faktyczny (i prędko się nie zmieni), ale w sytuacji pozornej bezstronności władz RP na mocy konstytucji mniejszości innowiercze lub ateistyczne mają mniej możliwości domagania się swoich praw. A środowiska katolickie lansują się na męczenników - wystarczy posłuchać Radia Maryja.

[colt]

Nie tylko do tego ustępu colt sie nie odnósł, nad czym ubolewam. Zasadniczo nie odniósł się do żadnego. Zamiast wytykać mi luki w rozumowaniu i błędy logiczne, które zapewne w paru miejscach są, zamiast obalać moje uwagi innymi logicznymi argumentami, wmawia mi cos, czego nie napisałem, stosuje klasyczne zagrywki dyskusji ideologicznej: mój przeciwnik nie ma racji.. bo nie ma! I już! Najprawdziwsza prawda i niezłomnie moralna postawa jest po mojej stronie, a kto uważa inaczej zapewne ma problemy ze swoimi stanami psychicznymi. :rotfl: Nie dziwię się, że uważa taką dyskusję za bezprzedmiotową.

no to po kolei: po pierwsze to nie jestem logikiem żeby Ci wytykać błędy, jedynie mówię o tym co mi podpowiada mój zdrowy rozsądek. Wydaje mi się , że głównym tematem było Twoje zastrzeżenie co do tego, że politycy katoliccy nie ..powinni uprawiać polityki - albo jak już się zdecydowali być politykami to powinni siedzieć cicho ze swoją wiarą i nie przekładać jej na prawo, ponieważ w naszym kraju są ludzie tego sobie nie życzący. Argumentowałem, że to jest niesprawiedliwe dlatego , że mamy różnych polityków (ateistów, żydów, komunistów) i oni mogą sobie politykować. Jeżeli oni mogą to mogą również katolicy.I święte Twoje prawo-może Ci się to niepodobać, jak mi się może nie podobać polityk faszysta. Ponadto poprosiłem Cię o jakiekolwiek przykłady dyskryminacji czy ostracyzmu w przestrzeni publicznej (bo przecież od tego zaczeliśmy) - a Ty mi odpowiedziałeś, że chodzi Ci bardziej o stronę psychiczną. Na to ja Ci odpowiedziałem , że (publiczna)dyskusja w takim razie jest bez sensu, dlatego że dotyczy w tym przypadku twojego subiektywnego doświadczenia. Oczywiście, że może to być bardzo ciekawy temat i można by pewnie długo o tym dyskutować - ale przecież nie o tym zaczeliśmy. W porównaniu do ufo (" Jest to dziwne, bo jeżeli ja nie wierzę w ufo to co się będę przejmował co tam radzą w swiatowym związku ufologów?")<nie pisałem o wpływie ufologów na politykę> chodziło mi o to żeby uzmysłowić absurd angażowania się w wewnętrzne sprawy czegoś co z gruntu odrzucasz i nie jesteś tym zainteresowany.Dlaczego Cię razi , że ktoś w kościele agituje za tym a nie innym politykiem? Przekonasz się jaki on jest po decyzjach które będzie podejmował. Innymi słowy: polityk-katolik, mówi że, np.: tu będzie parking - to jeżeli się z nim zagadzasz/albo nie - nie dotyczy to tego , że jest on katolikiem.Natomiast to że on występuje i mówi iż jest katolikiem to mówi z założenia do katolików. Jest to istotna informacja dla mnie, bo np.: lubię polityków-katolików. Jeżrli inny polityk dajmy na to, Żyd, powie to samo- to też będzie mnie interesował parking i kwestie z nim związane. Ale to , że chodzi do synagogi i opowiada innym żydom o sobie, nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Może się źle wyraziłem, nie chodziło mi o NIEDOGADYWANIE SIĘ tylko o nie mieszanie się wewnątrz - nie interesuje mnie, nie mieszam się. Ale jak ktoś jest bardzo zainteresowany, to proszę bardzo, może się przysłuchiwać, pytać - ale na miły Bóg, dziwaczne by to było gdyby Żydzi czy ateiści mówili nam jak i w co mamy wierzyć, nie? Sam postulejsz przecież "wolność sumienia". Wracając do ufologów- jeżeli będą cudaczyć w przestrzeni publicznej, w jakiś tam sposób to się naturalnie będę bronił, przez chociażby nie zagłosowanie na nich.

Dauri, chyba byś nie przeżył tego jakby na biało-czerwonym tle był czarny krzyż, co?

[JoannaK]

Witam,
tak sobie przejrzałam tę Waszą dyskusję i postanowiłam się na chwilę włączyć. Nie mam czasu na szukanie odpowiednich cytatów z wypowiedzi, więc tak ogólnie do wszystkich:
Po pierwsze - jak można Marka Jurka w ogóle porównywać z Hitlerem a religię chrześcijańską z ideologią nazistowską? to dla mnie niepojęte i może ten, któremu tak się te dwie sprawy/ osoby kojarzą, powinien więcej poczytać na temat Hitlera, jego osobowości i dokonań.
Po drugie - jeżeli chodzi o ostracyzm wobec dziecka, które nie przystępuje do I Komunii św., to ja spotykam się raczej z odwrotną sytuacją. Rodzice najczęściej posyłają dzieci do I Komunii, bo taka jest tradycja i fajnie jest zrobić potem rodzinną imprezę i zebrać wypasione prezenty. Te dzieci później już najczęściej do kościoła nie chodzą, bo rodzicom nie chce się ich wozić. Z klasy mojego dziecka tydzień po komunii na niedzielnej mszy pojawiło się już tylko dwoje dzieci. Pewnie inaczej jest na wsiach, czy w małych miasteczkach, ale u nas było właśnie tak. I nie słyszałam o żadnym ostracyzmie wobec nie uczęszczających do kościoła, raczej wyraża się zdumienie, że moje dziecko co tydzień w kościele jest. Rodzice pozostałych dzieci znowu się obudzą przed bierzmowaniem i, klnąc na kościół, że nie można tak sobie przystąpić do sakramentu bez żadnych wymagań, będą podwozić dzieci na niedzielną mszę i czekać w samochodach lub plotkować na schodach do świątyni. A po co im ta szopka? Bo bez bierzmowania nie ma ślubu w kościele (też wymyślili!), a któż by nie chciał swojej córeczki zobaczyć w białej sukni i welonie...
Co do Waszej radosnej twórczości dotyczącej partii ufoludków (czy jakoś tak), która mogłaby dojść do władzy i na tronie posadzić ufoluda, to też nie widzę związku z chrześcijaństwem, które jest w tym narodzie od ponad tysiąca lat, z nim wiąże się nasz system wartości, tradycje, obyczaje. Dla Was katolik, który z tymi właśnie wartościami jest związany to to samo co ufolud? Nie wiem, czy na Święta ubieracie choinkę, czy śpiewacie kolędy, czy święcicie palmy i pokarmy przed Wielkanocą, czy we Wszystkich Świętych odwiedzacie groby Waszych bliskich, a na tych grobach są krzyże. Nie wiem, ale jeśli tak, to znaczy, że jakoś tam hołdujecie tradycji chrześcijańskiej i że jednak choć trochę wartości z tą religią związane są dla was ważne, a to znaczy, że jednak ufolud na tronie byłby nieco bardziej obcy niż katolik, prawda?
Przepraszam za chaos, ale brak mi czasu na korekty. Pozdrawiam,

[dauri]

Dauri, chyba byś nie przeżył tego jakby na biało-czerwonym tle był czarny krzyż, co?

Uważasz, że gdyby do tego doszło, to zostałby zaakceptowany projekt z tylko jednym krzyżem? Myślę, że minimum to pięć (jak na fladze Gruzji), a najlepiej 17 - po jednym na każde województwo (dla lubuskiego największy!). Ładnie wyglądałoby też godło z orłem w zamkniętej, królewskiej koronie z krzyżem.

[colt]

Dla Was katolik, który z tymi właśnie wartościami jest związany to to samo co ufolud? Nie wiem, czy na Święta ubieracie choinkę, czy śpiewacie kolędy, czy święcicie palmy i pokarmy przed Wielkanocą, czy we Wszystkich Świętych odwiedzacie groby Waszych bliskich, a na tych grobach są krzyże. Nie wiem, ale jeśli tak, to znaczy, że jakoś tam hołdujecie tradycji chrześcijańskiej i że jednak choć trochę wartości z tą religią związane są dla was ważne, a to znaczy, że jednak ufolud na tronie byłby nieco bardziej obcy niż katolik, prawda?
Przepraszam za chaos, ale brak mi czasu na korekty. Pozdrawiam,

też się dziwię, że tak się uchwycili tych nieszczęsnych ufoludków. Podstawmy więc zamiast ufoludków naszych umiłowanych, młodszych braci Żydów (np.:tych od judaizmu rabinicznego)

[dauri]

Te dzieci później już najczęściej do kościoła nie chodzą, bo rodzicom nie chce się ich wozić. Z klasy mojego dziecka tydzień po komunii na niedzielnej mszy pojawiło się już tylko dwoje dzieci.

Jeżeli musiały zasuwać codziennie do kościoła przez cały "biały tydzień" - to się nie dziwię. Nawet sam Pan Bóg siódmego dnia by odpoczął. Jednak oficjalne dane są następujące:

- 95,8% ludności w Polsce należy do Kościoła Rzymskokatolickiego (dane GUS z 2008), czyli z punktu widzenia KRK 95,8% ludności jest zobowiązana do uczestniczenia w niedzielnej mszy:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_oz_wyzn_rel_stow_nar_i_etn_w_pol_2006-2008.pdf">http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus ... 6-2008.pdf</a><!-- m -->
- procent "dominicantes" (tj. "zobowiązanych" rzeczywiście uczestniczących w niedzielnej mszy) wynosi 41,5% (dane ISKK z 2009)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://iskk.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=116:dominicantes-2009&catid=38:kosciol-w-polsce&Itemid=67">http://iskk.pl/index.php?option=com_con ... &Itemid=67</a><!-- m -->
Co oznacza, że średnio w niedzielnej mszy uczestniczy ok. 40% ludności w Polsce. A kto sam chodzi, najczęściej zabiera ze sobą dzieci (zwłaszcza te młodsze, np. w wieku komunijnym) - nie muszą ich specjalnie wozić.

Chyba więc albo statystyki kłamią, albo mieszkasz w jakiejś wyjątkowo bezbożnej parafii.

[JoannaK]

...albo klasa mojego dziecka jest tak bezbożna. W każdym razie, dauri, faktem jet, że niektórzy chodzą, ale dzieci ze sobą nie biorą. Przyczyny są różne. Przede wszystkim wymaga to pójścia na Mszę św. dla dzieci, a nie każdy dorosły to lubi. Niektórzy słuchając kazania skierowanego do najmłodszych czują się nieco infantylnie. Znam takich, co jeżdżą na Mszę w obrządku rzymskim, a dzieci prawdopodobnie nie byłyby nią zachwycone. Większość jednak dzieci np. z klasy mojego syna nie chodzi do kościoła, bo rodzice nie chodzą. Co do tych statystyk, które podałeś, to wiesz przecież, że średnia nie odzwierciedla rzeczywistości. W ten sposób każdy z nas miałby 1,1 dziecka na głowę 9czy coś w tym rodzaju), a to jakoś trudno sobie wyobrazić... Znam dziewczynę, z pod-tomaszowskiej wsi, która kiedy przyjechała do miasta na studia, przeżyła małe zaskoczenie, że tak dużo ludzi do kościoła nie chodzi. U nich, na wsi to jest normalny coniedzielny obowiązek. Chodzą wszyscy. Tak jest zapewne w wielu parafiach w małych miasteczkach i wsiach. Ci ludzie są silnie związani z wiarą i tradycją i nie dają się omamić lewackim prądom i hasłom typu "Róbta,co chceta". Tak na koniec:
"Nie pisałeś jakie tam kościoły są,
Módl się co dzień, nie ma to jak Słowo Boże!
Kiedy Bóg odbierze ci opiekę swą
To ci wtedy żaden rektor nie pomoże!"

[Simon]

Co do Waszej radosnej twórczości dotyczącej partii ufoludków (czy jakoś tak), która mogłaby dojść do władzy i na tronie posadzić ufoluda, to też nie widzę związku z chrześcijaństwem

Oczywiście, że nie widzisz.
Ba, dam głowę, że nie widzisz związku swojego chrześcijaństwa także z wieloma innymi aspektami, o których pisał niejeden z nas niejeden raz, w tym piotru. Z inkwizycją, z pedofilią, z nazistami jak najbardziej - poczytaj o biskupie Hudalu, księdzu Tiso.

Tak na koniec:
"Nie pisałeś jakie tam kościoły są,
Módl się co dzień, nie ma to jak Słowo Boże!
Kiedy Bóg odbierze ci opiekę swą
To ci wtedy żaden rektor nie pomoże!"

Tak na koniec coś o Was:
"Nieprzeliczeni ślą ubodzy duchem
Nieśmiałe modły spod nawału danin.
Snów grzechy upychają pod poduchę.
Sumienia - w depozycie na plebanii.
To z nich się biorą tryumfalni kaprale -

Względności prawd sumienni dociekacze -
Wszelkich nowinek najemcy karni
Przenoszą słowa nad granicę znaczeń,
Sumienia - prosto z pralni do kawiarni.
To z nich się biorą tryumfalni kaprale -

Ci kryształowi tak, że przezroczyści,
Oślepiający, gdy już błysną światu -
W łańcuchy zasad zakuwają myśli,
Sumienia - w sejfach na szyfry dogmatów.
To z nich się biorą tryumfalni kaprale -

To z nich się biorą tryumfalni kaprale -
Gorliwie podli, bezwstydnie potworni.
Z rozbitych luster sumień usypują szpaler.
Którym w buciorach włażą do historii."

[colt]

no to jak śpiewamy , to śpiewamy!

Tato!
Jeszcze tu nie jestem miesiąc a już wszystko wyrozumiem,
Miasto - owszem, ale w telewizji ładniej wyglądało -
Każą tutaj tylko czytać, no a czytać przecież umiem
Więc mnie niczym nie nastraszy ten uniwersytet cały!
Klasy - tak jak w szkole zbiorczej, tylko biedniej urządzone,
Tak w ogóle, to pieniądzem śmierdzi tutaj niespecjalnie.
Tylko aula - taka hala, ale drzewem wyklejona
Jak w remizie czy w kościele, to wygląda trochę fajniej!
Tu mnie rektor indeks dawał, a wyglądał jak ksiądz proboszcz
I śpiewali jak w kościele, tak, że w ogóle - nie narzekam!
Nie wiem skąd was zna ten rektor, ale mówił dużo o was,
Żeście niby mnie tam u was wychowali na człowieka!
Mieszkam tu w akademiku - taki hotel dla studentów,
Pokój większy ciut od chlewa, ale jest nas tylko czterech.
Tamtych trzech - zdechlaki jakieś, forsą więc nie chwalę się tu,
Tylko sobie jeść kupuję, więc doślijcie mi papierek.
W samym domu chociaż znośnie, to wieczorem niespecjalnie,
Ot, wszystkiego telewizor i natryski są i pralnia!
Telewizor jeszcze owszem, ale z reszty nie korzystam,
Bo tu - mówię - czytać każą, a to praca przecież czysta!
Zapisałem się do takich, co tym interesem kręcą,
Mówią, że się to opłaca i pomaga w studiowaniu!
Muszę składki płacić, chodzić na zebrania i nic więcej,
Za to wezmą pod uwagę mnie przy każdym typowaniu.
Mówią, że jak wytypują, to zbić można szmal niewąski,
I tak samo bez kolejki można dostać tu mieszkanie!
Lepsze to, jak trzymać świnie, bo się nie ubabrzesz w łajnie,
Tylko w samym tym, że jesteś - swoje masz wyrachowanie.
Wszyscy tu są trochę głupi, trudno wyczuć o czym mówią,
Po dziesiątej cisza nocna - ci gadają jakby w strachu!
Ja tam w nocy śpię, w dzień czytam i wykładów wszystkich słucham!
Liczą ze mną się ci ważni! Na nieważnych kładę lachę!
Stach! Pieniądze ci posyłam jakeś chciał!
Na dziewczyny nie wydawaj, przyjdą same,
Ale sobie nic nie żałuj, będziesz miał!
Już się o to postarają tata z mamą!
Ty na świnie nie wyrzekaj - swoje wiem.
Tam uważaj bo studenci są złodzieje!
Ucz się. Matka ci posyła miód i dżem.
Przyjedź wczesną wiosną do dom, to zasiejem!
Ucz się dobrze, często pisz, całujem cię!
Tego rektora co żeś pisał, to nie znamy,
Ale żeby człowiek nie obraził się
To przez ciebie gęś na gwiazdkę posyłamy!
Nie pisałeś jakie tam kościoły są,
Módl się co dzień, nie ma to jak słowo Boże,
Kiedy bóg odbierze ci opiekę swą
To ci wtedy żaden rektor nie pomoże!
Tato! Piszesz ty a nie wiesz już na jakim świecie żyjesz!
Kto tam teraz trzyma świnie albo sieje wczesną wiosną!?
Ja tu całą politykę w małym palcu mam i tyle!
Miejsce swoje odnalazłem! I na miejscu siedzę mocno!
Na mnie i podobnych do mnie przyszłość kraju dziś spoczywa!
Czy wy chociaż wiecie na wsi co to jest egzekutywa?!
Mnie tu męczą, że mam ojca, który ziemi źle używa!
Weź ty się skolektywizuj! Nie ma to jak w kolektywach!
Wiosną chyba nie przyjadę bo mam kilka egzaminów,
Muszę trochę więc poczytać, bo ostatnio tylko działam!
Wszyscy tutaj mnie szanują, bo mi w piciu nikt nie strzyma:
Szkoła twoja i stryjecznych bardzo mi się tu przydała!
Boga w sercu mam i dosyć. Po co chodzić do kościoła?!
Muszę bardzo się pilnować! Mają tutaj taką listę!
Na rolnictwie jak nikt znam się i partyjna czeka szkoła,
Tak, co ty byś stary na to, jakby syn twój był minister?
Na dziewuchy ani grosza, tak zjechałem jednej tyłka
Że się sama teraz prosi, biorę kiedy potrzebuję!
Zdrowy jestem, dobrej myśli (z tym rektorem to pomyłka)
Bo to zwrot był (retoryczny), zjadłem gęś, za dżem dziękuję!
Łatwo tutaj się pokazać, bo tu każdy sobie lekce-
Waży swoje obowiązki. Nic nie zrobi za cholerę.
Starczy wsłuchać się i schylić, żeby mieć, a im się nie chce.
Mówię! Wpisz się na kolektyw, bo blokujesz mi karierę.
Stach, ty nie pchaj się gdzie nie szukają cię,
Wyżej tyłka nie podskoczysz, to pamiętaj,
Swoje rób i więcej nie pouczaj mnie,
Matka w domu chce zobaczyć cię na święta!
Noś wysoko głowę, swego ci nie wstyd,
Z kim nie trzeba - nie zadzieraj, bo i po co!
Dbaj o siebie, wstawaj co dzień póki świt,
Ulicami się nie szwendaj późną nocą.
Nie bierz nic, co tam za darmo dają ci -
Ze szczerego serca nikt ci nic dziś nie da,
W przyszłość kraju nie wierz, ktoś se z ciebie drwi,
Ojcu wierz, a ojciec mówi - będzie bieda!
Mówią, że tam żyjesz jak kościelna mysz,
Licz pieniądze, to wystarczy ci na dłużej,
W Rany Boskie wierz i szanuj Święty Krzyż.
Wtedy w życiu będziesz miał, na co zasłużysz!
Tato, dawno już nie działam, to się teraz nie opłaca.
Wszystko sypie się, więc jestem od miesiąca w opozycji -
Jest nas wielu - będzie więcej, Kościół, nauka i praca,
Śledzą nas i byłem już przesłuchiwany na milicji!
Długo pisać nie mam czasu bo mam dyżur dziś w drukarni,
Czas wyprzedził nas o głowę to nadrabiać trzeba głową -
Teraz w kupie nas nie ruszą, bo jesteśmy solidarni!
Wypieprzymy czerwonego, zbudujemy Polskę nową!
Co niedziela jestem na mszy, bo tam wszyscy teraz chodzą
I zaliczam kurs po kursie, wiem już wszystko o Katyniu!
Mam co jeść i mam gdzie spać więc nas władze nie zagłodzą,
Więc się nie martw o mnie to się zobaczymy na Wołyniu!
Wy tam na wsi też działajcie, bo to koniec jest komuny,
A mnie będzie wstyd za ojca, który słuchał uchwał Plenum!
Śpiesz się tato, póki pora, bo niedługo Mury Runą!
Wpisz się do Solidarności - no i wstąp do KPN-u.
Stach, za dużo mordę drzesz, za mało wiesz!
Rób co trzeba, rób co chcesz, ale na swoim!
My tu wiemy czego potrzebuje wieś,
Matka mówi mi, że się o ciebie boi!
Tutaj mamy takich też - Bóg odpuść im,
W końcu każdy swoją ma Krzyżową Drogę -
Słuchaj - zanim mów - i zanim powiesz - czyń -
Jakby co, to wiesz, że zawsze Ci pomogę!
Tu spalili nam oborę, bróg i chlew,
Ale to nie powód, żeby ostrzyć kosy,
Źle ci radzi radość, źle ci radzi gniew
I nie dojdziesz ty na Wołyń, student bosy!
Kiedy będziesz mógł, to przyjedź, tu twój dom,
Co drukujesz - przyślij, przeczytamy i my -
W boga wierz i nie daj wiary głupim snom,
Matka miód posyła podziel się ze swymi!
Tato, ze mną wszystko dobrze, chociaż wzięli, to nie bili,
Klawisz mówi, że najwcześniej to wypuszczą dwudziestego.
Aż się człowiek nocą dziwi, żeśmy wszystko to przeżyli,
Ale - jak to u nas mówią - przecież nie ma tego złego!
Jest tu taki jeden major, do wszystkiego mnie przekonał
I powiedział, że rozumie wszystkie moje motywacje,
Ale co mi pozostało - pyta - wrona, co czerwona?
Żeby Polska była Polską? Bezsensowne demonstracje.
Wiem, że dawno ostrzegałeś, ale sam nie jesteś święty,
Major pytał mnie o ciebie, pokazywał mi papiery.
Znaleziono za obrazem wywrotowe dokumenty,
Powiedz, co ja mogłem na to, że nie byłeś ze mną szczery?
Kiedy wyjdę, to przyjadę, pogadamy po staremu,
Gryps przesyłam przez kolegę, który właśnie dzisiaj wyszedł -
To porządny bardzo człowiek, możesz wierzyć mu jak swemu,
Umówiliśmy się z nim, że razem ze mną się zapisze!
Stach, my z matką wyjeżdżamy jutro stąd,
Po tym wszystkim już nam tutaj żyć nie dadzą,
Sąsiad mówi, że głupota i że błąd,
Ale sąsiad, tak jak zawsze - trzyma z władzą.
Żyj jak chcesz, dorosły jesteś nie od dziś,
Słów nie będę tracił, cośmy tu przeżyli,
Napiszemy stamtąd, ty jak chcesz też pisz,
Niechże bóg twój nowy nieba ci przychyli.
Gospodarstwo stoi spróbuj przejąć je -
Matka płacze, ale matki zawsze płaczą -
Pan Bóg z tobą, chyba nie spotkamy się -
Żyj szczęśliwy i niech ludzie ci wybaczą!

[Kuba Mędrzycki]

Tak na koniec:
"Nie pisałeś jakie tam kościoły są,
Módl się co dzień, nie ma to jak Słowo Boże!
Kiedy Bóg odbierze ci opiekę swą
To ci wtedy żaden rektor nie pomoże!"

Obawiam się, że nie do końca zrozumiałaś intencje autora tekstu.