Czego obca przemoc broni w nocy wyniesiemy

[Torrentius]

jak zdołali namówić eksprezydenta do spóźnienia się na lotnisko

Starczyło przestawić budzik.

[Niktważny]

Dziwi mnie tylko jedno: jak zdołali namówić eksprezydenta do spóźnienia się na lotnisko - bez tego bowiem naprawdę ten cały misterny plan (ze sprowadzeniem samolotu na glebę we mgle poprzez wprowadzenie w błąd pilotów/przyrządów pokładowych*) w dupę sobie można by wsadzić.

A czy wiadomo, jakie były powody spóźnienia? Znaczy, czy prezydent spóźnił się z jakichś sobie znanych przyczyn, czy tez były to przyczyny obiektywne?

[MacB]

A czy wiadomo, jakie były powody spóźnienia? Znaczy, czy prezydent spóźnił się z jakichś sobie znanych przyczyn, czy tez były to przyczyny obiektywne?

No właśnie! Poseł M. jakoś mało mówi na ten temat.

Starczyło przestawić budzik.

Spodziewam się, że Antoni zbadał już wszystkie pałacowe budziki. Raportu oczekuję w każdej chwili. To się będzie działo!

[JoannaK]

No tak... Wiedziałam, że będziecie czepiać się słówek i wyśmiewać moje argumenty nie przedstawiając żadnych w zamian...
Ja nie twierdzę, jak udajecie, że zrozumieliście moje słowa, że nie było mgły. Nie twierdzę też, że nie przyczyniła się ona do katastrofy. Ja po prostu, podobnie jak inni "racjonalnie na to patrzący", Kubo, chciałabym, żeby rzetelnie zbadano wszystkie dowody w sprawie, a nie piętnaście minut po katastrofie ogłoszono, że winni są piloci. Nie mam "jakiejś tam wiedzy na temat lotnictwa", ale wiem, że tak się nie prowadzi śledztw w sprawie katastrof lotniczych.
Może "totalnie odleciałam" Simonie, ale myślę, że sporo ludzi w tym kraju "odleciało" w podobny sposób i pragnęłoby uczciwego zbadania wszelkich możliwych przyczyn tego wypadku. Gdyby tak prowadzono śledztwo w sprawie katastrofy nad Lockerbie, do dziś nie znano by przyczyn. Tyle, że tam na prawdę chciano te przyczyny poznać. W naszej kochanej, dbającej o obywateli ojczyźnie, zależy na tym tylko takim oszołomom, jak ja.
Co do przyczyn spóźnienia prezydenta, Niktważny, to chyba nie zostały one ustalone, ale z tego, co wiem, to nawet, gdyby wylecieli o czasie, warunki mieliby takie same.

[Simon]

chciałabym, żeby rzetelnie zbadano wszystkie dowody w sprawie,

Och, ja również, oczywiście.
Tyle że zdumiewają mnie te wasze spiskowe teorie, niektóre absurdalne, niektóre śmieszne, za to wszystkie głupie.
A już wykorzystywanie tego przeciw Tuskowi czy Komorowskiemu - jakby to oni byli winni katastrofy, jest żenujące.
W ten sposób możemy się cofnąć do genezy: nasz ukochany Ojciec Narodu nie dostał zaproszenia od strony rosyjskiej. Tylko jego egocentryzm (albo jego brata) kazał mu pchać się tam gdzie go nie chcą.
Możemy więc upraszczając stwierdzić, że - początek początków - to on jest winny katastrofy.

[dauri]

Dauri, ta hipoteza nie może się potwierdzić, bo MAK przyjął jedyną hipotezę o winie polskich pilotów i udowodni ją, bo ma wszystkie karty w swoich rękach.

Joanno, MAK może co najwyżej spowodować, że ewentualne zaniedbania po stronie rosyjskiej nie wyjdą na jaw lub będa pomniejszone - ale na podstawie mojej aktualnej wiedzy i oceny mają one znaczenie trzeciorzędne. W mojej ocenie bezpośrednią przyczyną katastrofy jest decyzja o lądowaniu w warunkach, które zupełnie się do tego nie nadawały. A przyczynami pośrednimi - wszystkie okoliczności, które spowodowały, że piloci znaleźli się pod ogromną presją, w tym:
- przesunięcie terminu odlotu samolotu
- spóźnienie prezydenta
- zachowanie prezydenta i posłów PiS w temacie wyjazdu do Tbilissi
- być może wywieranie bezpośredniej presji na pilotów
- być może niewystarczające doświadczenie i/lub przeszkolenie pilotów

To, czy strona rosyjska mataczy, nie ma żadnego wpływu na powyższe.

Co do pomnika, to uważam, że jest to sprawa nie podlegająca dyskusji.

No dobrze, mogę się zgodzić na pomnik, jeżeli oprócz nazwisk ofiar pojawią się na min również informacje o przyczynach katastrofy - w takiej wersji, jaką ustalą polskie władze. Oprócz walorów podanych przez Jaśka taki pomnik miałby jeszcze walory edukacyjne.

[JoannaK]

JoannaK napisał(a):
chciałabym, żeby rzetelnie zbadano wszystkie dowody w sprawie,

Och, ja również, oczywiście.

Na prawdę? W takim razie rozumiem, że byłeś w szoku, kiedy zobaczyłeś w TV jak Rosjanie demolują jeden z najważniejszych dowodów w sprawie, że razi Cię, kiedy widzisz, jak ten zdemolowany wrak niszczeje pod smoleńskim niebem, że nie podoba Ci się, że własność państwa polskiego w postaci tegoż wraku, jak również czarnych skrzynek wciąż jest w rękach Rosjan, że nasz rząd nie zwrócił się do odpowiednich czynników o powołanie międzynarodowej komisji do zbadania przyczyn katastrofy, że... Mogłabym tak długo, bo ja właśnie, podobnie jak Ty "chciałabym, żeby rzetelnie zbadano wszystkie dowody w sprawie" i właśnie takie mam odczucia.

Joanno, MAK może co najwyżej spowodować, że ewentualne zaniedbania po stronie rosyjskiej nie wyjdą na jaw lub będa pomniejszone - ale na podstawie mojej aktualnej wiedzy i oceny mają one znaczenie trzeciorzędne. W mojej ocenie bezpośrednią przyczyną katastrofy jest decyzja o lądowaniu w warunkach, które zupełnie się do tego nie nadawały.

No to nie zgadzasz się z osobą, która ma chyba największą wiedzę na ten temat ze wszystkich naszych rodaków, a mianowicie panem Klichem Edmundem, który wczoraj w propeowskim TVN-ie (w przeciwieństwie do propisowskiej TVP) wyraźnie powiedział, że pilot stał na końcu łańcuszka zdarzeń i był najmniej winny. Przyznał, że wizyta została przygotowana w sposób karygodny, że kontrolerzy rosyjscy źle naprowadzali samolot, że chyba po stronie polskiej różnych zaniedbań było więcej, ale rosyjska też jest winna. Wykluczył też jakiekolwiek naciski na załogę, czego Wy się trzymacie, jak przysłowiowy rzep psiego ogona.

No dobrze, mogę się zgodzić na pomnik, jeżeli oprócz nazwisk ofiar pojawią się na min również informacje o przyczynach katastrofy - w takiej wersji, jaką ustalą polskie władze.

Dauri, jak patrzę na to co się dzieje, to utwierdzam się w przekonaniu, że polskie władze niczego nie ustalą. Przyjmą raport MAK-u i wyciszą sprawę, a ci, którzy będą próbowali do niej wracać zostaną przez światłych dziennikarzy o Waszych poglądach publicznie uznani za oszołomów i wyśmiani w postępowych mediach. Wczoraj Klich mówił również, że , kiedy w rozmowach z MAK-iem miał jakieś wątpliwości, potrzebował pomocy w podjęciu decyzji, czy w uzyskaniu dostępu do jakichś dokumentów i w tym celu dzwonił do polskich władz (niestety nie chciał podać konkretnych nazwisk), to zawsze słyszał, że ma sobie radzić sam i generalnie miał wrażenie, że polskie władze nie są zainteresowane całą sprawą.

[dauri]

No to nie zgadzasz się z osobą, która ma chyba największą wiedzę na ten temat ze wszystkich naszych rodaków, a mianowicie panem Klichem Edmundem, który wczoraj w propeowskim TVN-ie (w przeciwieństwie do propisowskiej TVP) wyraźnie powiedział, że pilot stał na końcu łańcuszka zdarzeń i był najmniej winny.

Joanno, odradzam powoływania się na jakiekolwiek wypowiedzi pana Edmunda Klicha, bo to człowiek na wskroś niepoważny. Politycy PO i PiS są (o dziwo) zgodni, że wprowadza on zamęt:

Badanie przyczyn katastrofy trwa, a pan Klich już ogłasza, że to wina pilotów, i wprowadza zamęt – mówi poseł Jarosław Zieliński (PiS).

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/485141.html">http://www.rp.pl/artykul/485141.html</a><!-- m -->

Rzecznik rządu Paweł Graś ocenił, że ostatnie wypowiedzi akredytowanego przy MAK Edmunda Klicha o katastrofie smoleńskiej powodują chaos i zamęt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/485141.html">http://www.rp.pl/artykul/485141.html</a><!-- m -->

Osoba, która najpierw kategorycznie obwiniała załogę, a obecnie twierdzi, że "pilot stał na końcu łańcuszka zdarzeń i był najmniej winny" nie zasługuje, by jej wypowiedzi były poważnie brane pod uwagę.

[Simon]

Na prawdę? W takim razie rozumiem, że byłeś w szoku, kiedy zobaczyłeś itd

Tak, naprawdę!
Ale nie dostaję z tego powodu ataków głupawki i nie daję sie ponieść absurdalnym fantazjom.

[JoannaK]

Ale nie dostaję z tego powodu ataków głupawki i nie daję sie ponieść absurdalnym fantazjom.

Najsmutniejsze jest to, że nie trzeba zbyt bujnej fantazji. Fakty mówią same za siebie.

Joanno, odradzam powoływania się na jakiekolwiek wypowiedzi pana Edmunda Klicha, bo to człowiek na wskroś niepoważny. Politycy PO i PiS są (o dziwo) zgodni, że wprowadza on zamęt

Osoba, która najpierw kategorycznie obwiniała załogę, a
obecnie twierdzi, że "pilot stał na końcu łańcuszka zdarzeń i był najmniej winny" nie zasługuje, by jej wypowiedzi były poważnie brane pod uwagę.

Wtedy, kiedy "kategorycznie obwiniała załogę" przyjmowaliście ten fakt z dużym zadowoleniem. Ważne, żeby odczepić się od osób odpowiedzialnych za organizację tej wizyty (żadne dymisje, Broń Boże nie nastąpiły, jak również nikt nie odpowiada za to, co dzieje się teraz, a raczej za to,co się nie dzieje) oraz od, Bogu ducha winnych kontrolerów lotu, którzy nie mieli ani odpowiednich certyfikatów, ani badań, błędnie naprowadzali samolot, a zaraz po katastrofie tajemniczo zniknęli. Kto by się tam czepiał drobiazgów. W końcu to tylko zginął Kaczyński i 95 innych osób, w większości nielubianych, więc zwalmy wszystko na tych, co nie żyją i zapomnijmy o sprawie.

[MacB]

Wtedy, kiedy "kategorycznie obwiniała załogę" przyjmowaliście ten fakt z dużym zadowoleniem. Ważne, żeby odczepić się od osób odpowiedzialnych za organizację tej wizyty...

..a niektórym to odpowiadało, bo ważne było, żeby się odczepić od niektórych pasażerów, którzy mogli coś tam kazać pilotom...

[Simon]

A mnie zdumiewa Joanno wasze a priori odrzucenie hipotezy, że to szanowny Ojciec Narodu Pierwszy Patriota Kraju - podjął decyzje o lądowaniu. Zwłaszcza w świetle zapisu jednego ze zdań Kazany: Prezydent jeszcze nie podjął decyzji co robić... na ileśtam minut przed podejściem.
A to znaczy, że wiedział o sytuacji i ją rozważał. A rozważania najczęściej prowadzą do podjęcia jakieś decyzji.

To jest dopiero dla was niewygodne, co? Gdyby miało się okazać, że to sam Lechu decydował.
Albo inaczej: raczył był łaskawie zasugerować...

Druga sprawa: czemu Jarek (była już o tym mowa, ale oczywiście nie podjęłaś tego nieistotnego temaciku) tak broni się swymi krótkimi rączkami i odnóżami przed ujawnieniem zapisu rozmowy, jaką odbył z Najwybitniejszym Polakiem przed lądowaniem?

[MacB]

Jak to? Przecież ujawnił: prezydent zadzwonił do prezesa z radą, żeby ten ostatni dłużej sobie pospał.

[JoannaK]

..a niektórym to odpowiadało, bo ważne było, żeby się odczepić od niektórych pasażerów, którzy mogli coś tam kazać pilotom...

mogli, ale nie kazali, a przynajmniej nie ma na to żadnych dowodów.

A mnie zdumiewa Joanno wasze a priori odrzucenie hipotezy, że to szanowny Ojciec Narodu Pierwszy Patriota Kraju - podjął decyzje o lądowaniu. Zwłaszcza w świetle zapisu jednego ze zdań Kazany: Prezydent jeszcze nie podjął decyzji co robić... na ileśtam minut przed podejściem.
A to znaczy, że wiedział o sytuacji i ją rozważał. A rozważania najczęściej prowadzą do podjęcia jakieś decyzji.

Bawi mnie to Twoje Simonie zwracanie się do mnie per "wy". Tak mówiłeś do swoich towarzyszy w latach -70-tych? Chyba jednak jesteś na to za młody. Jeżeli czujesz się nieswojo pisząc do mnie per "ty", możesz zamienić to na "proszę pani". Co do zdania Kazany, o ile wiem, nie było w zapisie niczego, co by sugerowało, że prezydent cokolwiek komukolwiek nakazał, a skoro tak chętnie na ten temat "gdybasz", to dlaczego mnie odmawiasz prawa do zastanawiania się nad innymi przyczynami katastrofy?

[Simon]

Bawi mnie to Twoje Simonie zwracanie się do mnie per "wy".

Piszę w liczbie mnogiej, gdyż jesteś reprezentatywnym przedstawicielem owego Katoprawicowego Różańcowego Kółka Absurdu.

Tak mówiłeś do swoich towarzyszy w latach -70-tych?

Brawo. Riposta godna samego doocha. Nawet zapis w jego stylu. Szacun.

Co do zdania Kazany, o ile wiem, nie było w zapisie niczego, co by sugerowało, że prezydent cokolwiek komukolwiek nakazał

Ja o niczym takim nie napisałem.

a skoro tak chętnie na ten temat "gdybasz", to dlaczego mnie odmawiasz prawa do zastanawiania się nad innymi przyczynami katastrofy?

Nie odmawiam Ci prawa do zastanawiania się nad przyczynami katastrofy.
Zadziwia mnie jedynie fakt, że poświęcasz tyle uwagi absurdalnym pierdołom, ale już nie weźmiesz pod uwagę np. tego o czym wspomniałem wyżej, a co się nasuwa samo każdemu chyba normalnie myślącemu homo sapiens. Zwłaszcza, że Lechu dał już popis swoich możliwości podczas owego lotu nad Gruzją. Chichotem historii jest dodatkowo fakt, że Gosiewski po tamtym wydarzeniu publicznie znieważał pilota, który odmówił wykonania zaleceń prezydencika, ubliżał mu nazywając go tchórzem. Jakiś czas potem wsiadł na pokład wraz ze swoim idolem...

[Jaśko]

Najwyraźniej wiesz, kto jest właścicielem, i dlatego o to pytam.

Jaśko, uwielbiam Cię za umiejętność sprowadzania dyskusji na wątki o znaczeniu dziesięciorzędnym... Nie, nie wiem kto konkretnie jest właścicielem, ale jestem pewien, że właściciele (lub ich przedstawiciele) są wśród sygnatariuszy porozumienia. Myślę, że żadna ze stron porozumienia nie odważyła by się podpisać zgody na dysponowanie cudzą własnością.

Czy jesteś teraz dla odmiany przekonany, że właściciele krzyża lub ich przedstawiciele są wśród rodzin ofiar?

Czy krzyż, który stał na Krakowskim Przedmieściu, poleci do Smoleńska razem z rodzinami ofiar katastrofy? Wciąż nie ma takiej pewności. Bliscy tych, którzy zginęli pod Smoleńskiem, zdecydują o tym dzień przed pielgrzymką. Będą głosować - podaje tvn24.pl.

[MacB]

Jak myślicie, kogo miał na myśli autor transparentu, którym przed chwilą wymachiwał jeden z uczestników "uroczystości" przed pałacem prezydenckim? Napis głosił ODSUŃMY "BANDĘ CZWORGA"!

Rozumiem, że machano tym pod oknami m.in. prezydentowi Komorowskiemu (utożsamianemu, poniekąd słusznie, z PO), ale czym u uczestników "uroczystości" nagrabał sobie prezes, że tak mu w twarz plują nawet najzagorzalsi, zdawałoby się, zwolennicy?

[dauri]

Teraz "Banda Czworga" to może PO, SLD, PLS i Ruch Palikota?

[MacB]

Rozumiem - takie będą teraz "Bandy Czworga", jakie tylko zechcemy! A moja wcześniejsza insynuacja była w oczywisty sposób haniebna.