02-23-2010, 07:56 AM
Witam wszystkich zainteresowanych!
"Odgrzebałem" jeszcze jeden wywiad z Jackiem. Mam nadzieję że Anna Bontarska (zapewne pseudonim) wybaczy mi tę "samowolkę", a może też zechce się ujawnić po latach (środowisko warszawskie NZS, rok 1987).
Dziękuję też za miłe słowa i ponad sto odsłon w poprzednim wątku.
Pozdrawiam i życzę miłej lektury -
Adam
Nigdy nie uważałem się za przywódcę
- rozmowa z Jackiem Kaczmarskim
- Jacku, rozmowa ta jest przeprowadzana dla gazety studenckiej „Miś”. Czy jest Ci ona znana?
Tak, oczywiście.
- Chciałabym poruszyć w naszej rozmowie wiele spraw i tematów, ponieważ jesteś postacią niezwykle popularną, a od trzech przynajmniej lat nie bardzo wiadomo wszystkim w kraju co się z Tobą dzieje... Po pierwsze jednak zapytam jak się czujesz w swej nowej roli kosmopolaka?
(śmiech) Już wiecie o wszystkim?
- Niezupełnie o wszystkim, ponieważ Twój nowy cykl piosenek pod tym właśnie tytułem nie dotarł jeszcze do nas. Mimo to chcemy wiedzieć jak się czujesz w tej roli?
Dobrze się czuję. Trudno mi inaczej odpowiedzieć, bo przecież nie robiłbym tego co robię i wydaje mi się że te prawie siedem lat emigracji stawia przede mną jako twórcą nowe zadania poetyckie, jeśli chodzi o poznanie świata i przystosowanie się do zmienionej sytuacji życiowej. To jest chyba dobre bo nie zamyka mnie w takiej szufladzie pieśniarza czy poety, którego sprawy martyrologii narodowej ciężko doświadczyły. Mogę pisać o indywidualnych problemach, a problem emigracji i sytuacja emigranta jest w polskiej historii i literaturze niezwykle znaczący.
- A czy Twoja twórczość emigracyjna nie jest mniej obfita od tej powstałej w Polsce?
Zdecydowanie tak, ale jest to wynikiem nie tyle mojej emigracji co po prostu nawału zajęć, również osobistych. A poza tym znalazłem sie w nowej sytuacji, w której nie mogę poświęcić się wyłącznie temu i nie mogę liczyć na to, że wszystko co napiszę lub powiem będzie miało natychmiastowy oddźwięk. To jest już teraz w pisaniu bardziej zasłuchanie się w sobie, wtedy kiedy naprawdę mam potrzebę pisania, a nie po to żeby wyprodukować kolejny recital.
- Wiąże się to również chyba z całkowitą zmianą odbiorcy Twoich piosenek...
I tak i nie. Jest to raczej problem intensywności odbioru. Odbiorca w Stanach czy w Australii jest w gruncie rzeczy dość podobny do odbiorcy w Polsce. Przekrój sali - bez względu na to czy jest to sala na 50, czy na 1000 osób – jest bardzo podobny. Większość ludzi przychodzi dlatego że jest impreza, więc wypada być. Część ludzi odbiera te piosenki w sposób czysto emocjonalny, a część, przeważnie najmniejsza, wyczuwa to o co mi chodzi.
- A jak wyglądał problem odbioru w Polsce? Zdarzały sie przecież pomyłki, zupełnie chybione przyjęcia Twoich piosenek, czego klasycznym przykładem są „Mury”...
I „Mury”, i „Ballada o spalonej synagodze”, anegdoty można by tu mnożyć... Dlatego mówię że odbiór w gruncie rzeczy wszędzie jest podobny. Natomiast sam fakt odległości, braku czasu, sprawia że ja odczuwam twórczość artystyczną jako mniej intensywną. I to jest jedyna różnica. Oczywiście dochodzi jeszcze w środowisku emigracyjnym charakterystyczna „izolacja” nastrojów i tematów. Rzecz, która w Polsce może być odebrana w sposób naturalny, a operująca jakimiś hasłami wywołującymi natychmiast określone reakcje, w środowisku emigracji, zwłaszcza tej starszej, może być odebrana opacznie, dosłownie. To się zdarza.
- A jaki przewidujesz odbiór Twojego nowego cyklu w Polsce?
Ja te piosenki już prezentowałem ludziom którzy przyjeżdżali z kraju. To było w trakcie ich powstawania, na gorąco. Odbiór był pozytywny, choć są one zasadniczo różne od tego co pisałem w kraju i tu na emigracji zaraz po stanie wojennym. Są to utwory spokojne, refleksyjne, czasem rozliczeniowe...
- Kelusowskie...
Tak, jak najbardziej. Oczywiście może to być zaskoczeniem dla ludzi którzy oczekują ode mnie takiego krzyku na barykadach, ale ja nie mogę bez przerwy dostosowywać siebie samego do modelu z lat 70-tych. Piszę tak jak czuję. I to wszystko.
- Wróćmy może do początków Twojej twórczości.. Widoczne są w niej pewne kręgi oddziaływań: Wysocki, Twoje wykształcenie polonistyczne, polskie malarstwo-pamiątkarstwo, romantyzm. Który z nich jest dla Ciebie najbardziej świadomy i najsilniej na Ciebie oddziaływał?
Zaczęło się oczywiście od Wysockiego. Wydaje mi się, że w tej chwili, już od dłuższego czasu, najsilniejszy jest wpływ romantyczny. Zwłaszcza tu, na emigracji. W ostatnim okresie odczuwam też szalone ciągoty do ironizowania. Podczas koncertu śpiewam, nieraz wbrew sobie dawnemu, coś głupiego, o seksie, o ptaszkach, o pogodzie, żeby rozładować ten nastrój rozpamiętywania naszych ran. Odczuwam tego potrzebę i umieszczam to w programie. Przedtem tego nie było. Może to jest kwestia dojrzewania, a może tego że odszedłem od pewnego, sztandarowego wykonywania swoich piosenek. Po prostu doświadczenie „Murów” przekonało mnie, że pisanie hymnów jest może nie moim zawodem.
- Wracając jeszcze do Wysockiego; jak sądzisz, w jaki sposób odbiegał On od wizerunku narzuconego przez oficjalne przekaźniki; piewcy gór i światka lumpowsko - złodziejskiego?
Oczywiście że odbiegał i to jakby w obie strony. Samo zjawisko Jego twórczości, nawet tej lumpen - proletariackiej, miało silne podłoże społeczne. Jego piosenki nie były w zasadzie piosenkami; były rodzajem społecznej psychodramy, wyzwalaniem jakichś żalów i napięć. Trudno je oceniać w kategoriach ściśle literackich czy artystycznych. To po prostu było żywe mięso. Natomiast z drugiej strony ja go pamiętam jako człowieka żywego, niesłychanie dynamicznego i w dobrym i w złym tego słowa znaczeniu. Był to człowiek który żył trzy razy szybciej niż inni. To dotyczy Jego twórczości i życia prywatnego: alkoholu, rozrób no i pewnych dwuznaczności moralnych. W końcu był on w sytuacji radzieckiej niesłychanie uprzywilejowany; bywał i w salonach i w zakazanych spelunach na nocnych koncertach.
- Można powiedzieć że do pewnego stopnia był również pupilem władz...
Oczywiście, tak jak się to zdarza z wieloma twórcami w systemie komunistycznym. Takie straszliwie groźne dzieci, enfants terribles, są po prostu trzymane na smyczy, a on mimo to potrafił być jednocześnie wyrazicielem społecznych tęsknot.
- Czy nie sądzisz że to jest podobne prawo co we wczesnej twórczości Marka Nowakowskiego - brak sprawiedliwości w tzw. uczciwym świecie powoduje zejście na margines i poszukiwanie tam niezakłamanych wartości?
Ja myślę że to jest zupełnie coś innego: Wysocki a Nowakowski. Wysocki po prostu tam wyrósł, było to u niego naturalne. U Nowakowskiego był to świadomy proces, a Wysocki miał to we krwi. Byl to taki Nikifor Moskiewski, a jednocześnie z kolosalną świadomością literacką. Nowakowski jakby szukał marginesu, a Wysocki z niego wyszedł.
- Skoro jesteśmy przy Wysockim, to może spytam Cię o pewną fascynację Rosją i rosyjskością widoczną w Twoich utworach. Czy wynikająca z odwiecznej ekspansji Rosji na zachód nasza „mickiewiczologia” nie jest zbytnim zawężeniem sobie perspektywy na świat? Mówiąc inaczej - czy nie odczuwasz tego, że ów problem mało kogo w świecie obchodzi poza nami samymi?
Ja nigdy nie myślałem o tym żeby pisać piosenki, które mają kogoś obchodzić poza mną. Fakt że w dość młodym wieku zacząłem być odbierany jako osoba publiczna, był dla mnie sporym zaskoczeniem. W swoim czasie przewróciło mi to porządnie w głowie. Natomiast dla mnie – co być może wyniosłem z domu – kwestia polsko-rosyjska była zawsze podstawowa. Brało się to też z przekory. Drażnił mnie u ludzi ten automatyzm nie uznawania wszystkiego co rosyjskie lub radzieckie. Nie chodziło się na radzieckie filmy, nie czytało się radzieckiej literatury, w szkole odrzucało się wiersze dlatego że są radzieckie czy rosyjskie.
- Nawet wymienne funkcjonowanie tych terminów: rosyjskie i radzieckie, świadczy o głęboko uwewnętrznionym automatyźmie.
Oczywiście że tak. Nawet w środowisku studenckim, w którym wyrastałem, młodzież starała się śpiewać po dylanowsku czy brassensowsku, a nie po okudżawowsku... Brało się to właśnie z tego, że istnieje zapomniany teren naszej świadomości; zapomniany albo automatycznie odrzucany. W naszym związku z Rosją, który jest i skomplikowany i tragiczny zarazem, drzemią ogromne możliwosci.
- Chciałabym przejść teraz do Twoich piosenek współczesnych. W niektórych z nich Twój bohater jest w pewnym sensie prowokacyjny: zagubiony w biegu wydarzeń, zupełnie nieświadomy sensu otaczających go spraw. Jest po prostu przypadkowym świadkiem historii. To się kłóci z sylwetkami Rejtanów i Sowińskich, dzieci prowadzonych na zesłanie. Dlaczego ten bohater jest właśnie taki?
Dla równowagi. Myślę, że po prostu taka jest rzeczywistość. Większość ludzi przypomina tych bohaterów z piosenek. Ocenia się ich czasami negatywnie, bo nie zajmują określonych postaw wobec historii, a w końcu z nich przede wszystkim składa się społeczeństwo. I te piosenki są jakimś antidotum. Zresztą i niektóre z moich postaci historycznych starałem się pokazać w sposób ironiczny. Np. Rejtan - w oczach ludzi spoza Polski - jest śmieszny.
- Dlaczego w takim razie na Festiwalu Piosenki Prawdziwej w Gdańsku zaśpiewałeś piosenki historyczne?
Dlatego, że wtedy wszyscy starali się śpiewać piosenki jak najostrzejsze i najbardziej aktualne, bo było wolno, a mnie się wydawało, że istnieje potrzeba, lub nawet konieczność pokazywania, że okres „Solidarności” jest również elementem historii. Błędem byłoby twierdzić, że dzieje się coś absolutnie innego, nadzwyczajnego. A przyczyna akurat takiego a nie innego wyboru piosenek była prozaiczna; śpiewaliśmy piosenki dotąd nie puszczone przez cenzurę.
- Czy możesz powiedzieć dlaczego przestałeś śpiewać z Przemkiem Gintrowskim?
Ja wyjechałem na Zachód, a on został w Polsce. To był przypadek, bo miał przyjechać na koncerty do Paryża, ale nie zdążył.
- Natomiast w stanie wojennym ukazał sie wywiad z Gintrowskim w jednym z oficjalnych pism dla studentów, w którym to wywiadzie Gintrowski zarzucał Ci ciągoty przywódcze i apodyktyczność...
Tak, ja jestem spod znaku Barana, więc jestem szalenie wybuchowy i lubię przewodzić, ale to nie dlatego wybuchały między nami kłótnie. Myśmy się kłócili i o sukces i o kształt artystyczny programu i o to że ktoś się spóźnił na próbę albo zapomniał tekstu. Przez te trzy lata współpracy – z perspektywy czasu ja sobie to chwalę że myśmy się kłócili, ale wtedy dochodziło rzeczywiście do bardzo ostrych starć - wszystko się rodziło po prostu w awanturach i wszystko przeważnie łagodził Zbyszek Łapiński. Może mieliśmy nie pasujące do siebie osobowości, ale wydaje mi się że to co razem zrobiliśmy przeczy takiej opinii.
- A czy obserwujesz obecnie karierę Gintrowskiego?
Tak. Bardzo się cieszę że Przemek pisze muzykę filmową i że wreszcie udało mu się rozbudować instrumentarium. Zawsze o tym marzył. Uważam go za człowieka który ma niesłychaną wyobraźnię muzyczną.
- Jednak chodzi mi przede wszystkim o miejsca, czy też sytuacje w jakich występuje; z jednej strony Muzeum Archidiecezji, a z drugiej ZSyP-owski Festiwal Życia...
Wydaje mi się, że mnie akurat nie wolno oceniać jego wyborów politycznych ani zachowań. Nie znam ani kontekstu, ani jego pełnej drogi po stanie wojennym. Szczerze mówiąc, nie podobał mi się jego program „Raport z oblężonego miasta” wg. Herberta; ta chwytliwa pułapka, cierpiętnictwo i barykady, i dlatego to musi być arcyważne i dobre. Natomiast „Pamiątki”, program który powstał na szczątkach naszych wspólnych dokonań, jest jednym z najwspanialszych recitali jakie znam.
- A jak Ty sam oceniasz swoją woltę, od buntowniczego romantyzmu, przez „Zbroję” do „Kosmopolaka”?
Trudno mi ją oceniać. Jak już powiedziałem, piszę to co mi przychodzi do głowy i tak jak czuję. Na pewno jest to kwestia mojego życiorysu i kontekstu, w którym te piosenki powstawały. W pewnym momencie, gdzieś w połowie lat 70-tych, powstała potrzeba walki o pewne rzeczy, które trzeba było wypowiedzieć. Poprzez okres „Solidarności” przeszedłem do postawy refleksji nad światem poprzez pryzmat samego siebie. Zanim zacznie się namawiać ludzi do zastanawiania się, trzeba zacząć od siebie – przyjrzeć się swoim motywacjom, które nie zawsze są czyste. Takie wahania widoczne są i w mojej biografii artystycznej; po programie „Mury”, który miał charakter wybitnie deklaratywny, nastąpił „Raj” o charakterze refleksyjnym. Człowiek stale oscyluje między pokusą mówienia w sposób autorytatywny i podawaniem pewnych prawd „z góry”, a planem wątpliwości i refleksji.
- Twoja sytuacja życiowa obecnie uległa całkowitej zmianie. Z przywódcy pokolenia młodzieży w Polsce, później młodej emigracji w Paryżu skupionej wokół klubu „Nasza Wiosna”, stałeś się etatowym „urzędnikiem” jako pracownik RWE. Posiłkując się złośliwie cytatem z Grotowskiego – „dobra renta to też pointa”...?
To nie Grotowski, to Klawe... A poza tym to nie jest kwestia renty. Ten mój wolnoeuropejski etat jest jednym z etapów w moim życiu; mam nadzieję że nastąpi szereg innych. Ta moja praca wzięła się przede wszystkim z potrzeby kontaktu z krajem, a jest to najlepsza forma jaką mogę sobie wyobrazić. Poprzez przekazywanie moich piosenek i tekstów do kraju i przez otrzymywanie z kraju materiałów, mogę zrozumieć i odczuć to co się w kraju dzieje. Natomiast ja nigdy nie uważałem się za przywódcę młodzieży czy jej rzecznika. Od początku swej kariery podkreślałem to że będę przemawiał wyłącznie w swoim imieniu.
- Jak oceniasz z perspektywy najpierw paryskiej, teraz monachijskiej , zainteresowanie sprawami polskimi, których odbicie jest przecież w Twojej twórczości – czy to zainteresowanie nie spadło obecnie?
Oczywiście że zmalało i to nie tylko wśród Niemców czy Francuzów, ale i wśród Polaków. To jest naturalne. Stąd może elementy ironii w moich piosenkach. Zaraz po stanie wojennym każdy się interesował, czy chciał, czy nie chciał. Teraz trzeba walczyć o to żeby ludzie pomyśleli o Polsce w sposób nieschematyczny i nie podyktowany chęcią otrzymania wizy wjazdowej do kraju. Ale to wszystko traktuję w sposób naturalny, ponieważ nauczyłem się tolerancji wobec ludzi.
- A czy nie zagraża to Twojej twórczości spadkiem emocjonalnego odbioru czy wręcz popularności?
Jak dotąd nie narzekam, dzięki Bogu. Zdążyłem sobie przez te parę lat wychować publiczność i jest mi ona wierna.
Rozmawiała Anna Bontarska. Wywiad został przeprowadzony na przełomie lipca i sierpnia 1987 r.
Pismo Studentów i Absolwentów GRIZZLY nr 2
Wyd. S-ka Prasowa „MIŚ” Warszawa, XI-XII 1987
"Odgrzebałem" jeszcze jeden wywiad z Jackiem. Mam nadzieję że Anna Bontarska (zapewne pseudonim) wybaczy mi tę "samowolkę", a może też zechce się ujawnić po latach (środowisko warszawskie NZS, rok 1987).
Dziękuję też za miłe słowa i ponad sto odsłon w poprzednim wątku.
Pozdrawiam i życzę miłej lektury -
Adam
Nigdy nie uważałem się za przywódcę
- rozmowa z Jackiem Kaczmarskim
- Jacku, rozmowa ta jest przeprowadzana dla gazety studenckiej „Miś”. Czy jest Ci ona znana?
Tak, oczywiście.
- Chciałabym poruszyć w naszej rozmowie wiele spraw i tematów, ponieważ jesteś postacią niezwykle popularną, a od trzech przynajmniej lat nie bardzo wiadomo wszystkim w kraju co się z Tobą dzieje... Po pierwsze jednak zapytam jak się czujesz w swej nowej roli kosmopolaka?
(śmiech) Już wiecie o wszystkim?
- Niezupełnie o wszystkim, ponieważ Twój nowy cykl piosenek pod tym właśnie tytułem nie dotarł jeszcze do nas. Mimo to chcemy wiedzieć jak się czujesz w tej roli?
Dobrze się czuję. Trudno mi inaczej odpowiedzieć, bo przecież nie robiłbym tego co robię i wydaje mi się że te prawie siedem lat emigracji stawia przede mną jako twórcą nowe zadania poetyckie, jeśli chodzi o poznanie świata i przystosowanie się do zmienionej sytuacji życiowej. To jest chyba dobre bo nie zamyka mnie w takiej szufladzie pieśniarza czy poety, którego sprawy martyrologii narodowej ciężko doświadczyły. Mogę pisać o indywidualnych problemach, a problem emigracji i sytuacja emigranta jest w polskiej historii i literaturze niezwykle znaczący.
- A czy Twoja twórczość emigracyjna nie jest mniej obfita od tej powstałej w Polsce?
Zdecydowanie tak, ale jest to wynikiem nie tyle mojej emigracji co po prostu nawału zajęć, również osobistych. A poza tym znalazłem sie w nowej sytuacji, w której nie mogę poświęcić się wyłącznie temu i nie mogę liczyć na to, że wszystko co napiszę lub powiem będzie miało natychmiastowy oddźwięk. To jest już teraz w pisaniu bardziej zasłuchanie się w sobie, wtedy kiedy naprawdę mam potrzebę pisania, a nie po to żeby wyprodukować kolejny recital.
- Wiąże się to również chyba z całkowitą zmianą odbiorcy Twoich piosenek...
I tak i nie. Jest to raczej problem intensywności odbioru. Odbiorca w Stanach czy w Australii jest w gruncie rzeczy dość podobny do odbiorcy w Polsce. Przekrój sali - bez względu na to czy jest to sala na 50, czy na 1000 osób – jest bardzo podobny. Większość ludzi przychodzi dlatego że jest impreza, więc wypada być. Część ludzi odbiera te piosenki w sposób czysto emocjonalny, a część, przeważnie najmniejsza, wyczuwa to o co mi chodzi.
- A jak wyglądał problem odbioru w Polsce? Zdarzały sie przecież pomyłki, zupełnie chybione przyjęcia Twoich piosenek, czego klasycznym przykładem są „Mury”...
I „Mury”, i „Ballada o spalonej synagodze”, anegdoty można by tu mnożyć... Dlatego mówię że odbiór w gruncie rzeczy wszędzie jest podobny. Natomiast sam fakt odległości, braku czasu, sprawia że ja odczuwam twórczość artystyczną jako mniej intensywną. I to jest jedyna różnica. Oczywiście dochodzi jeszcze w środowisku emigracyjnym charakterystyczna „izolacja” nastrojów i tematów. Rzecz, która w Polsce może być odebrana w sposób naturalny, a operująca jakimiś hasłami wywołującymi natychmiast określone reakcje, w środowisku emigracji, zwłaszcza tej starszej, może być odebrana opacznie, dosłownie. To się zdarza.
- A jaki przewidujesz odbiór Twojego nowego cyklu w Polsce?
Ja te piosenki już prezentowałem ludziom którzy przyjeżdżali z kraju. To było w trakcie ich powstawania, na gorąco. Odbiór był pozytywny, choć są one zasadniczo różne od tego co pisałem w kraju i tu na emigracji zaraz po stanie wojennym. Są to utwory spokojne, refleksyjne, czasem rozliczeniowe...
- Kelusowskie...
Tak, jak najbardziej. Oczywiście może to być zaskoczeniem dla ludzi którzy oczekują ode mnie takiego krzyku na barykadach, ale ja nie mogę bez przerwy dostosowywać siebie samego do modelu z lat 70-tych. Piszę tak jak czuję. I to wszystko.
- Wróćmy może do początków Twojej twórczości.. Widoczne są w niej pewne kręgi oddziaływań: Wysocki, Twoje wykształcenie polonistyczne, polskie malarstwo-pamiątkarstwo, romantyzm. Który z nich jest dla Ciebie najbardziej świadomy i najsilniej na Ciebie oddziaływał?
Zaczęło się oczywiście od Wysockiego. Wydaje mi się, że w tej chwili, już od dłuższego czasu, najsilniejszy jest wpływ romantyczny. Zwłaszcza tu, na emigracji. W ostatnim okresie odczuwam też szalone ciągoty do ironizowania. Podczas koncertu śpiewam, nieraz wbrew sobie dawnemu, coś głupiego, o seksie, o ptaszkach, o pogodzie, żeby rozładować ten nastrój rozpamiętywania naszych ran. Odczuwam tego potrzebę i umieszczam to w programie. Przedtem tego nie było. Może to jest kwestia dojrzewania, a może tego że odszedłem od pewnego, sztandarowego wykonywania swoich piosenek. Po prostu doświadczenie „Murów” przekonało mnie, że pisanie hymnów jest może nie moim zawodem.
- Wracając jeszcze do Wysockiego; jak sądzisz, w jaki sposób odbiegał On od wizerunku narzuconego przez oficjalne przekaźniki; piewcy gór i światka lumpowsko - złodziejskiego?
Oczywiście że odbiegał i to jakby w obie strony. Samo zjawisko Jego twórczości, nawet tej lumpen - proletariackiej, miało silne podłoże społeczne. Jego piosenki nie były w zasadzie piosenkami; były rodzajem społecznej psychodramy, wyzwalaniem jakichś żalów i napięć. Trudno je oceniać w kategoriach ściśle literackich czy artystycznych. To po prostu było żywe mięso. Natomiast z drugiej strony ja go pamiętam jako człowieka żywego, niesłychanie dynamicznego i w dobrym i w złym tego słowa znaczeniu. Był to człowiek który żył trzy razy szybciej niż inni. To dotyczy Jego twórczości i życia prywatnego: alkoholu, rozrób no i pewnych dwuznaczności moralnych. W końcu był on w sytuacji radzieckiej niesłychanie uprzywilejowany; bywał i w salonach i w zakazanych spelunach na nocnych koncertach.
- Można powiedzieć że do pewnego stopnia był również pupilem władz...
Oczywiście, tak jak się to zdarza z wieloma twórcami w systemie komunistycznym. Takie straszliwie groźne dzieci, enfants terribles, są po prostu trzymane na smyczy, a on mimo to potrafił być jednocześnie wyrazicielem społecznych tęsknot.
- Czy nie sądzisz że to jest podobne prawo co we wczesnej twórczości Marka Nowakowskiego - brak sprawiedliwości w tzw. uczciwym świecie powoduje zejście na margines i poszukiwanie tam niezakłamanych wartości?
Ja myślę że to jest zupełnie coś innego: Wysocki a Nowakowski. Wysocki po prostu tam wyrósł, było to u niego naturalne. U Nowakowskiego był to świadomy proces, a Wysocki miał to we krwi. Byl to taki Nikifor Moskiewski, a jednocześnie z kolosalną świadomością literacką. Nowakowski jakby szukał marginesu, a Wysocki z niego wyszedł.
- Skoro jesteśmy przy Wysockim, to może spytam Cię o pewną fascynację Rosją i rosyjskością widoczną w Twoich utworach. Czy wynikająca z odwiecznej ekspansji Rosji na zachód nasza „mickiewiczologia” nie jest zbytnim zawężeniem sobie perspektywy na świat? Mówiąc inaczej - czy nie odczuwasz tego, że ów problem mało kogo w świecie obchodzi poza nami samymi?
Ja nigdy nie myślałem o tym żeby pisać piosenki, które mają kogoś obchodzić poza mną. Fakt że w dość młodym wieku zacząłem być odbierany jako osoba publiczna, był dla mnie sporym zaskoczeniem. W swoim czasie przewróciło mi to porządnie w głowie. Natomiast dla mnie – co być może wyniosłem z domu – kwestia polsko-rosyjska była zawsze podstawowa. Brało się to też z przekory. Drażnił mnie u ludzi ten automatyzm nie uznawania wszystkiego co rosyjskie lub radzieckie. Nie chodziło się na radzieckie filmy, nie czytało się radzieckiej literatury, w szkole odrzucało się wiersze dlatego że są radzieckie czy rosyjskie.
- Nawet wymienne funkcjonowanie tych terminów: rosyjskie i radzieckie, świadczy o głęboko uwewnętrznionym automatyźmie.
Oczywiście że tak. Nawet w środowisku studenckim, w którym wyrastałem, młodzież starała się śpiewać po dylanowsku czy brassensowsku, a nie po okudżawowsku... Brało się to właśnie z tego, że istnieje zapomniany teren naszej świadomości; zapomniany albo automatycznie odrzucany. W naszym związku z Rosją, który jest i skomplikowany i tragiczny zarazem, drzemią ogromne możliwosci.
- Chciałabym przejść teraz do Twoich piosenek współczesnych. W niektórych z nich Twój bohater jest w pewnym sensie prowokacyjny: zagubiony w biegu wydarzeń, zupełnie nieświadomy sensu otaczających go spraw. Jest po prostu przypadkowym świadkiem historii. To się kłóci z sylwetkami Rejtanów i Sowińskich, dzieci prowadzonych na zesłanie. Dlaczego ten bohater jest właśnie taki?
Dla równowagi. Myślę, że po prostu taka jest rzeczywistość. Większość ludzi przypomina tych bohaterów z piosenek. Ocenia się ich czasami negatywnie, bo nie zajmują określonych postaw wobec historii, a w końcu z nich przede wszystkim składa się społeczeństwo. I te piosenki są jakimś antidotum. Zresztą i niektóre z moich postaci historycznych starałem się pokazać w sposób ironiczny. Np. Rejtan - w oczach ludzi spoza Polski - jest śmieszny.
- Dlaczego w takim razie na Festiwalu Piosenki Prawdziwej w Gdańsku zaśpiewałeś piosenki historyczne?
Dlatego, że wtedy wszyscy starali się śpiewać piosenki jak najostrzejsze i najbardziej aktualne, bo było wolno, a mnie się wydawało, że istnieje potrzeba, lub nawet konieczność pokazywania, że okres „Solidarności” jest również elementem historii. Błędem byłoby twierdzić, że dzieje się coś absolutnie innego, nadzwyczajnego. A przyczyna akurat takiego a nie innego wyboru piosenek była prozaiczna; śpiewaliśmy piosenki dotąd nie puszczone przez cenzurę.
- Czy możesz powiedzieć dlaczego przestałeś śpiewać z Przemkiem Gintrowskim?
Ja wyjechałem na Zachód, a on został w Polsce. To był przypadek, bo miał przyjechać na koncerty do Paryża, ale nie zdążył.
- Natomiast w stanie wojennym ukazał sie wywiad z Gintrowskim w jednym z oficjalnych pism dla studentów, w którym to wywiadzie Gintrowski zarzucał Ci ciągoty przywódcze i apodyktyczność...
Tak, ja jestem spod znaku Barana, więc jestem szalenie wybuchowy i lubię przewodzić, ale to nie dlatego wybuchały między nami kłótnie. Myśmy się kłócili i o sukces i o kształt artystyczny programu i o to że ktoś się spóźnił na próbę albo zapomniał tekstu. Przez te trzy lata współpracy – z perspektywy czasu ja sobie to chwalę że myśmy się kłócili, ale wtedy dochodziło rzeczywiście do bardzo ostrych starć - wszystko się rodziło po prostu w awanturach i wszystko przeważnie łagodził Zbyszek Łapiński. Może mieliśmy nie pasujące do siebie osobowości, ale wydaje mi się że to co razem zrobiliśmy przeczy takiej opinii.
- A czy obserwujesz obecnie karierę Gintrowskiego?
Tak. Bardzo się cieszę że Przemek pisze muzykę filmową i że wreszcie udało mu się rozbudować instrumentarium. Zawsze o tym marzył. Uważam go za człowieka który ma niesłychaną wyobraźnię muzyczną.
- Jednak chodzi mi przede wszystkim o miejsca, czy też sytuacje w jakich występuje; z jednej strony Muzeum Archidiecezji, a z drugiej ZSyP-owski Festiwal Życia...
Wydaje mi się, że mnie akurat nie wolno oceniać jego wyborów politycznych ani zachowań. Nie znam ani kontekstu, ani jego pełnej drogi po stanie wojennym. Szczerze mówiąc, nie podobał mi się jego program „Raport z oblężonego miasta” wg. Herberta; ta chwytliwa pułapka, cierpiętnictwo i barykady, i dlatego to musi być arcyważne i dobre. Natomiast „Pamiątki”, program który powstał na szczątkach naszych wspólnych dokonań, jest jednym z najwspanialszych recitali jakie znam.
- A jak Ty sam oceniasz swoją woltę, od buntowniczego romantyzmu, przez „Zbroję” do „Kosmopolaka”?
Trudno mi ją oceniać. Jak już powiedziałem, piszę to co mi przychodzi do głowy i tak jak czuję. Na pewno jest to kwestia mojego życiorysu i kontekstu, w którym te piosenki powstawały. W pewnym momencie, gdzieś w połowie lat 70-tych, powstała potrzeba walki o pewne rzeczy, które trzeba było wypowiedzieć. Poprzez okres „Solidarności” przeszedłem do postawy refleksji nad światem poprzez pryzmat samego siebie. Zanim zacznie się namawiać ludzi do zastanawiania się, trzeba zacząć od siebie – przyjrzeć się swoim motywacjom, które nie zawsze są czyste. Takie wahania widoczne są i w mojej biografii artystycznej; po programie „Mury”, który miał charakter wybitnie deklaratywny, nastąpił „Raj” o charakterze refleksyjnym. Człowiek stale oscyluje między pokusą mówienia w sposób autorytatywny i podawaniem pewnych prawd „z góry”, a planem wątpliwości i refleksji.
- Twoja sytuacja życiowa obecnie uległa całkowitej zmianie. Z przywódcy pokolenia młodzieży w Polsce, później młodej emigracji w Paryżu skupionej wokół klubu „Nasza Wiosna”, stałeś się etatowym „urzędnikiem” jako pracownik RWE. Posiłkując się złośliwie cytatem z Grotowskiego – „dobra renta to też pointa”...?
To nie Grotowski, to Klawe... A poza tym to nie jest kwestia renty. Ten mój wolnoeuropejski etat jest jednym z etapów w moim życiu; mam nadzieję że nastąpi szereg innych. Ta moja praca wzięła się przede wszystkim z potrzeby kontaktu z krajem, a jest to najlepsza forma jaką mogę sobie wyobrazić. Poprzez przekazywanie moich piosenek i tekstów do kraju i przez otrzymywanie z kraju materiałów, mogę zrozumieć i odczuć to co się w kraju dzieje. Natomiast ja nigdy nie uważałem się za przywódcę młodzieży czy jej rzecznika. Od początku swej kariery podkreślałem to że będę przemawiał wyłącznie w swoim imieniu.
- Jak oceniasz z perspektywy najpierw paryskiej, teraz monachijskiej , zainteresowanie sprawami polskimi, których odbicie jest przecież w Twojej twórczości – czy to zainteresowanie nie spadło obecnie?
Oczywiście że zmalało i to nie tylko wśród Niemców czy Francuzów, ale i wśród Polaków. To jest naturalne. Stąd może elementy ironii w moich piosenkach. Zaraz po stanie wojennym każdy się interesował, czy chciał, czy nie chciał. Teraz trzeba walczyć o to żeby ludzie pomyśleli o Polsce w sposób nieschematyczny i nie podyktowany chęcią otrzymania wizy wjazdowej do kraju. Ale to wszystko traktuję w sposób naturalny, ponieważ nauczyłem się tolerancji wobec ludzi.
- A czy nie zagraża to Twojej twórczości spadkiem emocjonalnego odbioru czy wręcz popularności?
Jak dotąd nie narzekam, dzięki Bogu. Zdążyłem sobie przez te parę lat wychować publiczność i jest mi ona wierna.
Rozmawiała Anna Bontarska. Wywiad został przeprowadzony na przełomie lipca i sierpnia 1987 r.
Pismo Studentów i Absolwentów GRIZZLY nr 2
Wyd. S-ka Prasowa „MIŚ” Warszawa, XI-XII 1987
.