Égalité (OT z "Andrzej Kołakowski")

[dauri]

Sławku, a propos przytoczonych przez Ciebie zapisów Konstytucji RP:

Art. 6.
1. Rzeczpospolita Polska stwarza warunki upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury, będącej źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju.

Po pierwsze, ostatnia część zdania art. 6 pkt 1 Konstytucji RP („będącej ... rozwoju.”) ma charakter określający a nie objaśniający. Nie sposób myśleć, że „dobra kultury” w najbardziej ogólnym znaczeniu, np. dobra kultury islamu, są „źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju”. Zakres tego zapisu jest więc ograniczony do niektórych, szczególnych dóbr kultury i nie ma zastosowania do wszelakich zapisów fonograficznych (a o tym była mowa).

Po drugie, Konstytucja RP nieprzypadkowo używa różnych sformułowań: np. „RP stwarza warunki”, „RP zapewnia”. To nie jest to samo. Warunki to mogą być np. odpowiednie regulacje prawne, zakazujące dyskryminowania w dostępie do kultury. A reszta w rękach obywateli i innych podmiotów.

Art. 73.
Każdemu zapewnia się wolność twórczości artystycznej, badań naukowych oraz ogłaszania ich wyników, wolność nauczania, a także wolność korzystania z dóbr kultury.

A ten zapis nic nie mówi o równym dostępie. Mimo, że już było, warto przypomnieć, że sformułowania "wolność korzystania z dóbr kultury" nie należy rozumieć zbyt kategorycznie, tak jak nie należy rozumieć na podstawie art. 52 pkt 1, że każdy ma prawo zamieszkać w dowolnym wybranym miejscu, np. w buduarze Dody lub u Rydzyka na plebanii.

Art. 52
1. Każdemu zapewnia się wolność (...) wyboru miejsca zamieszkania i pobytu.

[Sławek]

A ten zapis nic nie mówi o równym dostępie. Mimo, że już było, warto przypomnieć, że sformułowania "wolność korzystania z dóbr kultury" nie należy rozumieć zbyt kategorycznie, tak jak nie należy rozumieć na podstawie art. 52 pkt 1, że każdy ma prawo zamieszkać w dowolnym wybranym miejscu, np. w buduarze Dody lub u Rydzyka na plebanii.

dauri, uwierz, że ten zapis traktuje właśnie o równym dostępie do dóbr kultury Dosyć obszernie omawialiśmy tę kwestię na zajęciach z prawa konstytucyjnego. Poza tym, przepisy konstytucji mają charakter zasadniczy, ale jednocześnie ogólny i są uszczegółowione przez ustawy. Tutaj możesz sięgnąć m.in. do mitycznego już Art. 23 ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych

1. Bez zezwolenia twórcy wolno nieodpłatnie korzystać z już rozpowszechnionego
utworu w zakresie własnego użytku osobistego. Przepis ten nie upoważnia
do budowania według cudzego utworu architektonicznego i architektoniczno-urbanistycznego.
2. Zakres własnego użytku osobistego obejmuje krąg osób pozostających w
związku osobistym, w szczególności pokrewieństwa, powinowactwa lub stosunku
towarzyskiego.

[dauri]

dauri, uwierz, że ten zapis traktuje właśnie o równym dostępie do dóbr kultury Dosyć obszernie omawialiśmy tę kwestię na zajęciach z prawa konstytucyjnego.

Oczywiście wierzę na słowo, że omawialiście tę kwestię na zajęciach z prawa konstytucyjnego i że tak Wam tę sprawę przedstawiono, ale w żaden sposób nie mogę uwierzyć, że ten zapis traktuje o równym dostępie do dóbr kultury, z następujących powodów:
1. To nie jest kwestia "wiary" tylko rozumienia podstawowych pojęć "wolności" i "równości".
2. Pojęcia te są zupełnie różne. Co więcej, są one antagonistyczne (im więcej wolności, tym mniej równości i vice versa).
3. Autorzy konstytucji nie są idiotami, nie sądzę, by te podstwowe pojęcia mylili lub używali ich wymiennie.
4. Gdyby autorzy konstytucji chcieli umieścić zapis o równym dostępie do dóbr kultury (w najszerszym znaczeniu), z pewnością by taki zapis umieścili, używając jasnych, jednoznacznych i zrozumiałych sformułowań.

Tutaj możesz sięgnąć m.in. do mitycznego już Art. 23 ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych

Zakładając nawet, że się mylę i że masz rację twierdząc, iż omawiany zapis dotyczy równości, to Art. 23 tego zapisu nie uszczegóławia tylko mu zaprzecza. Z tego powodu, że jeden musi za dostęp kultury płacić, a inny (np. jego "towarzysz") może całkowicie legalnie z tego samego dobra kultury korzystać "na sępa", nie płacąc nikomu ani grosza. I gdzie tu równość?

[Sławek]

Oczywiście wierzę na słowo, że omawialiście tę kwestię na zajęciach z prawa konstytucyjnego i że tak Wam tę sprawę przedstawiono

tak dauri, tak się tę sprawę przedstawia podczas wykładów na wydziałach prawa

To nie jest kwestia "wiary" tylko rozumienia podstawowych pojęć "wolności" i "równości".

święte słowa

Autorzy konstytucji nie są idiotami

nie są

[dauri]

tak dauri, tak się tę sprawę przedstawia podczas wykładów na wydziałach prawa

Na wszystkich czy tylko na KUL-u? Bo skądinąd wiadomo, że rozumienie pewnych pojęć przez Kościół znacząco odbiega od rozumienia tych samych pojęć przez osoby świeckie. Tak czy inaczej, będę wdzięczny za bardziej szczegółową informację w jaki sposób pojęcie "wolność" można rozumieć jako "równość". Jak sądzę, podczas wykładów "przedstawianie" tej sprawy nie ogranicza się do informowania, tylko jest to jakoś tłumaczone.

[Sławek]

Na wszystkich czy tylko na KUL-u?

na wszystkich dauri

Bo skądinąd wiadomo, że rozumienie pewnych pojęć przez Kościół znacząco odbiega od rozumienia tych samych pojęć przez osoby świeckie.

Ale bardziej skąd, czy bardziej z inąd ? Zapewniam Cię dauri, że w kwestii prawa spory w doktrynie zahaczają o Kościól tylko kwestiach fundamentalnych, jak np. obrona życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Prawo konstytucyjne miałem z tym panem <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Dariusz_Waldemar_Dudek">http://pl.wikipedia.org/wiki/Dariusz_Waldemar_Dudek</a><!-- m --> . Koloratki nie nosił

[Jaśko]

1. To nie jest kwestia "wiary" tylko rozumienia podstawowych pojęć "wolności" i "równości".
2. Pojęcia te są zupełnie różne. Co więcej, są one antagonistyczne (im więcej wolności, tym mniej równości i vice versa).

Jeżeli powiem, że każdy może sobie kupić płytę Kaczmara, to jest to moim zdaniem i wolność, i równość.

[dauri]

Jeżeli powiem, że każdy może sobie kupić płytę Kaczmara, to jest to moim zdaniem i wolność, i równość.

A moim zdaniem to tylko wolność. Zdaniem Sławka (które podzielam), równość (w kwestii dostępu) jest tu iluzoryczna:

(...) równy dostęp do dóbr kultury, w praktyce iluzoryczny, bo w jaki sposób osoba mieszkająca na prowincji, z zarobkami typowymi dla polskiej prowincji może sobie pozwolić na korzystanie z dóbr kultury.

Skądinąd, pomimo zapisu w art. 6 pkt 1 Konstytucji, RP nie zawsze stwarza warunki "równego dostępu do dóbr kultury, będącej źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju." Niekiedy RP, poprzez działania placówek podległych władzom państwowym, wręcz takie warunki uniemożliwia. Na przykład, poprzez utrudnianie lub uniemożliwianie dostępu do niektórych "dóbr kultury będącej źródłem itd..." tzw. szarym obywatelom, którzy nie należą do wąskiego grona naukowców, doktorantów, czasem studentów.

Ale tematem naszej ze Sławkiem dyskusji jest nie to, czy równy dostęp do dóbr kultury DE FACTO jest, tylko czy jest ona zagwarantowana w konstytucji jako prawo obywatela. Zdaniem Sławka - jest, moim zdaniem - nie jest.

Ale bardziej skąd, czy bardziej z inąd ?

Bardziej "stąd":

Rozumienie wolności w Kościele nie jest tożsame ze świeckim rozumieniem liberalizmu. W liberalizmie nie ma odwołania do prawdy. Kościół oczywiście specyficznie pojmuje prawdę, bo odwołuje się do prawdy objawionej.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,5088940.html">http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,5088940.html</a><!-- m -->

Prawo konstytucyjne miałem z tym panem <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Dariusz_Waldemar_Dudek">http://pl.wikipedia.org/wiki/Dariusz_Waldemar_Dudek</a><!-- m -->. Koloratki nie nosił

Absolwent UMCS profesorem na KUL-u? :o Ale mógłbyś przybliżyć jego argumentację, a nie tylko podpierać się jego autorytetem?

[Jaśko]

A moim zdaniem to tylko wolność. Zdaniem Sławka (które podzielam), równość (w kwestii dostępu) jest tu iluzoryczna:

Mają równe prawo kupic płytę, a ze względu na możliwość sprzedaży wysyłkowej miejsce zamieszkania nie ma znaczenia. Status materialny może mieć znaczenie, no ale tu równości nie da sie osiągnąć.

A jak Ty rozumiesz równość?

[dauri]

Mają równe prawo kupic płytę

Kwestią sporną nie jest równe prawo, tylko równy dostęp.

ze względu na możliwość sprzedaży wysyłkowej miejsce zamieszkania nie ma znaczenia.

Jednak trochę ma, bo za przesyłkę trzeba zapłacić no i poczekać na dostawę. Dostęp nie jest więc równy, tylko dla niektórych droższy i mniej szybki.

no ale tu równości nie da sie osiągnąć.

Zgadzam się, a skoro się nie da, to nie należy tego zapisywać w konstytucji, ani też interpretować zapisu o wolności jako zapisu o równości, co zdaniem Sławka czynią na wszystkich wydziałach prawa.

A jak Ty rozumiesz równość?

Ludzie z założenia są nierówni, takimi ich Bóg stworzył, a ponadto powiedział, że "pierwsi będą ostatnimi", że "z jednego nawróconego" itp. Należy więc się z tym pogodzić, dotychczas pomimo prób (np. komunistów) nie udało się ludzi zrównać i nic nie wskazuje, by kiedykolwiek miało się to udać. Rolą demokratycznego państwa jest jak najdalej idące równe traktowanie wszystkich obywateli (ale nie "gwarantowanie równości!"). Do końca się nie da, ale wiele rzeczy można zrobić, np. przeredagować preambułę do konstytucji, a także usunąć "wartości chrześcijańskie" z ustaw.

[lodbrok]

Absolwent UMCS profesorem na KUL-u?

Nie wiem jak teraz, ale kiedyś niektore wydziały prawa na UMCS i KUL były "obsługiwane" przez tych samych wykładowców i egzaminatorów. Tak było np. w przypadku finansów gdzie nijak nie dało się uciec od "Krwawej Wandzi" czyli p. prof. Wandy Wójtowicz. Kto nie mógł zdać musiał się przenieść co najmniej do Rzeszowa .

[Jaśko]

Jednak trochę ma, bo za przesyłkę trzeba zapłacić no i poczekać na dostawę. Dostęp nie jest więc równy, tylko dla niektórych droższy i mniej szybki.

E, to różnie bywa. W sklepach wysyłkowych nierzadko jest taniej. Czasami też przesyłka jest gratis. Poza tym, nawet jeżeli ktoś mieszka w mieście, a chce kupić płytę osobiście, to musi sie przejechać do sklepu muzycznego. Zważywszy na koszt przejazdu oraz (przede wszystkim) zużyty czas, bardziej kalkuluje sie kupić na odległość. Ja, choć mieszkam w mieście z wieloma sklepami muzycznymi i wieloma księgarniami, kupuję prawie wszystkie płyty i książki w sklepach wysyłkowych.

usunąć "wartości chrześcijańskie" z ustaw

Jakieś tam wartości prawodawcy zawsze przyświecają. I zawsze ktoś jest niezadowolony.

[Sławek]

Rozumienie wolności w Kościele nie jest tożsame ze świeckim rozumieniem liberalizmu. W liberalizmie nie ma odwołania do prawdy. Kościół oczywiście specyficznie pojmuje prawdę, bo odwołuje się do prawdy objawionej.

Ale przecież Bp Pieronek w przytoczonym przez Ciebie fragmencie stwierdza fakt, oczywizm (cytat z Simona). Piszesz o stosunku Kościoła do liberalizmu, do prawdy, a ja jakoś nie widzę w przytoczonej przez Ciebie wypowiedzi odniesienia do prawa.

Absolwent UMCS profesorem na KUL-u?

a co w tym dziwnego ? przecież to powszechne wśród kadry profesorskiej wielu uczelni

Ale mógłbyś przybliżyć jego argumentację, a nie tylko podpierać się jego autorytetem?

nie mógłbym, bo piszę z pracy, a do maja nie mam w domu netu, ale dauri, Ty nie rozumiesz mechanizmów prawnych, na jakich opierają się gwarancje konstytucyjne, gryziemy tę samą bułkę, ale z dwóch różnych stron

nie należy tego zapisywać w konstytucji, ani też interpretować zapisu o wolności jako zapisu o równości

no właśnie, kolejne potwierdzenie tego, co wyżej napisałem o mechanizmach

wiele rzeczy można zrobić, np. przeredagować preambułę

czyli najlepiej zredagowaną część Konstytucji

usunąć "wartości chrześcijańskie" z ustaw

a z których?

Nie wiem jak teraz, ale kiedyś niektore wydziały prawa na UMCS i KUL były "obsługiwane" przez tych samych wykładowców i egzaminatorów.

Przykładem - katedra prawa międzynarodowego

Tak było np. w przypadku finansów gdzie nijak nie dało się uciec od "Krwawej Wandzi" czyli p. prof. Wandy Wójtowicz.

Wanda już nie straszy

[dauri]

jakoś nie widzę w przytoczonej przez Ciebie wypowiedzi odniesienia do prawa.

Pisałem o różnym rozumieniu pojęć ogólnie, a nie konkretnie w prawie. Poza tym uważam, że aby prawo było zrozumiałe dla obywatela, powinno ono operować pojęciami zgodymi z ich powszechnie przyjętymi definicjami. Nie jest to oczywiście w interesie prawników - bo nie mogli by brać kasy za tłumaczenie z prawniczego na polski, ale jest w interesie obywatela.

a co w tym dziwnego? przecież to powszechne wśród kadry profesorskiej wielu uczelni

Za komuny była pewna niechęć pomiędzy środowiskiem KUL-u a UMCS, który był postrzegany jako uczenia "czerwona".

nie mógłbym, bo piszę z pracy, a do maja nie mam w domu netu, ale dauri, Ty nie rozumiesz mechanizmów prawnych, na jakich opierają się gwarancje konstytucyjne

Cóż, poczekam do maja. Albo wskaż mi jakieś źródło gdzie mógłbym poczytać i zrozumieć.

czyli najlepiej zredagowaną część Konstytucji

Nie chodziło mi o poprawność językową, tylko o taką redakcję, która byłaby bardziej zgodna z art. 25 pkt 2. Ale właściwie preambuła ma głównie wartość historyczną, więc pewnie lepiej byłoby ją od konstytucji oddzielić. Ja się za bardzo nie znam, ale bardziej pasuje mi do czegoś w rodzaju uchwały.

a z których?

Ze wszystkich, zgodnie ze wspomnianym art. 25 pkt 2 konstytucji. WC były w ustawie o radiofonii i telewizji, w ustawie o systemie oświaty - i pewnie są tam jeszcze. Ja akurat jestem chrześcijaninem, ale bardzo mi się te zapisy nie podobają, bo po pierwsze są trochę obłudne (wiadomo, że nie chodzi o wartości protestanckie), a po drugie, kto niby miałby orzekać czy dane zachowanie jest zgodne z tymi wartościami?

[Jaśko]

Kwestią sporną nie jest równe prawo, tylko równy dostęp.

Aha. Myslałem, ze Sławek miał na myśli równe prawo do korzystania z dóbr kultury.

Rolą demokratycznego państwa jest jak najdalej idące równe traktowanie wszystkich obywateli (ale nie "gwarantowanie równości!")

Zapewne masz rację z tym zapewnianiem równości. Chociaż nie jest to polska specyfika, a nawet wydaje mi się, że to import z Zachodu. Dość wyraźny przykład znajdujemy np. w Karcie Praw Podstawowych UE:

Artykuł 23
Równość mężczyzn i kobiet

Należy zapewnić równość mężczyzn i kobiet we wszystkich dziedzinach, w tym w sprawach zatrudnienia, pracy i wynagrodzenia.
Zasada równości nie stanowi przeszkody w utrzymywaniu lub przyjmowaniu środków zapewniających specyficzne korzyści dla osób płci niedostatecznie reprezentowanej.

[Sławek]

powinno ono operować pojęciami zgodymi z ich powszechnie przyjętymi definicjami

a nie z defionicjami, które w prawie funkcjonują od okresu starorzymskiego ?

Nie jest to oczywiście w interesie prawników - bo nie mogli by brać kasy za tłumaczenie z prawniczego na polski, ale jest w interesie obywatela.

a ja Ci mówię dauri, że takie rozwiązanie byłoby w interesie powszechnego chaosu

Za komuny była pewna niechęć pomiędzy środowiskiem KUL-u a UMCS

dauri... to moze i było, ale 20 lat temu

preambuła ma głównie wartość historyczną

Nic podobnego. Spróbuj oddzielić Inwokację od całej treści "Pana Tadeusza"

Nie chodziło mi o poprawność językową

mi też nie

Albo wskaż mi jakieś źródło gdzie mógłbym poczytać i zrozumieć.

Pierwszy z brzegu podręcznik do prawa konstytucyjnego.

WC były w ustawie o radiofonii i telewizji, w ustawie o systemie oświaty

konkretne artykuły proszę

Myslałem, ze Sławek miał na myśli równe prawo do korzystania z dóbr kultury

dobrze myślałeś

[dauri]

a nie z defionicjami, które w prawie funkcjonują od okresu starorzymskiego ?

J
eżeli przyjmiemy, że prawo jest przede wszystkim dla prawników - to tak. Jeżeli zaś przyjmiemy, że dla zwykłych ludzi, to jedynym sposobem by było zrozumiałe jest pisać je powszechnie zrozumiałym językiem. Akurat w Polsce nie jest pod tym względem tak źle (o wiele gorzej jest we Francji).

w interesie powszechnego chaosu

W interesie chaosu to jest to co dzieje się teraz - w XXI wieku tworzenie prawa metodą króla Ćwieczka, jedym postępem jest zastąpienie gęsiego pióra edytorem Word, używanym jak maszyny do pisania. , a co za tym idzie brak możliwości testowania projektów aktów prawnych, co z kolei pociąga za sobą rozmaite buble legislacyjne.

preambuła ma głównie wartość historyczną

Nic podobnego. Spróbuj oddzielić Inwokację od całej treści "Pana Tadeusza"

Chodzi mi o to: konstytucja została przyjęta w refeferendum przez obywateli, którzy zaakceptowali ją w takiej a nie innej postaci, a w preambule uzasadnili z jakich powodów tak uczynili. Następnie konstytucja będzie ulegała zmianom i jej treść może znacząco odbiec od obecnego kształtu. Np. do władzy dochodzą komuchy i wpisują w niej prawo do aborcji. I jak się wtedy będzie miała treść konstytucji do preambuły?

konkretne artykuły proszę

OK, ale będę musiał poszukać, a mój czas też nie jest z gumy. Podam więc jak uzyskam odpowiedź na zadane pytanie, w jaki sposób wolność staje się równością.

Myslałem, ze Sławek miał na myśli równe prawo do korzystania z dóbr kultury

dobrze myślałeś

Konkretnie pisałeś o "prawie do równego dostępu". Zatem przymiotnik "równy" odnosił się do "dostępu" a nie do "prawa". Ponadto "korzystanie" i "dostęp" to dwie całkiem różne rzeczy. Dostęp poprzedza korzystanie, np żeby zjeść wafelek trzeba najpierw rozpakować papierek, a żeby przeczytać książkę trzeba najpierw ją kupić (lub posiąść w inny sposób). Dostęp jest warunkiem koniecznym dla korzystania, ale korzystanie nie musi nastąpić. Ale pewnie w prawie starorzymskim nie robi to różnicy.

[dauri]

konkretne artykuły proszę

Z Ustawy o radiofonii i telewizji:

W rozumieniu ustawy nadawcą społecznym jest nadawca:
a) którego program (...) respektuje chrześcijański system wartości za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki (...)

Audycje lub inne przekazy powinny szanować przekonania religijne odbiorców, a zwłaszcza chrześcijański system wartości.

Programy publicznej radiofonii i telewizji powinny:
(...)
6) respektować chrześcijański system wartości, za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki;
(...)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://bip.krrit.gov.pl/pl/bip/ustawa_ritv">http://bip.krrit.gov.pl/pl/bip/ustawa_ritv</a><!-- m -->

Z Ustawy o systemie oświaty (preambuła):

Nauczanie i wychowanie - respektując chrześcijański system wartości - za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.menis.pl/prawo_oswiatowe.html">http://www.menis.pl/prawo_oswiatowe.html</a><!-- m -->

Zgodnie z konstytucją byłoby tak (w przypadku ustawy o systemie oświaty):

Nauczanie i wychowanie za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki.

lub ewentualnie tak, jeżeli chcemy podkreślić, że system oświaty powinien respektować wartości osób wierzących:

Nauczanie i wychowanie za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki, respektując religijne systemy wartości.

[Jaśko]

Rolą demokratycznego państwa jest jak najdalej idące równe traktowanie wszystkich obywateli (ale nie "gwarantowanie równości!"). Do końca się nie da, ale wiele rzeczy można zrobić, np. przeredagować preambułę do konstytucji, a także usunąć "wartości chrześcijańskie" z ustaw.

Nie jestem pewien, jak rozumiesz słowo "demokratyczny". Określa ono przecież taki rodzaj sprawowania władzy, w którym suwerenem jest lud, demos. Jeżeli tenże demos przyjmuje przepisy uprzywilejowujące jedną z religii, to jest to przecież zgodne z regułami demokracji. Wiele państw europejskich wyróżnia w konstytucji określoną religię (jeżeli dobrze pamietam, to, przykładowo, Polska, Niemcy, Hiszpania, Irlandia), w części z nich obowiązuje nawet religia państwowa (np. Anglia, Norwegia, Finlandia, Grecja, Dania). W jaki sposób miałoby to naruszać reguły demokracji w tych państwach? Dotychczas spotykalem sie raczej z opiniami, że wymienione państwa są panstwami demokratycznymi.

[MacB]

Nie jestem pewien, jak rozumiesz słowo "demokratyczny"

A ciekaw jestem, jak Ty to rozumiesz? Jeśli to jest odpowiedzią:

Określa ono przecież taki rodzaj sprawowania władzy, w którym suwerenem jest lud, demos.

to jak myślisz - powinno polskie prawodawstwo wprowadzić (i stosować, i stosować!) karę śmierci?

[Jaśko]

Nie jestem przeciwko Problemem może byc natomiast uwikłanie w różne konwencje, zakazujące stosowania KS, a w każdym razie w Konwencję Europejską z różnymi protokołami.

A ciekaw jestem, jak Ty to rozumiesz?

Chodzi mi o to, że okreslenie "demokratyczny" odnosi się do sposobu sprawowania wladzy, a nie generalnie do treści stanowionego prawa. W demokracji suwerenem jest wspomniany demos.
Jeżeli ktoś pisze, że "wartości chrześcijańskie" kłócą się z demokracją, to moim zdaniem "państwo demokratyczne" pomysliło mu się z "państwem laickim". Tymczasem są to dwie zupełne inne płaszczyzny, co do zasady niezależne od siebie. Możemy mieć państwo demokratyczne z religią państwową (np. Norwegia) i niedemokratyczne państwo laickie (np. wiele demoludow). Oczywiście mogą też występować demokratyczne państwa laickie (np. Francja?) i niedemokratyczne państwa z religią określoną w konstytucji (np. Arabia Saudyjska?).

[MacB]

W demokracji suwerenem jest wspomniany demos.

Ależ cała UE gębę ma pełną "demokracji", więc skąd

Problemem może byc natomiast uwikłanie w różne konwencje, zakazujące stosowania KS, a w każdym razie w Konwencję Europejską z różnymi protokołami.

Hę?
Tajemnicą nie jest, że demos życzy sobie powrotu karania złoczyńców, więc gdzie ten głos ludu ginie na szczeblach d***tycznych władz? Dziś morderca ma prawo do życia (jego ofiara nie miała takiego szczęścia), gwałciciel własnych dzieci ma zapewnioną nietykalność (sic!) cielesną, a inny osadzony życzy sobie specjalnej diety. Tfu!

[Jaśko]

Hę?

Chodzi mi o to, że Polska jest stroną Konwencji zakazujacych stosowania KS. Żeby ja przywrócic, wypadałoby najpierw te konwencje wypowiedzieć. A nawet nie całą Konwencję, tylko jeden z dołączonych do niej protokołów.

Z UE nie ma to wiele wspólnego, bo UE nie ma kompetencji do wypowiadania sie na temat KS (chociaż takie kompetencje sobie uzurpuje i zajmuje w tej sprawie stanowisko, jakkolwiek prawnie niewiążące).

[MacB]

... Polska jest stroną Konwencji zakazujacych stosowania KS...wypadałoby najpierw...wypowiedzieć...tylko jeden z dołączonych do niej protokołów...UE nie ma kompetencji do wypowiadania sie na temat KS...takie kompetencje sobie uzurpuje...prawnie niewiążące).

To jeszcze raz spytam: gdzie tu głos ludu? Gdzie widać, że rządzi demos? Bo d***kracja w tej naszej Europie całą gębą (Talibów zdaje się mamy jej uczyć!)

[Jaśko]

Otóż to leży moim zdaniem w gestii państwa, UE prawnie nie ma tu kompetencji. Demos może sobie wybrać władze, które wypowiedzą protokół zakazujący stosowania KS i będą mogły KS przywrócić.
Piszę tu o aspekcie prawnym. Czym innym jest natomiast polityka i na płaszczyźnie politycznej przecież by nas EUropejczycy zjedli. No ale ja nie mówiłem, że UE jest demokratyczna

[MacB]

No ale ja nie mówiłem, że UE jest demokratyczna

Fakt. Nie Norwid mówi, ja mówię.

na płaszczyźnie politycznej przecież by nas EUropejczycy zjedli.

Czyżby? Europejczycy, czy elyty?

Demos może sobie wybrać władze, które...

I tu jest właśnie pies pogrzebany. Cały czas usiłuję wykazać, że ta cała d***kracja o kant dupy obić. Demos sobie wybiera, a potem wybrańcy robią sobie z demosem to, co "ordynarny niedźwiedź" z zającem w jednej z bajeczek A. Waligórskiego.

[Jaśko]

Czyżby? Europejczycy, czy elyty?

Jak na wyborcę PO to nietypowa wypowiedź. Ale ja nie napisałem "Europejczycy", tylko "EUropejczycy"

I tu jest właśnie pies pogrzebany. Cały czas usiłuję wykazać, że ta cała d***kracja o kant dupy obić. Demos sobie wybiera, a potem wybrańcy robią sobie z demosem to, co "ordynarny niedźwiedź" z zającem w jednej z bajeczek A. Waligórskiego.

Problem polega m. in. na tym, że głosuje się na pakiet propozycji, a różnym propozycjom z tego pakietu przypisuje się różną wagę. I to odnosi się nie tylko do polityków, którzy niektóre postulaty starają sie realizować, a inne od razu sobie odpuszczają. Również demos ma do wyboru pakiety i nie zawsze wybiera pakiet z KS, bo inne elementy odgrywają większą rolę (na przykład - poklepanie po plecach w UE). Nawet, jeżeli jest to demos-zwolennik KS, prawda, Maćku?

Polska za Dniem przeciw Karze Śmierci

Polska nie sprzeciwia się już Europejskiemu Dniu przeciwko Karze Śmierci. Decyzję o wycofaniu polskiego weta podjął osobiście premier Donald Tusk.
Decyzja gabinetu Tuska spowodowała, że już dziś ministrowie sprawiedliwości 27 państw UE ustanowią 10 października nowym europejskim świętem. Poprzedni rząd Jarosława Kaczyńskiego samotnie zablokował Dzień, wywołując oburzenie m.in. przewodzącej Unii do końca roku Portugalii oraz Włoch. Podkreślają one, że zakaz wykonywania kary śmierci to jedna z najważniejszych europejskich wartości, którą UE powinna promować w całym świecie.

- Portugalczycy pytali, jakie jest nasze stanowisko w sprawie Dnia. Uznaliśmy, że nie ma żadnych przeszkód, by poprzeć tę inicjatywę - powiedział "Gazecie" minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski.

Wycofując weto, Tusk dał też wyraźny sygnał innym państwom Unii, że sytuacja polityczna w naszym kraju się zmieniła i że Polska będzie od teraz konstruktywnym partnerem.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,76842,4740412.html">http://wyborcza.pl/1,76842,4740412.html</a><!-- m -->

[gosiafar]

Marku, Maćku! Tak sobie czytam Waszą dyskusję i nie mogę pojąć, co ona ma wspólnego z Andrzejem Kołakowskim...

[Jaśko]

To Dauri ze Sławkiem zaczęli.

[MacB]

co ona ma wspólnego z Andrzejem Kołakowskim...

Zdecydowanie nic. Pewnie wyląduje w HP

Problem polega m. in. na tym, że głosuje się na pakiet propozycji, a różnym propozycjom z tego pakietu przypisuje się różną wagę.

Zgadza się. Opisałeś w zwięzłych słowach całą prawdę o współczesnej d***kracji*. Słowem demos nie rządzi; demos ma wybór. Znowu rację miał JKM - wybór między dżumą i cholerą

Jak na wyborcę PO to nietypowa wypowiedź.

Jednorazowego wyborcę. Nie dobijaj mnie ; sam już tego żałuję

Ale ja nie napisałem "Europejczycy", tylko "EUropejczycy"

Trzeba było i za pierwszym razem wytłuścić, bo wziąłem to za literówkę (mnie często zdarza się napisać z rozpędu i drugą wielką literę w wyrazie przez nie zwolnienie w porę shiftu)

----
* Nie mówcie tego głośno, zwłaszcza przy tych, których na d***krację z bronią w ręku nawracamy