Gorączka złota w... Treblince...

[Simon]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gazetawyborcza.pl/1,75480,4811664.html">http://www.gazetawyborcza.pl/1,75480,4811664.html</a><!-- m -->
Sądzę, że nie wszyscy mogli o tym słyszeć...

[Elzbieta]

Chyba mam i cos wiecej -jesli nie skasowalam po przeczytaniu. Sprawdze i jesli kogos ciekawi -podrzuce.

[Jaśko]

Ciekawe, to ma do rzeczy ten końcowy wtręt o książce Grossa.

[Artur]

Ciekawy artykuł o rzeczach o których się rzadko albo wcale nie wpomina. Trochę długi, ale warto.

[Niktważny]

Ciekawy.
Acz trudno się oprzeć wrażeniu, że Wyborcza znów leci z pomocą Grossowi.

[Artur]

Na pewno, pewnie na tej samej zasadzie, że jak umiera ktoś sławny to wydaje jego dyskografię . Jest moda na temat to są i artykuły. Przycichnie to znajdą coś innego.

[Niktważny]

Jest moda na temat to są i artykuły.

Nie sądzę, aby to była kwestia mody. Raczej GW leci z pomocą Grossowi, któremu znów udało się napisać za dużo (ksiązka "Strach").
Niby artykuł nie jest o tej książce. Ale jednak temat blisko się wokół tematyki "Strachu" kręci. I publikacja książki tez jakby blisko ( w sensie czasowym) wniosku do prokuratury w sprawie Grossa.
Niby nie o książce, ale jednak o tym, że sie nasi na zydowskim majątku dorobili, albo - co gorsza - za zydowskie mienie rozpili. Mozna powiedzieć, obdzierali ofiary holocaustu tylko po to, aby potem przechlać zydowskie kosztowności.

Tak, Wyborcza zawsze celowała w tego rodzaju interwencjach. Michnik nie tak dawno, podczas jednej z odsłon lustracyjnych awantur, pisał co prawda nie wprost o lustracji, jako drodze do czystek, ale ...o Rewolucji Francuskiej i czystkach jakobińskich. Tak sobie pisał...bo mu się na publicystykę historyczną zebrało.

Nie mam nic przeciwko mówieniu prawdy o antysemickich wydarzeniach, ale wkurza mnie, w jaki sposób GW co chwila podczepia sie pod oskarżanie całego narodu o nienawiść do Zydów. Gross w ostatniej książce - jeszcze silniej, aniżeli w "Sąsiadach" - taką właśnie tezę stawia: że Polacy to antysemici. I oczywiście przegina! Za jego słowami idzie prokurator. A za prokuratorem leci GW z argumentami wykazującymi niewinność Grossa. Ten artykuł to jeden z argumentów.

[zamocik_23]

Nie sądzę, aby to była kwestia mody. Raczej GW leci z pomocą Grossowi, któremu znów udało się napisać za dużo (ksiązka "Strach").

A ktoś czytał już tą publikacje? Wydano ją już wcześniej po angielsku...

[Niktważny]

A ktoś czytał już tą publikacje?

Ja czytałem dostępne gdzieś w Necie fragmenty, wywiady z Grossem i recenzje pracy.
Książkę wydał Znak i od, chyba, zeszłego piątku można ją kupić w księgarniach i Necie.

[Ola K.]

A ktoś czytał już tą publikacje?

Czytał

Ja czytałem dostępne gdzieś w Necie fragmenty, wywiady z Grossem i recenzje pracy.

Ja czytałam wersję angielską, polska jest podobno lepsza, także polecam Na pewno nie warto poprzestać na fragmentach, ani recenzjach, bowiem mam wrażenie, że większość powstaje bez wnikliwej lektury i stawia Grossowi zarzuty, które on z góry w tekście omówił. GW rzeczywiście go programowo popiera, a np. Rzeczpospolita programowo tępi.

[Niktważny]

rzeczywiście go programowo popiera, a np. Rzeczpospolita programowo tępi.

No, zobaczymy. Dzisiaj być może będzie szansa rozpocząć lekturę właściwego tekstu

[Tomek Minkowski]

nie warto poprzestać na fragmentach, ani recenzjach, bowiem mam wrażenie, że większość powstaje bez wnikliwej lektury (...) a Rzeczpospolita programowo tępi

Też to zauważyłem:

W tej książce znika cierpienie innych ofiar niż żydowskie, a problem uwikłania części Żydów w komunizm staje się całkiem nieistotny. Nie dowiadujemy się ani o eksterminacyjnej polityce nazistowskiej skierowanej przeciw nie-Żydom, ani o zbrodniach komunistycznych.

Amerykańskie wydanie zaczyna się 27-stronicowym rozdziałem "Poland Abandoned" traktującym wyłącznie o Polskich cierpieniach wojennych i osamotnieniu w walce z nazistami i komunistami. Chyba nie usunięto go w wydaniu Polskim?

Wniosek z tego nie tylko taki, że nie warto czytać recenzji, ale też taki, że chyba prasowa debata o 'Strachu' zbyt głęboko nie zajdzie. Pozostaje liczyć na forum!

Sama książka jest polem do dyskusji dla fachowców, więc o 'przeginaniu' się nie wypowiem (książkę czytałem rok temu, poza tym na naszym forum lepiej się nie wychylać, dyletanci są surowo karceni za wypowiadanie się o amatorsko zaledwie uprawianych dyscyplinach). Może da się coś bezkarnie powiedzieć o napięciu między GW a RP?

Rozdział 5, o stosunku elit do kieleckiego pogromu ('Oślepieni przez społeczny dystans'):

Pamiętając, że byli tacy ludzie jak Karski, czy załoga 'Żegoty', dla których pomoc niesiona Żydom była jednym z najważniejszych przedsięwzięć i trosk - trzeba stwierdzić, że katastrofa polskich Żydów nie była jednym z głównych problemów w polityce Polskiego Państwa Podziemnego.

Czy z Podziemia, w związku z powyższym, mogę być dumny, czy powinienem się raczej wstydzić? Czy fakt, że podział społeczeństwa Rzeczypospolitej miał wyraz w polityce Podziemia jest jego grzechem?

Metafora nasuwa się sama - czy matka, która znajdzie się w śmiertelnym niebezpieczeństwie, ma prawo skupić się na ocaleniu swoich biologicznych dzieci, poświęcając adoptowane?

Może gdzieś tu właśnie biegnie linia między GW a RP?

[Ola K.]

Chyba nie usunięto go w wydaniu Polskim?

Usunięto i zastąpiono zupełnie nowym rozdziałem, który zaczyna się jakoś od przypomnienia, że podczas wojny zginęło 3 miliony polskich Żydów. Gross twierdzi, że uznał, że Polakom nie trzeba przypominać o polskiej martyrologii, ja odebrałam angielski pierwszy rozdział jako trochę koncyliacyjny gest. A on chyba nie chce robić koncyliacyjnych gestów, tylko postawić jasno jeden konkretny problem. Moim zdaniem ma prawo i robi to trafnie.

[Jaśko]

Gross w ostatniej książce - jeszcze silniej, aniżeli w "Sąsiadach" - taką właśnie tezę stawia: że Polacy to antysemici. I oczywiście przegina!

Z pewnością trudno mu odmówić pewnej skuteczności w podsycaniu tego antysemityzmu. Nie wiem tylko, na ile jest to zamierzone.

Swoją drogą, przypomniała mi się dyskusja na temat udziału Żydów w strukturach komunistycznych. Czytałem wczoraj u Daviesa ("Orzeł biały..."), że kiedy w 1920 roku Sowieci zaczęli wkraczać na wschodnie krańce RP, tworzono tam komitety rewolucyjne, przy czym oczywiste było, że językiem przez nie przyjętym miał być rosyjski i jidysz. Co za przypadek!

[lc]

Świetny pomysł ma Rafał Ziemkiewicz, który o Grossie napisał:

"jeśli z nim ma być toczony dialog o trudnej polsko-żydowskiej historii, to z naszej strony właściwym partnerem takiego dialogu byłby ktoś w rodzaju Leszka Bubla".

[Niktważny]

Świetny pomysł ma Rafał Ziemkiewicz, który o Grossie napisał:

"jeśli z nim ma być toczony dialog o trudnej polsko-żydowskiej historii, to z naszej strony właściwym partnerem takiego dialogu byłby ktoś w rodzaju Leszka Bubla".

To przykre, że Ziemkiewicz bierze pod uwagę możliwość, aby Bubel był jego reprezentantem jakimkolwiek dialogu. Zwłąszcza, że reprezentantów i pełnomocników bierze sie zazwyczaj wówczas, gdy samemu człowiek czuje sie zbyt mało kompetentny w jakiejś kwestii. Tym bardziej więc smutne, że Ziemkiewicz uważa, iż Bubel jest od niego bardziej kompetentny w dyskusjach na tematy historyczne.

[lc]

Polecam cały artykuł Ziemkiewicza na jego blogu (nie tylko zresztą ten dotyczący Grossa).
Myślę że Ziemkiewicz trafnie określił wagę i powagę publikacji Grossa.

[Niktważny]

Myślę że Ziemkiewicz trafnie określił wagę i powagę publikacji Grossa.

Czytałeś tą książkę, Leszku? Po angielsku, czy po polsku?

[ Dodano: 16 Styczeń 2008, 14:43 ]

Amerykańskie wydanie zaczyna się 27-stronicowym rozdziałem "Poland Abandoned" traktującym wyłącznie o Polskich cierpieniach wojennych i osamotnieniu w walce z nazistami i komunistami. Chyba nie usunięto go w wydaniu Polskim?

Nie tyle może usunięto, co sam Gross we wstępie mówi, że rozdziału w wersji polskiej nie zamieszcza z uwagi na to, że opisywane w nim fakty są polskiemu czytelnikowi znane.

[lc]

Czytałeś tą książkę, Leszku? Po angielsku, czy po polsku?

Nie czytałem i raczej nie będę czytał, bo nie mam obecnie czasu na marną i przydługą publicystykę. Uważam, że Grossa najlepiej jest olać.

[Niktważny]

Nie czytałem i raczej nie będę czytał, bo nie mam obecnie czasu na marną i przydługą publicystykę

Nie czytałeś? To skąd wiesz, że Ziemkiewicz trafnie określił wagę i powagę publikacji Grossa?
Swoją drogą, o wadze i powadze publikacji Grossa świadczy fakt, że czołowi publicyści, jak np. Ziemkiewicz biegną do księgarń w dniu premiery książki aby zakupić najnowszą pracę tego historyka. Chcial, nie chciał, Ziemkiewicz sam potwierdza swoim postępowaniem, ze zmilczeć publicystyki historycznej Grossa się nieda.
No, chyba, że pisze o czymś, czego - podobnie, jak Leszek - kompletnie nie zna? To tez jest cecha czołowych publicystów z Ziemkiewiczem na czele.

[ Dodano: 16 Styczeń 2008, 15:01 ]

bo nie mam obecnie czasu na marną i przydługą publicystykę

Leszku, rózne rzeczy mozna zarzucić Grossowi, ale nie to, że jego prace sa przydługie (Sąsiedzi mają coś koło 150 stron) ani marne. Jak nie patrzeć, styl Grossa jest wciągający i lekki - nudzić się przy nim nie można. Zresztą, gdyby to była marna publicystyka, nie odbiłaby sie ona tak szerokim echem.

[lc]

Pawle, znam inne publikacje Grossa, więc tę sobie daruję. A że inni biegną do księgarni, by mieć materiał na artykuły (wierszówka zwróci im z nakładem poniesione koszta na książkę) to ich sprawa. Taką mają pracę. Choć oczywiście lepiej byłoby gdyby machnęli ręką na Grossa, ale rozumiem ich, bo z czegoś dziennikarze i historycy żyć muszą. To takie wzajemne nakręcanie koniunktury.

[Niktważny]

Pawle, znam inne publikacje Grossa, więc tę sobie daruję.

I chyba źle robisz, bo jednak - przynajmniej z tego, co zdąrzyłem przeczytać - jakościowo ta publikacja różni się od poprzednich (zwłaszcza "Sąsiadów"). Oczywiście rózni się na plus.

Choć oczywiście lepiej byłoby gdyby machnęli ręką na Grossa

Albo zmienili pracę.

A że inni biegną do księgarni, by mieć materiał na artykuły (wierszówka zwróci im z nakładem poniesione koszta na książkę) to ich sprawa.

Oczywiście, ze ich sprawa. Z tym, że powodzenie tej książki, zainteresowanie nią świadczy nieco o jej wadze. A dokładniej: o wadze tek ksiązki świadczy to, KTO się nia interesuje.

[lc]

Z tym, że powodzenie tej książki, zainteresowanie nią świadczy nieco o jej wadze.

Świadczy o reklamie.

A dokładniej: o wadze tek ksiązki świadczy to, KTO się nia interesuje.

Niewapliwie Bubel się interesuje.

[Niktważny]

Niewąpliwie Bubel się interesuje.

I kardynał Dziwisz.

wiadczy o reklamie.

Sądzisz, że metropolita krakowski dał się uwieść reklamie i - nie przeczytwaszy książki - wystosował do prezesa Znaku apel w sprawie Grossa? Ej, Leszku, chyba usiłujesz wyprzeć świadomośc faktu, że ta książka ma swoją obiektywną wartość. Wartośc jest dyskusyjna (w sensie, czy jest ona pozytywna, czy negatywna), ale..jest!

[lc]

Kardynał Dziwisz interesuje się, co wydają katolickie wydawnictwa, tak samo jak tym co mówią katolickie radia - bo to należy do katalogu jego "zawodowych" zainteresowań.

A ja właśnie tak - uważam, że książka ta nie ma żadnej wartości, ani pozytywnej ani negatywnej. Samo poruszanie kontrowersyjnej tematyki nie tworzy jeszcze wartości - a często ją zreszą unicestwia.
Przecież moje piosenki polityczne, a zwłaszcza te kontrowersyjne o Żydach (czyli ten sam kierunek co u Grossa, choć inny zwrot ) cieszyły się swojego czasu dużo większą popularnością niż moje liryczne. I co? Znaczy to, że miały wartość? Wartość większą od tych lirycznych, które znałem tylko ja, Teatr Akademicki i psy z sąsiedztwa w Józefowie?

[Niktważny]

Z pewnością trudno mu odmówić pewnej skuteczności w podsycaniu tego antysemityzmu. Nie wiem tylko, na ile jest to zamierzone.

Myślę, ze podsycanie antysemityzmu - nawet, jeśli jest faktycznie jakimś skutkiem prac Grossa - nie jest zamierzone. Moim zdaniem, za podsycanie atysemtyzmu odpowiedzialni są raczej ci, którzy piszą ksiązki w rodzaju "Hitler założycielem Izraela". Niestety, autorytet tych ludzi staje się ważny dla takich osób, jak Ziemkiewicz, który - wedle słów LC - wziąłby sobie Bubla do roli własnego pełnomocnika

[lc]

Moim zdaniem, za podsycanie atysemtyzmu odpowiedzialni są raczej ci, którzy piszą ksiązki w rodzaju "Hitler założycielem Izraela".

Ale tego, o ile pamiętam, nie napisał Polak tylko Niemiec.

[Niktważny]

Kardynał Dziwisz interesuje się, co wydają katolickie wydawnictwa, tak samo jak tym co mówią katolickie radia - bo to należy do katalogu jego "zawodowych" zainteresowań.

Wiesz, między nami mówiąc, to ja sobie nie przypominam tak energicznych i szybkich reakcji Kardynała Dziwisza w sprawie np. Radia Maryja. Rozumiem troskę Kardynała o media katolickie, ale nie rozumiem wybiórczego charakteru tej troski.

A ja właśnie tak - uważam, że książka ta nie ma żadnej wartości, ani pozytywnej ani negatywnej.

Leszku, ale co możesz uważać, skoro tego nie czytałes?

cieszyły się swojego czasu dużo większą popularnością niż moje liryczne.

Leszku, między nami mówiac, jakąkolwiek popularnością cieszyły się wyłącznie Twoje piosenki publicystyczne.

Wartość większą od tych lirycznych, które znałem tylko ja, Teatr Akademicki i psy z sąsiedztwa w Józefowie?

Leszku, nie twórz fałszywej tezy, że popularnośc nie może iść w parze z wartością. Bo może! Twierdząc inaczej możesz dojść do wniosku, że popularna przecież twórczość JK była bezwartościowa. A przeciez tak nie uwazasz, prawda?

[ Dodano: 16 Styczeń 2008, 16:07 ]

Ale tego, o ile pamiętam, nie napisał Polak tylko Niemiec.

Ok! Ale Polak to wydał. A sam Bubel tez zdaje się pisał książeczki w stylu "Poznaj Zyda" czy coś takiego?

[lc]

jak Ziemkiewicz, który - wedle słów LC - wziąłby sobie Bubla do roli własnego pełnomocnika

Nic takiego nie napisałem.

Ziemkiewicz nie pospolitował by się z Grossem ani osobiście ani przez pełnomocników.
Ziemiewicz uważa, że odpowiednim dyskutantem dla Grossa jest ktoś pokroju Bubla. Ot co.

[ Dodano: 16 Styczeń 2008, 16:15 ]

Leszku, między nami mówiac, jakąkolwiek popularnością cieszyły się wyłącznie Twoje piosenki publicystyczne.

Ale ja właśnie to napisałem, vide kolejny cytat o Teatrze Akademickim i psach.

Twierdząc inaczej możesz dojść do wniosku, że popularna przecież twórczość JK była bezwartościowa. A przeciez tak nie uwazasz, prawda?

przykro mi, ale wielką popularność JK zyskał dzięki polityce (chciał czy nie chciał) a później dzięki (prosze nie zrozumieć mnie źle) śmierci.
O ile pamiętam lata dziewięćdziesiąte i początek dwutysięcznych ta popularność, przy odchodzeniu od polityki (choć przecież niezupełnym) u JK się zmniejszała. Niestety.

A sam Bubel tez zdaje się pisał książeczki w stylu "Poznaj Zyda" czy coś takiego?

No właśnie, dlatego Bybel jest tu odpowiedni

[Niktważny]

Nic takiego nie napisałem.

Nie? A to nie Twoje słowa:

to z naszej strony właściwym partnerem takiego dialogu byłby ktoś w rodzaju Leszka Bubla".

Pisząc o "naszej stronie", jak rozumiem, Ziemkiewicz ma na myśli swoją stronę? Bo na pewno nie moją - ja za pełnomocnictwo Leszka Bubla dziękuję.

No właśnie, dlatego Bybel jest tu odpowiedni

No cóż, ja wolę jednak publicystyke historyczną historyka Grossa aniżeli złotnika Bubla. Ale każdy woli co innego - vide Ziemkiewicz