Tak jest, było i będzie

[Artur]

1 - Orfeusz jako pasterz (tak jak w micie). Nie wyglada z 2 powodów. Dysku słonecznego, który z czasem stał sie aureolą u chrześcijan i krzyża - znaku solarnego.
2 - Bachus - łatwo dojść po napisie greckim.

Z tym, że nie przykładaj do tego Mitów. Starożytne religie to nie tylko mitologia to też kulty misteryjne, ofiary i obrzędy. Mitologia to nie księgi objawione (jak Biblia czy księgi Etrusków), to tylko coś w rodzaju opowiadań.

[Jaśko]

1 - Orfeusz jako pasterz (tak jak w micie). Nie wyglada z 2 powodów. Dysku słonecznego, który z czasem stał sie aureolą u chrześcijan i krzyża - znaku solarnego.

No tak, ale czy Orfeusz był wyobrażany właśnie z krzyżem i aureolą?

[Artur]

Nie tylko on

To jest mały Dionizos

Dysk słoneczny widać bardzo często nad głowami bogów egipskich a znak krzyża znali chyba wszyscy (od Iranu po Celtów) i używali, bo to znak słońca. Bardzo uniwersalny, nie kojarzę cywilizacji, która by go nie używała.

[dauri]

Oficjalne stanowisko Kościoła w sprawie całunu:

Kościół nie zajmuje oficjalnie stanowiska w sprawie autentyczności całunu. "Nie szukamy dowodów, bo naszej wierze wystarcza Ewangelia" - wyjaśnił podczas Mszy Świętej rozpoczynającej wystawienie Całunu kard. Giovanni Saldarini, metropolita turyński. [...] Całun stawia oglądających go wobec pytania o ich wiarę. Jest ikoną, która w niezwykły sposób nie zatrzymuje uwagi na sobie, lecz odsyła ku Bogu. Tak jak w pięknej opowieści chasydzkiej. Cadyk zapytał uczniów, gdzie mieszka Bóg. Ci udzielali mu rozmaitych mądrych odpowiedzi. Cadyk zaś zadumany odparł: "Bóg mieszka tam, gdzie Go człowiek wpuści"

<!-- m --><a class="postlink" href="http://frances1301.webpark.pl/#_Toc59450205">http://frances1301.webpark.pl/#_Toc59450205</a><!-- m -->

Całun nie jest elementem wiary. Każdy jest wolny wyrobić sobie opinię. Kościół nawołuje, aby szanować ten znak, obraz, ikonę, który, ponieważ przypomina nam Pasję i śmierć Chrystusa, zachowuje swą wartość jako obiekt pobożności i należy mu się szacunek. Czczenie całunu przez katolików nie jest wcale uwarunkowane problemem jego autentyczności. Dobra postawa wobec całunu to nie zatrzymać się na obrazie wyrytym na płótnie, lecz zbiliżyć się duchem i sercem do Osoby, którą całun przypomina.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiritualite-chretienne.com/stsuaire/stsuaire.html">http://www.spiritualite-chretienne.com/ ... uaire.html</a><!-- m -->

[Zbigniew]

czego byś oczekiwał.

Bynajmniej nie deprecjonowałem wartości tego, co Sławek raczył nam wklejać. Powiedziałem tylko, że nie jest pewna wiarygodność tego tekstu, ale nie o to chodzi. Śmiałem się z trafności sądu Alka, a Sławek jedynie go potwierdza. Dwa posty, ponieważ Sławek sprowokował mnie do wytlumaczeń, które jak widzę nie były do końca konkretne. Zatem - nie chodzi mi o to, że Sławek wkleja ze stron internetowych, chodzi o to, że sam nie wie dokładnie co jest tam napisane
Niczego od Sławka już nie oczekuję - ponieważ stanowisko jego mimo, że twierdzi, iż jest w najwyższym stopniu racjonalne i intelektualne ( :rotfl: ) takie nie jest. Jest subiektywne i polegające na jego wierze.

[Luter]

bo Luter doniesie na Ciebie do GTW.

Widzę, że milcząc też Ci zawadzam.

[Przemek]

W demokracji wszyscy są równi.

To chyba tylko w demokracji szlacheckiej, gdy Liberum Veto obowiązywało...

[Adam_Leszek]

Jeżeli chodzi o spór, "ile jest pogaństwa w chrześcijaństwie", jest on prowadzony tutaj w bardzo dziwny sposób.

Patrząc czysto chronologicznie i materialistycznie, oczywiście chrześcijaństwo jest w dużej części "zlepkiem" różnych wcześniejszych lub "wcześniejszych" (zaraz wyjaśnię cudzysłów) religii.

Sławek dochodzi tutaj do absurdu, próbując udowodnić, że wcale tak nie jest, że wszystko to jest właściwie przypadkowe i nic nieznaczące.

Wyjaśniając jednak wszystko z katolickiego punktu widzenia, dla wierzących i niewierzących, żeby wykazać jałowość tego sporu jako takiego:

1) Wierzący zakładają, że Bóg jest ponad czasem, a zatem:

2) Niewierzący będą udowadniać, ile pogaństwa jest w chrześcijaństwie, ale dla wierzących te same przesłanki będą świadczyć tylko o tym, że

3) Bóg już przed narodzeniem Chrystusa przygotowywał ludzkość na jego przyjście i w różnych religiach wcześniejszych znalazły się odpryski Objawienia. Dla wierzącego pytanie można właściwie odwrócić: "ile w pogaństwie było chrześcijaństwa?"

Dla historyka oczywiście chronologia jest ważna.
Dla Boga - już niekoniecznie.

Dzięki, Arturze, za świetne przykłady z tym Orfeuszem i Bachusem.

Zatem, konkludując:
Podobieństwa symboliki i niektórych elementów między chrześcijaństwem a pogaństwem są obiektywnie niezaprzeczalne. Mówiąc, że "nie, ten Bachus/Orfeusz/inne bóstwo" w żadnym stopniu nie przypomina Noego/Chrystusa czy innej postaci biblijnej, naraża się na śmieszność. Tylko że inne będą wnioski:

Niewierzący powie, że chrześcijaństwo popełniło plagiat z innych religii.
Wierzący powie, że chrześcijaństwo jako prawdziwa religia od dawna miała swoje zapowiedzi w innych kultach, które jednak były niedoskonałe, bo nie były zbudowane na Chrystusie.

I tyle.

Oczywiście historyk musi szanować chronologię. Reszta jest kwestią wiary.
Sam czytałem świetną książkę o tym, jak Perun został "zastąpiony" w Rosji przez kult św. Mikołaja - i książka ta bynajmniej nie urągała mojej wierze.

Pozdrawiam serdecznie,
Adam.

P.S. Przepraszam za chaotyczność, potencjalnie niejasności i powtarzanie się, ale pisałem to na szybko.

[ Dodano: 20 Styczeń 2008, 19:39 ]
Aha, jeszcze nie mogę się oprzeć, żeby czegoś nie zacytować:

"Kriszna, syn cieśli Josy i dziewicy, która poczęła za sprawą Ducha, żył trzydzieści trzy lata i umarł na krzyżu. Marduk, ubiczowany i zaprowadzony na szczyt Góry, skonał pomiędzy Łotrami. Kobieta umyła bok boga zraniony dzidą. Na pamiątkę świętej Wieczerzy wyznawcy Mitry spożywali chleb i zmieszane z wodą wino.
Bogowie zmartwychwstający: Adonis, Asklepios, Dionizos, Jezus Chrystus, Ozyrys (zwany też Serapisem), Quetzalcoatl, Tammuz - "

Maciej Cisło, Tchnie, kędy chce

[ Dodano: 20 Styczeń 2008, 21:29 ]
Tak samo w sprawie Całunu:

dla wierzącego nie powinno być ważne badanie go jak niewierny Tomasz.
Wątpię, żeby udało się ostatecznie ustalić, czy on jest prawdziwy, czy faszywy. Zresztą, gdyby nawet ustalić bezsprzecznie, że np. pochodzi z I w. n. e. albo ustalić inne szczegóły, to co, ateiści by się nawrócili czy co?

Genialna jest wypowiedź zacytowana przez dauriego:

Kardynał Giovanni Saldarini, Arcybiskup Turynu, pontyfikalny kustosz całunu napisał/a:
Całun nie jest elementem wiary. Każdy jest wolny wyrobić sobie opinię. Kościół nawołuje, aby szanować ten znak, obraz, ikonę, który, ponieważ przypomina nam Pasję i śmierć Chrystusa, zachowuje swą wartość jako obiekt pobożności i należy mu się szacunek. Czczenie całunu przez katolików nie jest wcale uwarunkowane problemem jego autentyczności. Dobra postawa wobec całunu to nie zatrzymać się na obrazie wyrytym na płótnie, lecz zbiliżyć się duchem i sercem do Osoby, którą całun przypomina.

Dopóki Całun przypomina ludziom o Chrystusie, spełnia prawdziwy cud, ważniejszy od jakichś tam izotopów, które sporu i tak nie rozstrzygną, ateistów nie nawrócą, a katolików do zbawienia nie doprowadzą.

Nie wiem, Sławku, co próbujesz udowodnić wszystkimi swoimi wypowiedziami na temat religii, ale z tego co widzę, niewielu chyba ludzi zjednałeś Kościołowi.
Zastanów się proszę, czy kategoryczność wypowiadanych przez Ciebie sądów - jak w sprawie "zawartości religii w religii" czy stosunku Kościoła do Całunu - w sprawach, w których Twoja wiedza zdaje się być niekompletna, przyczynia zwolenników Sprawy, której z żarliwością służysz, czy wręcz przeciwnie.
I czy retoryka jest najlepszym sposobem na nawracanie - tym bardziej, jeśli podczas dyskusji pozwalasz sobie na sformułowania ad personam, nie licujące z powagą poruszanych przez Ciebie problemów.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie,
Adam.

[Sławek]

Jak się czuje Twój intelekt Sławku ?

w starciu z Twoim czuje, że wygra

[Seim]

Sławku wypowiadasz się autorytywnie o historii, której kompletnie nie znasz.

Arturze ty ją znasz i z tego kompletnie nic nie wynika. Nie wyciągasz z niej wniosków, nie potrafisz dostrzec procesu kształtującego filozofię na przestrzeni wieków. Tymczasem wiara zawsze była źródłem inspirującym kształtowanie światopoglądu i czynnikiem determinującym postęp humanizmu. Dlatego Jezus - prawodawca jest nam po prostu potrzebny jako punkt odniesienia, bezkompromisowy wzorzec dobra, nieprzekraczalna linia oporu wyznaczająca kierunek ewolucji filozofii cywilizacji. Od tego ile nauki Chrystusowej będzie zawarte w życiu ludzi zależy przyszłość człowieka. Jeśli społeczeństwa będą kierowały się Dobrą Nowiną to możemy być spokojni, że będą dążyły do poszanowania jednostki ludzkiej w każdym wymiarze.

[Przemek]

w starciu z Twoim czuje, że wygra

Pomijając to, że Ty już dawno przegrałeś, to coś niewiele masz do powiedzenia wyznawco Orfeusza i Bachusa :]

[ Dodano: 21 Styczeń 2008, 00:50 ]

Dlatego Jezus - prawodawca jest nam po prostu potrzebny jako punkt odniesienia, bezkompromisowy wzorzec dobra, nieprzekraczalna linia oporu wyznaczająca kierunek ewolucji filozofii cywilizacji. Od tego ile nauki Chrystusowej będzie zawarte w życiu ludzi zależy przyszłość człowieka. Jeśli społeczeństwa będą kierowały się Dobrą Nowiną to możemy być spokojni, że będą dążyły do poszanowania jednostki ludzkiej w każdym wymiarze.

Oj, ponosi Cię fantazja Seimie

[Alek]

Arturze ty ją znasz i z tego kompletnie nic nie wynika.

Dlatego Jezus - prawodawca jest nam po prostu potrzebny jako punkt odniesienia, bezkompromisowy wzorzec dobra, nieprzekraczalna linia oporu wyznaczająca kierunek ewolucji filozofii cywilizacji. Od tego ile nauki Chrystusowej będzie zawarte w życiu ludzi zależy przyszłość człowieka. Jeśli społeczeństwa będą kierowały się Dobrą Nowiną to możemy być spokojni, że będą dążyły do poszanowania jednostki ludzkiej w każdym wymiarze.

Bardzo ładnie napisane,ale nie wydaje mi się,żeby udowodniło to,że religia chrześcijańska nie miała nic wspólnego z Orfeuszem,a Sławek zna historię...

Nie wyciągasz z niej wniosków, nie potrafisz dostrzec procesu kształtującego filozofię na przestrzeni wieków

A poza tym masz anginę.
Nie przesadzasz czasem Seimie w tym diagnozowaniu Artura?

[Kuba Mędrzycki]

Oj, Kubuniu, uważaj z tego typu postami, bo Luter doniesie na Ciebie do GTW

Szczerze powiedziawszy, spodziewałem się, że jednak Ty będziesz pierwszy.

[Niktważny]

Szczerze powiedziawszy, spodziewałem się, że jednak Ty będziesz pierwszy.

Ale, widzisz, nie byłem. Przykro mi, że znów musiałeś się rozczarować - zarówno, co do mnie, jak i co do Przyjaciela.
Sądząc jednak po ilości Twoich ostrzeżeń, także i tym razem zgłoszenie na GTW olała.

[Sławek]

Pomijając to, że Ty już dawno przegrałeś

Przemku, pisz mi same "przykre" rzeczy. Bardzo się zmartwię, jeżeli kiedykolwiek napiszesz coś miłego pod moim adresem. Uznam wówczas, że skoro któryś z moich poglądów, albo któreś z moich działań wyda się w Twoich oczach uzasadnione i słuszne, to muszę natychmiast zmienić sposób myślenia i działania

[Przemek]

Przemku, pisz mi same "przykre" rzeczy. Bardzo się zmartwię, jeżeli kiedykolwiek napiszesz coś miłego pod moim adresem. Uznam wówczas, że skoro któryś z moich poglądów, albo któreś z moich działań wyda się w Twoich oczach uzasadnione i słuszne, to muszę natychmiast zmienić sposób myślenia i działania

Coś ostatnio masz niewiele do powiedzenia w temacie religii wielbicielu Bachusa

[Seim]

Niewierzący powie, że chrześcijaństwo popełniło plagiat z innych religii.
Wierzący powie, że chrześcijaństwo jako prawdziwa religia od dawna miała swoje zapowiedzi w innych kultach, które jednak były niedoskonałe, bo nie były zbudowane na Chrystusie

Tu nie chodzi o plagiat, tylko język jakim się posługujemy. Używanie symbolu w sztuce jest tak stare jak sama sztuka. Musimy pamiętać że postać przedstawiająca np. Chrystusa jest syntezą wiedzy, wyobrażeń i szkoły jaką reprezentował dany artysta. Jeżeli więc ktoś namalował aureolę to znaczy że dana postać jest według niego osobą świętą, bo właśnie w taki sposób symbolizowało się osoby uznawane za święte od zarania dziejów, w każdej kulturze.

Bogowie zmartwychwstający: Adonis, Asklepios, Dionizos, Jezus Chrystus, Ozyrys (zwany też Serapisem), Quetzalcoatl, Tammuz - "

Ale tylko Chrystus swoim życiem pokazuje jak do owego zmartwychwstania dojść. Tylko On będąc w opresji nie użala się nad sobą tylko pociesza płaczących, tylko On pokazuje jak iść przez życie nie omijając przeszkód i przebaczając swoim oprawcom.Tylko On nie boi się prawdy podczas procesu mówi "Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz?" tym którzy wierzą daje więc jasny znak jaką drogą mają iść aby nikt nic nie mógł im zarzucić.
Więc chcę spytać Artura - jeśli powiedział coś złego to udowodnij, a jeżeli nie, to dlaczego Go prześladujesz?

A poza tym masz anginę.
Nie przesadzasz czasem Seimie w tym diagnozowaniu Artura

Myślę że nie! Artur według mnie gorąco wierzy w to że w nic nie wierzy, a to choroba znacznie gorsza niż angina, bo Artur może zatracić poczucie dobra i zła.

[Simon]

Artur według mnie gorąco wierzy w to że w nic nie wierzy, a to choroba znacznie gorsza niż angina, bo Artur może zatracić poczucie dobra i zła.

A ja myślę, że to stało się już dyżurnym, podręcznym frazesem w ustach wierzących, którzy wykorzystują go właśnie w takich sytuacjach - żeby wmówić niewierzącym, iż ci - nie wierząc - tracą jakoby to poczucie dobra i zła, są chorzy (sic!), a w domyśle - w ogóle są gorsi i moralnie podejrzani.
Reasumując: "argument" do bani.

[Artur]

Tu nie chodzi o plagiat, tylko język jakim się posługujemy. Używanie symbolu w sztuce jest tak stare jak sama sztuka. Musimy pamiętać że postać przedstawiająca np. Chrystusa jest syntezą wiedzy, wyobrażeń i szkoły jaką reprezentował dany artysta. Jeżeli więc ktoś namalował aureolę to znaczy że dana postać jest według niego osobą świętą, bo właśnie w taki sposób symbolizowało się osoby uznawane za święte od zarania dziejów, w każdej kulturze.

Nie tylko wizerunek jest syntezą - sama postać też (cofnij się do przykładów powielania cudów i dogmatów z innych religii). Nie czytasz całości bo zapatrzyłeś się na ładne skądinąd zdjęcia.

Ale tylko Chrystus swoim życiem pokazuje jak do owego zmartwychwstania dojść. Tylko On będąc w opresji nie użala się nad sobą tylko pociesza płaczących, tylko On pokazuje jak iść przez życie nie omijając przeszkód i przebaczając swoim oprawcom.

Drogę do zmartwychwstania swoim wyznawcą pokazywała zarówno Izyda (kult misteryjny) jak i Demeter (kult misteryjny - w czasie obrzędu wyznawcy jedli święty chleb i pili święty napój ). By dostąpić zmartwychwstania trzeba było też wykazywać się odpowiednią moralnością, brakiem grzechów i pobożnym życiem.
Swoją drogą wracając do wątku z plagiatami przy okazji misteriów warto wspomnieć iż Izyda była dziewicą, która urodziła boga. Ciekawe skąd to znamy . Co ciekawe Alkmena - matka Heraklesa też rodzi półboga jako dziewica. Strasznie dużo tych niepokalanych poczęć w starożytności .

Ps. Demeter jest czczona po dziś dzień w okolicach gdzie stało jej najsłynniejsze sanktuarium (Eleuzis) - jako święta patronka rolnictwa . A ogólnym patronem rolnictwa jest w Grecji św. Demetrios

[Przemek]

Artur według mnie gorąco wierzy w to że w nic nie wierzy, a to choroba znacznie gorsza niż angina, bo Artur może zatracić poczucie dobra i zła.

Jaja sobie robisz ???

[Simon]

Ciekawy głos w sprawie:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/1678331,11,item.html">http://wiadomosci.onet.pl/1678331,11,item.html</a><!-- m -->

[Niktważny]

Ciekawy głos w sprawie:

Troche się jakościowo różni decyzja Węcławskiego od decyzji piętnastolatka, który właśnie uznał, że Boga nie ma i jest w stanie obalić każde z Dziesięciu Przykazań, bo tak mu buzujące hormony podpowiadają, albo decyzji człowieka, który ostatni raz na mszy świętej był podczas pogrzebu JK a swoją wiedzę na temat nauki Kościoła czerpie głównie z własnych wyobrażeń i serwisu Racjonalista.pl.

[dauri]

obalić każde z Dziesięciu Przykazań

Ale przykazania to nie są zdania logicze - więc pojęcie ich "obalania" nie ma żadnego sensu. Czy nie chodziło tu np. o Credo?

[Simon]

Troche się jakościowo różni decyzja Węcławskiego od decyzji piętnastolatka

O to wlaśnie chodzi!

[Niktważny]

przykazania to nie są zdania logicze - więc pojęcie ich "obalania" nie ma żadnego sensu.

Nie! Mi chodzi o postawę negacji wszystkiego, co jakkolwiek związane z Kościołem, katolicyzmem, chrześcijaństwem, klerem. Taka postawa, podobnie, jak bezkrytyczne uwielbienie, fascynacja, charakterystyczna jest dla osób w wieku dojrzewania. Stąd mój tekst o hormonach.
Z wiekiem człowiek dojrzewa, nabiera wątpliwości bądź upenia się, co do np. jakiejś doktryny, zjawiska, co do ludzi. Oczywiście nie wszyscy dojrzewają. Sa ludzie, dla których zawsze pewne zjawiska będą czarne albo białe. To są zazwyczaj ludzie, którzy nigdy nie dorośli.

[Zbigniew]

Sa ludzie, dla których zawsze pewne zjawiska będą czarne albo białe. To są zazwyczaj ludzie, którzy nigdy nie dorośli.

Ciekawe co sądzisz o swojej "wojence" z Lutrem? Z takiego oczywiście, zdystansowanego i obiektywnego punktu widzenia. Paweł Konopacki nie dorósł w pewnej sferze swojej osobowości, że neguje (nie w sensie logicznym ) wszystko co napisze jeden z użytkowników? Nawet "apolityczny" komentarz do wiersza?

[Simon]

Mi chodzi o postawę negacji wszystkiego, co jakkolwiek związane z Kościołem, katolicyzmem, chrześcijaństwem, klerem

A ktoś tu takową wykazuje, Pawle? Ja - mimo całej swej złosliwości - w sensie moralnym, czuje związek z chrześcijaństwem, dlatego mierzi mnie, kiedy np. Seim chrzani mi, że nie wierząc w gorejące chaszcze jestem chory i nie odróżniam dobra od zła. W sensie moralnym chrześcijaństwo może mi być kulturowo najbliższe, odrzucam jedynie cała sferę metafizyczną, towarzyszącą temu zjawisku.

[Alek]

Taka postawa, podobnie, jak bezkrytyczne uwielbienie, fascynacja, charakterystyczna jest dla osób w wieku dojrzewania. Stąd mój tekst o hormonach.

To ja chyba nie dojrzewałem... I osoby w moim otoczeniu też nie...
Swoją drogą - ciekawe ileż to rzeczy próbuje się tłumaczyć tymi nieszczęsnymi hormonami...

A ktoś tu takową wykazuje, Pawle?

Dołączam się do pytania. A swoją drogą - ciekawe czym tłumaczyć zacietrzewienie niektórych w gadaniu pewnych rzeczy,kiedy po wielokroć udowodniło się,że są błędne... Hormonami? Menopauzą? Czy może ma to związek (sposób Sue z Pół żartem,pół serio) z wrzodami żołądka?

[Niktważny]

takiego oczywiście, zdystansowanego i obiektywnego punktu widzenia. Paweł Konopacki nie dorósł w pewnej sferze swojej osobowości, że neguje (nie w sensie logicznym ) wszystko co napisze jeden z użytkowników?

Widzisz, Zbigniewie, gdybyś rzeczywiście czytał te kłótnie, wiedziałbyś, że nie wszystko neguję. I Luter tez nie wszystko, co ja piszę, neguje.
Baaa, są tematy, w których się zaskakująco zgadzamy. I Luter tez o tym pisał swego czasu.
No, ale na tym polega między innymi specyfika tych sporów, że ludzie, tacy jak np. Ty zazwyczaj się w nie specjalnie nie wgłębiają - a zdanie i tak mają wyrobione. No, skoro już przy Tobie jestesmy: albo nic nie napiszesz, na to, co ja piszę, albo będziesz negował (zazwyczaj wybierasz to drugie). Broń Boże, w czymś mnie poprzeć, z czymś się jawnie zgodzić.
Dlatego tez, ta reguła bardziej do Ciebie pasuje, aniżeli do moich z Luterm sporów.
Znajdź inny przykład, Zbyszku.

A ktoś tu takową wykazuje, Pawle?

A czy ja napisałem, że TU?

[Simon]

A czy ja napisałem, że TU?

Aaa, trzeba było od razu, że Ty o kolegach z podwórka