Bartoszewski i o Bartoszewskim.

[pkosela]

z ust mi to Lutrze wyjąłeś...

A fe... Panowie...

[Sławek]

Sławku, Oświęcim nie był obozem zagłady w myśl terminologii stosowanej w badaniach historycznych na ten temat.
Chodzi o cel zalożenia obozu, jego funkcjonowanie.

Ja pojmuję Auschwitz słowo hasłowe, jako pewien kompleks, fabrykę śmierci, której częścią było Auschwitz - Birkenau. Po prostu można mówić o Oświęcimiu i Brzezince, ale też w literaturze spotyka się sformułowanie - Oświęcim-Brzezinka.

[ Dodano: 1 Październik 2007, 17:03 ]
Widzisz, najbardziej chyba rzuca się w oczy to, że Bender, który w Oświęcimiu podczas wojny nie siedział opowiada bzdury na temat tego jak wyglądał pobyt w obozie oraz podpisuje się pod listami w sprawie odebrania nagrody komuś, kto został tam umieszczony, a następnie zdał szczegółowy raport z tego jak naprawdę wygląda obozowe życie. To taki historyczny smutny paradoks ten cały list z podpisem Bendera.

[Przemek]

Przykro się to czyta.

Czyli w Wikipedii nie napisano prawdy?? Simon też kłamie, że Oświęcim nie był obozem zagłady??

[Sławek]

Przemku...nie załamuj

[Simon]

Czyli w Wikipedii nie napisano prawdy?? Simon też kłamie, że Oświęcim nie był obozem zagłady??

Lutrowi chyba nie o ten aspekt Twej wypowiedzi chodzilo...

[Przemek]

To o jaki aspekt. Bender pisał, że nie wszyscy byli niszczeni ciężką pracą i że nie zawsze to była ciężka praca. Jak sądzę kapo obozowi, to też byli więźniowie i chyba im akurat nie żyło się chyba najgorzej i najciężej w obozie. Jednocześnie Bender nie zaprzecza, że więźniowie byli nieszczeni ciężką pracą.

ps.
O istnieniu burdelu w obozie też do niedawna nie pisało się. A istniał takowy i zasłużeni więźniowie też mogli z niego korzystac. Tym więźniom chyba też nie żyło się tak źle jak innym...

[lc]

Jeśli juz mowa o Oświęcimiu i Bartoszewskim, to

4) 19 września 1940 został zatrzymany na Żoliborzu w masowej obławie zorganizowanej przez hitlerowców. Od 22 września 1940 więzień obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau (numer obozowy 4427). Z obozu został zwolniony 8 kwietnia 1941 dzięki działaniom Polskiego Czerwonego Krzyża;

To bardzo interesujący fragment z zyciorysu pana WB.
Jak sobie wyobrażacie "zwolnienie" z obozu zagłady. Bo WB źle się poczuł, i go komisja lekarska SS tak po poprostu zwolniła, na prosbę PCK?
Z obozów zagłady nie wychodziło się na zwolenia lekarskie.

[Przemek]

No wychodzi na to, że jednak nie wszyscy byli niszczeni ciężką pracą... Ci lepsi (a może zamożniejsi też) nawet opuszczali obóz.

[Sławek]

To bardzo interesujący fragment z zyciorysu pana WB.
Jak sobie wyobrażacie "zwolnienie" z obozu zagłady. Bo WB źle się poczuł, i go komisja lekarska SS tak po poprostu zwolniła, na prosbę PCK?
Z obozów zagłady nie wychodziło się na zwolenia lekarskie.

A nie dziwi Cię fakt, że w Katyniu Niemcy dopuścili ekipę Czerwonego Krzyża do wykonania ekspertyz medycznych? Czy nie jesteś w stanie ogarnąć tego, że być może jednak liczyli się w jakiś sposób z tą organizacją i na wnioski CK mogli zwolnić więźnia z obozu?

[ Dodano: 1 Październik 2007, 18:32 ]
Wybitnie szukasz dziury w całym LC. Doszukujesz się w życiorysie Władysława Bartoszewskiego punktów zaczepienia - a to, że przyjął nagrodę od Niemców, a to, że został zwolniony z obozu (nie on jeden, bo słyszałem o wielu przypadkach, kiedy kogoś tam jednak zwalniano). Twoje próby są coraz bardziej żałosne...

[ Dodano: 1 Październik 2007, 18:35 ]

No wychodzi na to, że jednak nie wszyscy byli niszczeni ciężką pracą... Ci lepsi (a może zamożniejsi też) nawet opuszczali obóz.

Przemku, od tej pory nie będę odpisywał na Twoje posty. To przekracza moją odporność na paranoję.

[lc]

Dopuszczenie Czerwonego Krzyża w Katyniu, gdzie chodziło o udokumentowanie zbrodnii sowieckiej - a wypuszczanie więźniów z obozu takiego jak Oświęcim to diametralnie odmienne rzeczy.
Jeżeli upierasz się, że Oświęcim był wyłacznie obozem zagłady a jednoczesnie podajesze życiorys WB, który został wypuszczony z tego obozu - to stawiasz WB w bardzo dwuznacznym świetle. Miej tego świadomość.

A co do Bendera, jak wspomniałem wcześniej - to nie był on inicjatorem tego listu i wątpię aby się pod nim podpisał, bo - z różnych względów - nie chciał atakować WB.

[ Dodano: 1 Październik 2007, 18:36 ]

że został zwolniony z obozu (nie on jeden, bo słyszałem o wielu przypadkach, kiedy kogoś tam jednak zwalniano). Twoje próby co coraz bardziej żałosne...

Ja też znam takie przypadki.
I znam - niestety - prawdziwe powody zwolnień.

[Jaśko]

A nie dziwi Cię fakt, że w Katyniu Niemcy dopuścili ekipę Czerwonego Krzyża do wykonania ekspertyz medycznych?

No kolego, ja rozumiem, ze historia nie jest Twoim hobby, ale nie przesadzaj ) To nie Niemcy, tylko ZSRR zgładziło Polaków w Katyniu. Niemcom natomiast zależalo na ukazaniu prawdy i propagandowym jej wyzyskaniu.

[Sławek]

Jeżeli upierasz się, że Oświęcim był wyłacznie obozem zagłady a jednoczesnie podajesze życiorys WB, który został wypuszczony z tego obozu - to stawiasz WB w bardzo dwuznacznym świetle. Miej tego świadomość.

W czyich oczach? Ludzi, którzy już i tak patrzą na świat przez pryzmat krzywego zwierciadła? Logicznym astygmatykom szukającym w prostych rzeczach teorii spiskowych? Tak się składa, że z obozu uwolniono strzęp człowieka, który nie bardzo dawał szansę na przeżycie. Władysław Bartoszewski nawet w kontekście tego, że po uwolnieniu był leczony w normalnych warunkach, tylko cudem uniknął śmierci.

A co do Bendera, jak wspomniałem wcześniej - to nie był on inicjatorem tego listu i wątpię aby się pod nim podpisał, bo - z różnych względów - nie chciał atakować WB.

Tak, podałem Ci dwa źródła medialne, które jasno stwierdzają, że Bender był jednym z sygnatariuszy listu, a Ty nadal wątpisz

[ Dodano: 1 Październik 2007, 18:48 ]

I znam - niestety - prawdziwe powody zwolnień.

Tak LC, bo Ty masz wiedzę ogólną na każdy temat, znasz tajne księgi, zapomniane archiwa, a w domu trzymasz bursztynową komnatę

No kolego, ja rozumiem, ze historia nie jest Twoim hobby, ale nie przesadzaj ) To nie Niemcy, tylko ZSRR zgładziło Polaków w Katyniu. Niemcom natomiast zależało na ukazaniu prawdy i propagandowym jej wyzyskaniu.

Historia jest moim hobby, wiem kto zgładził polskich oficerów. Wiem o co chodziło Niemcom. Napisałem jedynie, że nie mogę jakoś doszukać się sensacji w tym, że zwolniono WB z obozu po interwencji Czerwonego Krzyża.

[PMC]

Tak LC, bo Ty masz wiedzę ogólną na każdy temat, znasz tajne księgi, zapomniane archiwa

Z tymi archiwami to bym uważał, bo Leszek akurat zawodowo grzebie ludziom w życiorysach.

a w domu trzymasz bursztynową komnatę

Tego akurat nie widziałem, ale jest rosyjskie pianino, więc lc nie jest chyba aż takim ksenofobem

[lc]

Tego akurat nie widziałem, ale jest rosyjskie pianino, więc lc nie jest chyba aż takim ksenofobem

i menora

Historia jest moim hobby

Poezja, jak zauważam, też

W czyich oczach? Ludzi, którzy już i tak patrzą na świat przez pryzmat krzywego zwierciadła?

jesli chodzi o mnie, to przez dokumenty archiwalne.
może to też krzywe zwierciadło... kto wie...

[tmach]

Prawdę powiedziawszy, to się trochę pogubiłam o czym dyskutujecie. Tak w skrócie moglibyście mnie oświecić. Z góry dziękuję.

Poezja, jak zauważam, też

Mocne. :rotfl:

[lc]

Prawdę powiedziawszy, to się trochę pogubiłam o czym dyskutujecie. Tak w skrócie moglibyście mnie oświecić. Z góry dziękuję.

a to takie luźne pogaduchy poetów

[Sławek]

Poezja, jak zauważam, też

Zgadza się. Tyle, że mamy tutaj zupełnie inne podejście, no ale poezja o tyle nie ma szczęścia, że kto jej dotknie, używa do woli... A swoją drogą ja po latach chyba nikogo nie będę musiał przepraszać za to co napisałem w wierszach, każdemu będę mógł spojrzeć w twarz, bez strachu, że mi w twarz napluje. A Ty?

przez dokumenty archiwalne

Czy z tych dokumentów wynika, że Władysław Bartoszewski nie miał matury? Czy wynika z nich jakaś sensacja na temat zwolnienia WB z obozu? Jeżeli nie, to po co piszesz takie rzeczy? Czy jako archiwista nie masz w świadomości tego, że nie można rzucać oskarżeń przeciwko ludziom nie dysponując żadnymi dowodami?

[lc]

A swoją drogą ja po latach chyba nikogo nie będę musiał przepraszać za to co napisałem w wierszach, każdemu będę mógł spojrzeć w twarz, bez strachu, że mi w twarz napluje. A Ty?

Obyś tylko nie musiał przepraszać, że w ogóle pisałeś

[PMC]

Zgadza się. Tyle, że mamy tutaj zupełnie inne podejście, no ale poezja o tyle nie ma szczęścia, że kto jej dotknie, używa do woli...

Zgadza się.
Ale zapytam wprost: czy uważasz, że teksty Leszka są pod względem poetyckim źle napisane?

[Sławek]

Ale zapytam wprost: czy uważasz, że teksty Leszka są pod względem poetyckim źle napisane?

Nie. Nie jest problemem to, czy LC umie pisać poezję, czy nie, ale to jak swój talent wykorzystywał. Chodzi o treść jego piosenek, bo ja się nie próbuję czepiać formy. Uważam, że LC jest przykładem tego jak nie należy używać talentu danego od Boga.

[lc]

Czy z tych dokumentów wynika, że Władysław Bartoszewski nie miał matury? Czy wynika z nich jakaś sensacja na temat zwolnienia WB z obozu? Jeżeli nie, to po co piszesz takie rzeczy? Czy jako archiwista nie masz w świadomości tego, że nie można rzucać oskarżeń przeciwko ludziom nie dysponując żadnymi dowodami?

W osobnym wątku kiedyś napisałem, że o Bartoszewskim wiem od osoby z KUL, która miała dostęp do akt osobowych WB i nie tylko. Tak że jest to dowód ze świadka.

A poza tym, nie jestem archiwistą, tylko pracuje na dokumentach archiwalnych grzebiąc ludziom w zyciorysach do 1956 (a czasem i dalej). i tajemnic zawodowych nie ujawniam (choć nieraz żal, bo wiele wiem o korzeniach elit z wszystkich partii)

[Sławek]

bo wiele wiem o korzeniach elit z wszystkich partii

Czasem z krzywych korzeni rosną piękne, proste drzewa (vide - Jacek Kuroń)

o Bartoszewskim wiem od osoby z KUL, która miała dostęp do akt osobowych WB i nie tylko. Tak że jest to dowód ze świadka.

Czy Twoim zdaniem człowieka nie mogącego się wylegitymować świadectwem maturalnym przyjęto by na studia na tajnych kompletach, a potem w nieprzychylnym mu przecież PRL-u zezwolono na kontynuowanie studiów? że nie dogrzebano by się tego, że ukończył jedynie gimnazjum? Świadek by stanowił materiał dowodowy musi być jeszcze wiarygodny.

[PMC]

Czy Twoim zdaniem człowieka nie mogącego się wylegitymować świadectwem maturalnym przyjęto by na studia na tajnych kompletach

Przecież wojna była.

[lc]

Czy Twoim zdaniem człowieka nie mogącego się wylegitymować świadectwem maturalnym przyjęto by na studia na tajnych kompletach, a potem w nieprzychylnym mu przecież PRL-u zezwolono na kontynuowanie studiów? że nie dogrzebano by się tego, że ukończył jedynie gimnazjum? Świadek by stanowił materiał dowodowy musi być jeszcze wiarygodny.

Tak, bazując na jego oświadczeniu i zobowizaniu, że przedstawi odpowiedni dokument.

A świadek jest wiarygodny. Bo bezpośredni.

[Przemek]

A nie dziwi Cię fakt, że w Katyniu Niemcy dopuścili ekipę Czerwonego Krzyża do wykonania ekspertyz medycznych?

Przecież to było w interesie Niemców. Dopuścili bo im się to propagandowo opłacało. Zresztą byc może taka zbrodnia zaszokowała nawet wojaków hitlerowskich, w niemieckich oflagach zdecydowanie lepsze warunki były.

[ Dodano: 1 Październik 2007, 21:04 ]

nie będę musiał przepraszać za to co napisałem w wierszach, każdemu będę mógł spojrzeć w twarz, bez strachu, że mi w twarz napluje.

Co najwyżej się roześmieje ))))))

[ Dodano: 1 Październik 2007, 21:06 ]

że nie dogrzebano by się tego, że ukończył jedynie gimnazjum?

Nikt nie mówił że ukończył jedynie gimnazjum. Pewnie nie wiesz, ale można ukończyc liceum i nie miec matury. W przeciwieństwie do studiów magisterskich, które bez obronionego dyplomu się nie liczą.

[Sławek]

w niemieckich oflagach zdecydowanie lepsze warunki były.

Tak Przemku, były rewelacyjne, zwłaszcza w niemieckim obozie jenieckim w Zamościu, gdzie okoliczna ludność jeszcze długie lata opowiadała, że jęki umierających z głodu żołnierzy radzieckich trwające dzień i noc zapamiętają do końca życia.

[ Dodano: 1 Październik 2007, 21:26 ]

Co najwyżej się roześmieje ) )))))

Znajdzie powód do śmiechu według Ciebie? Proszę bardzo, przedstaw mój konkretny wiersz i wskaż powody do śmiechu. Może nie religijny, bo pisanie o religii, o tym, że wierzę w Boga na wstępie uznajesz za śmieszne.

Nikt nie mówił że ukończył jedynie gimnazjum. Pewnie nie wiesz, ale można ukończyc liceum i nie miec matury. W przeciwieństwie do studiów magisterskich, które bez obronionego dyplomu się nie liczą.

aaaa, to teraz Bartoszewski w tej bajce awansował już nie jest po gimnazjum, ale ma średnie niepełne no pusty śmiech mnie ogarnia na Waszą argumentację

[ Dodano: 1 Październik 2007, 21:28 ]

A świadek jest wiarygodny. Bo bezpośredni.

Widziałem akta Urbana. Był tajnym agentem wywiadu Trynidadu i Tobago. Widziałem, jestem świadkiem wiarygodnym, bo bezpośrednim !

[ Dodano: 1 Październik 2007, 21:34 ]

W przeciwieństwie do studiów magisterskich, które bez obronionego dyplomu się nie liczą.

od kiedy ?

"Kto ukończyłby pełne studia, zdał wszystkie egzaminy (a więc posiadał absolutorium), lecz nie napisał pracy magisterskiej, która zostałaby przyjęta przez jednostkę prowadzącą studia magisterskie oraz nie zdał EGZAMINU MAGISTERSKIEGO wieńczącego studia, ten uzyskałby jedynie "wykształcenie niepełne wyższe”."

<!-- m --><a class="postlink" href="http://studia.korba.pl/0,11988,2199,art.htm">http://studia.korba.pl/0,11988,2199,art.htm</a><!-- m -->

[lc]

A świadek jest wiarygodny. Bo bezpośredni.

Widziałem akta Urbana. Był tajnym agentem wywiadu Trynidadu i Tobago. Widziałem, jestem świadkiem wiarygodnym, bo bezpośrednim !

Kolego poeto,
bredzisz

[Sławek]

Kolego poeto,
bredzisz

Kolego poeto, nigdy Ci w bredniach nie dorównam

[Przemek]

Tak Przemku, były rewelacyjne,

Były niezłe. Kilka tygodni temu byłem w muzeum Oflagu IIC Woldenberg. Działał tam nawet uniwersytet, wykładał na nim prof. Michałowski. Jeńcom wypłacany był żołd, który mogli wykorzystac w kantynie. Generalnie Niemcy przestrzegali Konwencji Genewskiej (choc byly tragiczne odstępstwa).

[ Dodano: 1 Październik 2007, 21:47 ]

Kolego poeto, nigdy Ci w bredniach nie dorównam

Za to Tobie w zarozumiałości i pysze nikt nie dorówna

[Sławek]

Generalnie Niemcy przestrzegali Konwencji Genewskiej (choc byly tragiczne odstępstwa).

Bardzo ciekawe
Owych przypadków nie będę wymieniał, ale można je mnożyć.
Byłeś w jakimś obozie, w którym przetrzymywano jeńców radzieckich?