iwonka napisał(a):4)"Mógł mylić się zwiedziony chwilą
Nie był Polakiem ani Bałtem
Tylko ofiary się nie mylą
I tak rozumieć trzeba Jałtę"

iwonka napisał(a):Szczerze mówiąc, trochę inaczej widzę przesłanie całej Jałty

iwonka napisał(a):1)"Jak nowa - rezydencja carów
Służba swe obowiązki zna"

iwonka napisał(a):"Wiadomo, kto Cezara grał" -

Cytat:Gdy się Triumwirat wspólnie brał
Za świata historyczne kształty
Wiadomo, kto Cezara grał
I tak rozumieć trzeba Jałtę

iwonka napisał(a):Ale to tylko moje zdanie, do innego się chyba nie przekonam;)

iwonka napisał(a):W takim razie proszę o wyprowadzenie mnie z błędu:)

iwonka napisał(a):Otóż moim zdaniem to, że Polska została oszukana w Jałcie nie jest stereotypem, ani tym bardziej, że JK stara się tą teorię obalić.

iwonka napisał(a):ironicznie przedstawia poglądy osoby usprawiedliwiającej Lwa Albionu i Kalekę.

iwonka napisał(a):Wszystkie zwroty -nie miejcie żalu do Stalina, Roosevelta, Churchilla są prześmiewcze, bo wychodziłoby na to, że Polska sama jest sobie winna.

iwonka napisał(a):"Każdy z nich chronił, co już miał". Czyli poświęcili Polskę na rzecz uratowania własnego tyłka

Cytat:Nie miejcie więc do Trójcy żalu,
Wyrok historii za nią stał
Opracowany w każdym calu -
Każdy z nich chronił, co już miał.

Cytat:Winny jest mechanizm historii, i to moim zdaniem wynika z tekstu utworu.

Cytat: Świat wolny święcił potem tryumf,
Opustoszały nagle fronty -
W kwiatach już prezydenta grób,
A tam transporty i transporty.

Czerwony świt się z nocy budzi -
Z woli wyborców odszedł Churchill!
A tam transporty żywych ludzi,
A tam obozy długiej śmierci.

Luter napisał(a):Trudno powiedzieć, skąd to się bierze. W jakimś stopniu jest to na pewno wynik propagandy PRL-u, która przez 40 lat usiłowała odwracać uwagę od faktycznej roli ZSRR historii Polski. Domyślam się, że propaganda PRL-u bezpośrednio na Ciebie nie wpłynęła. Teorię o "oszukaniu" sprzedał Ci zapewne nauczyciel lub ktoś z rodziny.

Cytat:tedy wieczorem uwolniony od faktów mogę pomyśleć
o sprawach dawnych dalekich na przykład o naszych
sprzymierzeńcach za morzem wiem współczują szczerze
ślą mąkę worki otuchy tłuszcz i dobre rady
nie wiedzą nawet że nas zdradzili ich ojcowie
nasi byli alianci z czasów drugiej Apokalipsy
synowie są bez winy zasługują na wdzięczność więc jesteśmy wdzięczni

Cytat:.Rosja zawsze będzie wrogiem, niezależnie od koloru.
Sojusznikiem Ameryka,tutaj mam poglądy stałe,nie chce w Polsce bolszewika,ani również w Rosji białej.

Niktważny napisał(a):A ja się z iwonką, co do zasady zgadzam.

Niktważny napisał(a):to, że się na Polskę wypięli jest faktem.

Luter napisał(a):Niewątpliwie Churchill i Roosevelt nie wykazali wystarczającej staranności, by zagwarantować Polsce bezpieczeństwo

Niktważny napisał(a):Gdyby za Stalinem i Rooseveltem stały ciemne siły historii, to by niczego nie mogli opracować "w każdym calu".

Niktważny napisał(a):Między członkami Triumwiratu trwała zimna, dyplomatyczna rozgrywka, w której Polska była jednym z bardzo wielu elementów - ani najważniejszym, ani nawet ważnym.

Niktważny napisał(a):To jest, jak słusznie zwraca uwagę iwonka, fragment ironiczny. J.K. dystansuje się w nim do takiej interpretacji wydarzeń, która odpowiedzialność za bieg historii i los narodów ceduje z konkretnych ludzi na bliżej nieokreślone "mechanizmy historii", zupełnie tak, jakby owe "mechanizmy" miały szansę funkcjonować bez woli i udziału ludzi.

Niktważny napisał(a):A przecież historia w całości jest dziełem ludzkim i nic się w niej bez ludzi i bez woli ludzkiej nie dzieje.

Niktważny napisał(a):Zresztą Kaczmar ironię tego fragmentu piosenki podkreśla ewidentnie, pisząc o "worku historii opracowanym w każdym calu".

Niktważny napisał(a):Pisząc w ten sposób popełniasz gruby ahistoryzm. Propaganda PRL w ogóle nie za dużo mówiła o Jałcie - to po pierwsze. Po drugie, najmniej mówiła o tym, ze alianci "oszukali" Polskę.

Niktważny napisał(a):Bo co to by znaczyło, gdyby tak PRLowska propaganda mówiła? To by znaczyło, że alianci "oszukując" Polskę wepchnęli nasz kraj w łapska złego komunizmu.

Luter napisał(a):dając tym samym do zrozumienia, że jesteś odporna na dyskusję w tym temacie.

Luter napisał(a):Teorię o "oszukaniu" sprzedał Ci zapewne nauczyciel lub ktoś z rodziny.

Niktważny napisał(a):Propaganda PRL w ogóle nie za dużo mówiła o Jałcie - to po pierwsze. Po drugie, najmniej mówiła o tym, ze alianci "oszukali" Polskę. Bo co to by znaczyło, gdyby tak PRLowska propaganda mówiła? To by znaczyło, że
alianci "oszukując" Polskę wepchnęli nasz kraj w łapska złego komunizmu. A przecież komunizm - w myśl propagandy PRL - był systemem szczęśliwości i sprawiedliwości społecznej. Czyli alianci wpychając/zostawiając/oszukując Polaków w istocie doprowadzili do - cały czas mówimy w odniesieniu do propagandy PRL - usytuowania Polski w strefie wpływów ZSRR, czyli doprowadzili do najlepszego możliwego dla Polski wyjścia

iwonka napisał(a):Może faktycznie moje wyrażenie było niezbyt przejrzyste. Wydaje mi się jednak, że posiadanie własnego zdania nie jest synonimem dyskusjoodporności;)

iwonka napisał(a):Ale to tylko moje zdanie, do innego się chyba nie przekonam;)

iwonka napisał(a):Dyskusja chyba powinna opierać się na tym, że nie zmieniam non-stop swojej opinii, która jest przeciwna do Twojej.

Luter napisał(a):Ależ bardzo dużo mówiła! Propaganda PRL za dużo nie mówiła o Jałcie, i tu masz rację. Natomiast nie masz jej, mówiąc, że propaganda PRL najmniej mówili o tym, ze alianci oszukali Polskę. Otóż mówiła o tym bardzo dużo, tyle że za przykład podawała rok 1939. Poza tym taka prawdziwie PRL-owska ideologia na lekcjach historii miała miejsce mniej więcej do połowy lat 80. Potem rozluźnienie było już tak duże, tak się wszystko sypało, że nawet sami czerwoni specjalnie nie dbali już o pozory. W połowie lat 80. miałeś 7 lat, więc zapewne osobiście nie doświadczyłeś "historycznego" prania mózgów.

Niktważny napisał(a):Mam wrażenie, że ogólnie się zgadzamy a problem tkwi nie w istocie podejścia do tematu, ale w szczegółach i drobniejszych niedopowiedzeniach, czy w braku uściślenia takich pojęć, jak np. "mechanizm historii".

Cytat:Sprawa polska w Waszyngtonie ponownie zniknęła na kilka miesięcy i powróciła w lutym 1942 roku, a więc już po przystąpieniu USA do wojny. Wtedy to FDR przyjął wizytę Edwarda Raczyńskiego – ministra spraw zagranicznych w rządzie londyńskim. Już wtedy poruszano kwestię przyszłych granic Polski, a FDR zapewnił, że pozostaje w ścisłym kontakcie z premierem Churchillem i obaj mają wspólne stanowisko, że nie wyrażają zgody na żadne zmiany terytorialne w czasie trwania wojny.

W kolejnym miesiącu ze swoją drugą wizytą w Stanach przebywał Sikorski, ale do dzisiaj dokładnie nie wiadomo, o czym była mowa na spotkaniu polskiego premiera z amerykańskim prezydentem. Wiadomo tylko, że była poruszana tematyka pomocy wojskowej dla ZSRR, drugiego frontu w Europie oraz, ponownie, ewentualnej zmiany granic, do której premier nie chciał dopuścić. Roosevelt zapewnił polskiego polityka o swojej życzliwości i o tym, że przekaże polskie zaniepokojenie Stalinowi. Podkreślił też po raz kolejny, że USA twardo będą się trzymać postanowień Karty Atlantyckiej i w czasie trwania wojny o żadnej zmianie granic nie może być mowy.

Cytat:Sprawa polska w polityce amerykańskiej powróciła przy okazji konferencji w Teheranie. W rozmowie ze Stalinem FDR stwierdził, że z powodu zbliżających się wyborów prezydenckich, w których liczyć będzie na kilka milionów głosów Polonii amerykańskiej, nie może on otwarcie zawrzeć ze Stalinem oficjalnego porozumienia, ale nieoficjalnie ustalono, że przyszłe polskie granice powinny być przesunięte na zachód i opierać się o Odrę.

Cytat:W dniach 5-14 czerwca 1944 roku w Waszyngtonie przebywał nowy polski premier, Stanisław Mikołajczyk. (...) Co do przyszłości Polski, FDR naciskał na polski rząd w sprawie porozumienia ze Stalinem i dał do zrozumienia, że być może poprze polskie starania o odzyskanie Lwowa i Wilna. Po wyjeździe polskiej delegacji Roosevelt obszernie pisał przebieg rozmów w depeszy do Stalina.

Cytat: Szczytowym momentem zaangażowania się USA w sprawy Polski była konferencja jałtańska odbywająca się w dniach 4 – 11 lutego 1945 roku. Na jej posiedzeniu FDR opowiedział się za wschodnią granicą Polski położoną na linii Curzona, ale jednocześnie chciał, aby do Polski należał Lwów wraz z otaczającymi go polami naftowymi. (...)W sprawie zachodniej granicy zgodzono się co do tego, że powinna sięgać do Odry, ale nie było zgodności co do sprawy Nysy. Opór stawiała tu przede wszystkim Wielka Brytania [w szczególności Churchill zabiegał o to, by Wrocław i Szczecin pozostały niemieckie - przyp. Dauri]

Cytat: USA starały się odjeść od porozumienia co do zachodniej granicy polski na Odrze, argumentując to tym, że przy takim okrojeniu terytorialnym Niemcom trudniej będzie spłacać reparacje. To samo tyczyło się granicy na Nysie. Zdecydowano się więc sprawę polskich granic odłożyć do czasu konferencji pokojowej, która nigdy nie nastąpiła. Postawa Trumana zmieniła się do tego stopnia, że był gotowy zostawić te ziemie Niemcom i wypierał się wcześniejszych ustaleń o tym, że Polska miała uzyskać przyrost terytoriów na zachodzie i północy w zamian ze utracona na rzecz ZSRR ziemie na wschodzie. Tego scenariusza trzymał się za to Stalin, który twardo obstawał przy ustaleniach jałtańskich i można powiedzieć, że to jemu zawdzięczamy obecny kształt Polski z tak szerokim dostępem do morza rozwiniętymi ziemiami zachodnimi.[ W dyskusji brali też udział przedstawiciele rządu polskiego, którzy argumentowali za granicą na Odrze i Nysie. Przez kolejne dni konferencji ciągle powracano do tego tematu nie mogąc dojść do porozumienia, głównie z winy aliantów zachodnich, którzy za wszelką cenę chcieli wymigać się od oficjalnych deklaracji w sprawie granicy, aż w końcu 1 sierpnia poinformowano polską delegację o tym, że jej propozycja została przyjęta, a obszary zachodnie aż do Odry i Nysy będą znajdowały się pod polską administracją.

Cytat:Ściana pałacu słuch napina,
Gdy do Kaleki mówi Lew -
- Ja wierzę w szczerość słów Stalina
Dba chyba o radziecką krew.

I potakuje mu Kaleka,
Niezłomny demokracji stróż:
Stalin, to ktoś na miarę wieku,
Oto mąż stanu, oto wódz!

Bo sojusz wielkich, to nie zmowa,
To przyszłość świata - wolność, ład

dauri napisał(a):Interpretację wiersza Jacka należy podeprzeć solidną wiedzą historyczną, a nie tylko ocenami, czy alianci "oszukali", "zdradzili", itp.
[...]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.konflikty.pl/a,1686,II_wojna">http://www.konflikty.pl/a,1686,II_wojna</a><!-- m --> ... towej.html

dauri napisał(a):Niktważny, dziękuję za dobre rady - postaram się skorzystać, ale domyślam się, że powodem Twojego wpisu jest nie tyle obawa o moje (być może przesadne) zaufanie do internetu, tylko to, że zacytowane przeze mnie informacje są nieprawdziwe.

Niktważny do mnie napisał(a):jesteś typowym reprezentantem pokolenia, które właściwie w całości swój ogląd świata powierzyło Sieci. Można i tak.

Cytat:Niemcy podjęli teraz próbę opanowania portów nad kanałem La Manche: Antwerpii, Ostendy, Dunkierki, Calais i Boulogne.

Luter napisał(a):

iwonka napisał(a):Może faktycznie moje wyrażenie było niezbyt przejrzyste. Wydaje mi się jednak, że posiadanie własnego zdania nie jest synonimem dyskusjoodporności;)

Wszystko to jak najbardziej słuszne, tylko że ja nie robię zarzutu z posiadania przez Ciebie własnego zdania. Pozwól zatem jeszcze raz. Otóż napisałaś:

iwonka napisał(a):Ale to tylko moje zdanie, do innego się chyba nie przekonam;)

Skoro z góry zapowiadasz, że do innego zdania się nie przekonasz, to znaczy, że Twoje zdanie w danej kwestii jest mocno ugruntowane i ostateczne. Takie stanowisko również zamyka dyskusję

Luter napisał(a):Co więcej - takiego obrotu sprawy, że zapadnie żelazna kurtyna, a my staniemy się państwem silnie zależnym od ZSRR, oni nie przewidzieli,