Forum o Jacku Kaczmarskim
Chrzest Jacka! - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Jacek Kaczmarski (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Życie (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Wątek: Chrzest Jacka! (/showthread.php?tid=783)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8


Re: Chrzest Jacka! - Niktważny - 10-21-2008

Kuba Mędrzycki napisał(a):Tak czy inaczej, chyba najsensowniejsze wydają się słowa Simona:
Własnie nie są najsensowniejsze, bo Simon twierdzi, ze można człowiekowi przypisać najróżniejsze motywacje łącznie z tymi, których sam nigdy by u siebie nie podejrzewał. A ja Jackowi Kaczmarskiemu nie przypisuję takich motywacji, których sam by nigdy nie przejawiał. Przeciwnie: odwołuję się do czynów JK, które są faktem i które z czegoś się biorą. Odwołuję sie do postepowania JK sprzed iluś tam lat przed śmiercią, kiedy to - może niezbyt zapalczywie, może bez przekonania - jednak sposobności chrztu szukał. I twierdzę, iż nie jestem pewien, że mam wątpliwości, czy czynu tego doknał właśnie z tego powodu, aby się wpisać w tradycję i kulturę jakąś tam.
resztę wyjasniłem wcześniej.


Re: Chrzest Jacka! - Simon - 10-21-2008

Paweł Konopacki napisał(a):Simon twierdzi, ze można człowiekowi przypisać najróżniejsze motywacje łącznie z tymi, których sam nigdy by u siebie nie podejrzewał.
Niezupełnie.
Nie wiesz, "co w człowieku siedzi", więc nie możesz stwierdzić, że "on sam nigdy by się o to nie podejrzewał".
Na jakiej niby podstawie sądzisz, że nigdy by się o to nie podejrzewał? Na podstawie jakieś tam wiedzy o nim? Jakaś wiedza to za mało. Nawet najbliższe osoby nie są w stanie poznać siebie do końca, nawet przed takimi osobami mamy jakią zamkniętą, wewnętrzną zonę, gdzie "więzimy" swoje przemyślenia.
Wciąż pozostajesz w sferze domysłów i gdybań. I dlatego piszę, że możemy sobie tak gdybać do śmierci...


Re: Chrzest Jacka! - Niktważny - 10-21-2008

Simon napisał(a):Wciąż pozostajesz w sferze domysłów i gdybań.
No ok, do pewnego stopnia - masz rację. To są gdybania. Ale cóż pozostaje w tej sytuacji, jak nie gdybanie? NIe napiszemy do niego, nie przeprowadzimy wywiadu. Możemy tylko gdybać.
Mnie się po prostu wydaje, że - skoro nawet nie można wykluczyć takich motywacji, których by JK sam nie rozumiał - to w zasadzie niczego nie można wykluczyć. Oczywiście mowa o tych próbach podejmowanych wcześniej.


Re: Chrzest Jacka! - Simon - 10-21-2008

Paweł Konopacki napisał(a):w zasadzie niczego nie można wykluczyć.
Otóż to.
Paweł Konopacki napisał(a):Ale cóż pozostaje w tej sytuacji, jak nie gdybanie? (...) Możemy tylko gdybać.
Możemy, jasne. Pytanie tylko czy musimy...


Re: Chrzest Jacka! - Niktważny - 10-21-2008

Simon napisał(a):Pytanie tylko czy musimy...
nie musimy. Niczego nie musimy.


Re: Chrzest Jacka! - Simon - 10-21-2008

Paweł Konopacki napisał(a):Niczego nie musimy.
O nie. Jest kilka rzeczy, które musimy:
- jeść
- kupka
- pić
- siusiu
- spać

Cała resztę - możesz albo chcesz. Big Grin


Re: Chrzest Jacka! - MacB - 10-21-2008

Paweł Konopacki do Kuby napisał(a):Mówię o próbach podejmowanych wcześniej - za swiadomego i zdrowego zywota. Z kontekstu - gdybyś czytał - wywnioskowałbyś o czym mowa. Do moich słów odnośnie tych prób odwołał sie Maciek i ja - w odpowiedzi - dalej o nich mówiłem
Zgadza się. I ja, i - jak widać - Paweł rozważamy, Kubo już coś innego, niż to nieszczęsne "wiedeńskie łoże w przedostatniej godzinie"

Natomiast, Pawle mówienie, że
Paweł Konopacki napisał(a):Jestem w stanie dopuścić do siebie myśl, że JK mógł chcieć przyjać chrzest np. z ciekawości, jak to będzie i czy coś sie zmieni, albo dlatego, bo ktoś go o przyjęcie chrztu prosił. Jestem tez w stanie dopuścić myśl, że chciał sie poprze chrzest wpisać głębiej w tradycję i kulturę, ale też zrozumiałbym i nie dziwiłbym się, gdy JK doznał nagłego religijnego oświecenia [...] [JK] rysuje mi się [...] jako postać, która mogła się - szukając sposobności przyjęcia chrztu - kierować bardzo różnymi motywacjami. Mógł JK dzisiaj chcieć tego chrztu, bo po prostu tak a jutro - mieć chrzest i sprawy religijne głęboko w dupie.
do niczego nie prowadzi. Można sobie równie dobrze wyobrażać, że 16 listopada Kaczmar poważnie myślał o chrzcie, bo go bolał ząb, a 17 listopada z powodu dżdżystej i mglistej pogody. "Dopuszczać" można do siebie różne "myśli", wyobrażać sobie można wszystko. Ale takimi truizmami czy sprowadzaniem rozmowy ad absurdum niczego nie osiągniemy.

Wróciwszy więc na normalne tory rozmowy chciałbym Cię, Pawle spytać, co miałeś na myśli pisząc, że
Paweł Konopacki napisał(a):znając JK z opowiadań przeróżnych ludzi
dopuszczasz również deklarowaną przez niego w przeszłości chęć ochrzczenia się jako podjętą na tle przemiany światopoglądowej? Naprawdę jakieś przesłanki to uprawdopodabniają?

[Dodano 21 października 2008 o 19:54]
P.S. Pisząc powyższy post przegapiłem całą 7. stronę wątku. Przepraszam za powtarzanie się za przedpiszcami, ale pytanie do Pawła pozostaje aktualne.


Re: Chrzest Jacka! - Przemek - 10-21-2008

Paweł Konopacki napisał(a):hmmm, no nie wiem, czy najważniejszą potrzebą człowieka przed smiercią jest potrzeba utożsamienia się z kulturą. Ale ok, być może, że tak. Tylko, czy sądzisz, iż JK poczucia związku, jakiejś łączności z kulturą czy tradycją nie miał? Sądzę, że cała jego twórczość potwierdza, iż w kulturze i tradycji "siedział" głęboko.
Paweł Konopacki napisał(a):I twierdzę, iż nie jestem pewien, że mam wątpliwości, czy czynu tego doknał właśnie z tego powodu, aby się wpisać w tradycję i kulturę jakąś tam.
To drugie zdanie trochę zagmatwane jest. Taki powód jednak uznajesz za prawdopodobny, czy raczej masz wątpliwości co do sensowności takiego powodu ?


Re: Chrzest Jacka! - kolcon50 - 03-20-2010

Wydaje mi się że ochrzczenie Jacka było mu potrzebne. Tylko w tym to było złe że p. Jacek się na to nie zgodził. Albo nie napisał w swoim testamencie Tongue


Re: Chrzest Jacka! - Przemek - 03-20-2010

Mniej więcej tak potrzebne jak lanie wosku w Andrzejki... Nie można mówić, że Jacek się nie zgodził albo zgodził, po prostu nikt nie pytał. A gdyby to napisał w testamencie to by było ciut za późno, Chrzci się raczej żywych...


Re: Chrzest Jacka! - pkosela - 03-20-2010

Cytat:Wdawanie się w dyskusje z trollem pozbawione jest sensu z dwóch
powodów: (1) prowokuje go do dalszego trollowania i (2) trollowi
zależy tylko na wywołaniu zamieszania; nie interesuje go temat
dyskusji, a więc i wnioski z tejże. A wnioski na ogół wyglądają tak:
EOT i/lub PLONK.

Praktyka dowodzi, że trolle poddane ostracyzmowi odchodzą, dlatego
uprasza się o ignorowanie takich osobników.
stąd: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jakubw.pl/trolle/index.html">http://www.jakubw.pl/trolle/index.html</a><!-- m -->


Re: Chrzest Jacka! - Jaśko - 03-20-2010

Dzięki!


Re: Chrzest Jacka! - Zbigniew - 04-04-2010

Wydaje mi się, że uż. kolcon50 nie ma trzynastu lat. Wydaje mi się także, że "trolling" to jakieś nowoczesne pojęcie na "prowokację". Ciekawe miał Lem spostrzeżenie, kiedy odkrył internet, jednak myślę, że "kaczmarski.art.pl" nie zasługuje na wrzucenie do worka ze spostrzeżenia fantasty. No, ale myślcie sobie co chcecie, mi się nie chce merytorycznie bawić z trollem.


Re: Chrzest Jacka! - JoannaK - 04-08-2010

A wracając do tematu - czy teraz, 1,5 roku po tej dyskusji, ktoś już wie, jak to z tym chrztem Jacka było? Czy odzyskał na moment przytomność, żeby poprosić o chrzest? A może zanim ją stracił mówił, że będzie tego chciał... Czy ktoś, po tych siedmiu stronach dyskusji rozwikłał ten podstawowy problem?


Re: Chrzest Jacka! - Luter - 04-08-2010

Joanno, problem ten nigdy nie istniał. Od początku wiadomo było, jak ta historia wyglądała i w kwestii faktów nie było nigdy żadnych niejasności ani rozbieżności. Wątpliwości zostały wykreowane sztucznie - tutaj, na tym forum. A sprawa (czyli nie mające żadnych podstaw dywagacje) zakończyła się, o ile dobrze pamiętam, z chwilą opublikowania wywiadu z przyjaciółmi Jacka (Pawlakiem, Stroniasem i Huelle - wywiad i dyskusja), w którym potwierdzają oni fakt, że Jacek został ochrzczony nieprzytomny.
Oczywiście zaprzeczać można najbardziej oczywistym faktom, czasem nawet, o zgrozo, z powodzeniem. Jednak faktów to przecież nie zmieni.

Niniejszy wątek to nie jedyny na forum zajmujący się tą sprawą. Co do faktów, powtarzam, nie ma i nigdy nie było wątpliwości. Co do ich interpretacji - tutaj oczywiście pozostaje pole manewru. Polecam między innymi TO. Są tam w miarę rzetelnie wymienione argumenty strony prokatolickiej.

Edit:
Przejrzałem sobie niniejszy wątek i widzę, że nie trzeba poza niego wychodzić, by wszystkie fakty sobie poukładać. Oczywiście kwestia wiary/niewiary JK i tego, czy i jak szukał Boga, pozostaje tematem wciąż otwartym i zasługującym na długie dyskusje. Niezaprzeczalnym natomiast faktem jest, że chrzest odbył się bez świadomości samego JK.


Re: Chrzest Jacka! - thomas.neverny - 04-08-2010

Temat Chrztu/Wychrzczenia , a takze reklamowania Vilkakorii byl tu juz poruszany wczesniej :

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?f=20&t=433&hilit=ochrzczony">viewtopic.php?f=20&t=433&hilit=ochrzczony</a><!-- l -->


Re: Chrzest Jacka! - maryha - 05-11-2010

Luter napisał(a):Niezaprzeczalnym natomiast faktem jest, że chrzest odbył się bez świadomości samego JK.
Równie niezaprzeczalnym faktem jest, że małe dzieci też chrzci się bez ich świadomości :aniolek:


Re: Chrzest Jacka! - JoannaK - 05-11-2010

Tak, ale podejmują za nich decyzję w pełni świadomi rodzice. Co do dorosłych jest trochę inaczej - to oni muszą świadomie wyrazić intencję przyjęcia chrztu św. W przypadku decyzji na krótko przed śmiercią wygląda to mniej więcej tak:
Cytat: Sytuacja zmienia się zasadniczo w niebezpieczeństwie utraty życia. Dorosły, znajdujący się w niebezpieczeństwie śmierci, może być ochrzczony, jeśli mając jakąś znajomość głównych prawd wiary, ujawni w jakikolwiek sposób intencję przyjęcia chrztu i przyrzeknie, że będzie zachowywał nakazy chrześcijańskiej religii (kan. 865§2 KPK).
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.archpoznan.org.pl/serwis/artykuly/2002/1/chrzest.htm">http://www.archpoznan.org.pl/serwis/art ... hrzest.htm</a><!-- m -->


Re: Chrzest Jacka! - Przemek - 05-11-2010

JoannaK napisał(a):Tak, ale podejmują za nich decyzję w pełni świadomi rodzice. Co do dorosłych jest trochę inaczej - to oni muszą świadomie wyrazić intencję przyjęcia chrztu św. W przypadku decyzji na krótko przed śmiercią wygląda to mniej więcej tak:
Cytat: Sytuacja zmienia się zasadniczo w niebezpieczeństwie utraty życia. Dorosły, znajdujący się w niebezpieczeństwie śmierci, może być ochrzczony, jeśli mając jakąś znajomość głównych prawd wiary, ujawni w jakikolwiek sposób intencję przyjęcia chrztu i przyrzeknie, że będzie zachowywał nakazy chrześcijańskiej religii (kan. 865§2 KPK).
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.archpoznan.org.pl/serwis/artykuly/2002/1/chrzest.htm">http://www.archpoznan.org.pl/serwis/art ... hrzest.htm</a><!-- m -->

Czyli nie można ochrzcić kogoś tuż przed pewną śmiercią, nawet jakby świadomie wyraził chęć przyjęcia Chrztu, ponieważ nie będzie mógł zachowywać nakazów chrześcijańskiej religii - czasu mu nie starczy Smile))


Re: Chrzest Jacka! - JoannaK - 05-12-2010

Ale tam nie jest powiedziane, że musi zachowywać te nakazy przez np.2 lata. Ma je zachowywać do śmierci, nawet jeżeli ona nastąpi na drugi dzień. Tym się m.in. różni religia chrześcijańska od np.buddyzmu, w którym przez całe życie pracuje się na "lepsze wcielenie". W chrześcijaństwie można się nawrócić tuż przed śmiercią i żałować za grzechy, które się popełniło na przestrzeni całego życia. Jeżeli jest to szczere, Pan Bóg przyjmie do nieba.


Re: Chrzest Jacka! - Oliś - 12-29-2011

Ja myślę, że jednak ciężko nam się na ten temat wypowiadać, bo jednak mamy bardzo ogólny zarys tej sytuacji. Nie wiemy czy tak naprawdę Jacek nie ustalał ze swoją rodziną i jakimś księdzem sprawy swego ewentualnego chrztu. Na pewno Bóg był mu bliski, w jednym z wywiadów podkreślał, że wierzy, ale nie szuka Absolutu w instytucji potem mogło mu się przewartościować. Ciężko mi też sobie wyobrazić żeby jego rodzina postępowała wbrew jego woli, ale tak jak mówiłam to wszystko tylko gdybanie...


Re: Chrzest Jacka! - Przemek - 12-30-2011

Oliś, nie ma żadnego gdybania, a zarys sytuacji jest dość dokładny. Co było ustalane, a raczej nie było, to wiemy...


Re: Chrzest Jacka! - Niktważny - 12-30-2011

Przemek napisał(a):Oliś, nie ma żadnego gdybania, a zarys sytuacji jest dość dokładny. Co było ustalane, a raczej nie było, to wiemy...
Tiaaa,
Zatem pewnie też sprawa krzyża na Jackowym grobie jest moralnie wątpliwa ale za to zdaje się być wdzięcznym tematem dla wszelkiej maści Biedroniów i Palikotów. W końcu, skoro - jak można podejrzewać - chrzest był na siłę i poza wolą JK, to krzyż tym bardziej.


Re: Chrzest Jacka! - Przemek - 12-30-2011

O krzyżu nic nie wiem, ale dla mnie to normalny symbol na grobie.


Re: Chrzest Jacka! - Aneta - 12-30-2011

Ręki uciąć sobie nie dam, ale z tego co mi się wydaje to krzyż na nagrobku przysługuje tylko chrześcijanom (z pominięciem ateistów, hindusów, etc.).


Re: Chrzest Jacka! - Luter - 12-30-2011

Niktważny napisał(a):W końcu, skoro - jak można podejrzewać - chrzest był na siłę i poza wolą JK, to krzyż tym bardziej.

W wywiadzie dla Grażyny Preder (tym samym, w którym mówi, że chciał się kiedyś ochrzcić) JK mówi, że chce, by jego prochy zostały rozrzucone na morzu, bo nie chce mieć grobu, który by ktoś czcił i który mógłby stać się dla kogoś miejscem kultu.
Jeśli zatem chcemy być konsekwentni, szukając wskazówek co do ostatniej wili JK w jego dawnych wypowiedziach, to ta niewątpliwie jest wskazówką przemawiającą wyraźnie przeciwko grobowi w ogóle, a tym samym przeciwko krzyżom na grobie.

Jeśli chodzi o moje zdanie na ten temat, to pozwolę sobie powtórzyć banalną prawdę, że pogrzeby, trumny, pochówki, groby i mauzolea są dla żywych, nie dla zmarłych. Zmarłym jest już wszystko jedno; to przecież żywi odprawiają te wszystkie rytuały, by zaspokoić szereg własnych potrzeb psychicznych. Piszę to w oderwaniu od tego konkretnego przypadku - tak po prostu zawsze jest. Czasem odprawiane rytuały bardziej by się zmarłemu podobały, innym razem mniej - ale zawsze służą one przecież żywym i tylko im.


Re: Chrzest Jacka! - Przemek - 12-30-2011

Aneta napisał(a):Ręki uciąć sobie nie dam, ale z tego co mi się wydaje to krzyż na nagrobku przysługuje tylko chrześcijanom (z pominięciem ateistów, hindusów, etc.).

Krzyż nie jest znakiem zastrzeżonym i każdy może sobie umieścić na grobie. Nawet jeżeli zatwardziały antyteista zrobi to ze złośliwości czystej.


Re: Chrzest Jacka! - M.S. - 12-30-2011

Aneta napisał(a):Ręki uciąć sobie nie dam, ale z tego co mi się wydaje to krzyż na nagrobku przysługuje tylko chrześcijanom (z pominięciem ateistów, hindusów, etc.).

I bardzo dobrze, że nie dasz, bo z tego zdania logicznie wynika, że hinduiści są chrześcijanami.


Re: Chrzest Jacka! - Luter - 12-31-2011

M.S. napisał(a):
Aneta napisał(a):Ręki uciąć sobie nie dam, ale z tego co mi się wydaje to krzyż na nagrobku przysługuje tylko chrześcijanom (z pominięciem ateistów, hindusów, etc.).

I bardzo dobrze, że nie dasz, bo z tego zdania logicznie wynika, że hinduiści są chrześcijanami.

Nieprawda - nic takiego z tego zdania logicznie nie wynika.


Re: Chrzest Jacka! - MacB - 12-31-2011

Luter napisał(a):Jeśli chodzi o moje zdanie na ten temat, to pozwolę sobie powtórzyć banalną prawdę, że pogrzeby, trumny, pochówki, groby i mauzolea są dla żywych, nie dla zmarłych. Zmarłym jest już wszystko jedno; to przecież żywi odprawiają te wszystkie rytuały, by zaspokoić szereg własnych potrzeb psychicznych. Piszę to w oderwaniu od tego konkretnego przypadku - tak po prostu zawsze jest. Czasem odprawiane rytuały bardziej by się zmarłemu podobały, innym razem mniej - ale zawsze służą one przecież żywym i tylko im.
Uprzedziłeś mnie, ale to i dobrze, bo ja chciałem to samo napisać w jednym zdaniu, a Ty ładnie to rozwinąłeś.
Ode mnie jateż!