Forum o Jacku Kaczmarskim
Chrzest Jacka! - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Jacek Kaczmarski (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Życie (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Wątek: Chrzest Jacka! (/showthread.php?tid=783)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8


Re: wśród nawróconych - Simon - 10-19-2008

Luter napisał(a):zawsze można drukować kretyńskie książeczki
A potem wklejać do nich linki na różnych forach z intencją: "Zobaczcie! Ukorzył się przed Panem!" :/
Skoro drukują tu te idiotyzmy o Jacku, to równie dobrze wzmianki o innych "nawróconych" mogą być warte funta kłaków...


Re: wśród nawróconych - dauri - 10-19-2008

fthissite napisał(a):Po prostu uważam, że nikt kto przyjmuje chrzest na łożu śmierci nie zrobi tego z jakiegokolwiek innego powodu poza własnymi przekonaniami.
Niedobrze uważasz. Ateista może przyjąć chrzest ze względu na bliskie mu wierzące osoby. W skrócie może mysleć sobie tak: "Już niedługo umrę, w Boga nie wierzę i tym bardziej żaden chrzest nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Ale bliskie mi osoby wierzą, że jeżeli ten chrzest przyjmę, to mam szansę na zbawienie, a jeżeli nie przyjmę - z pewnością pójdę do piekła. Więc przyjmę chrzest ze względu na bliskie mi osoby: dla mnie nic to nie zmieni, bo cokolwiek zrobię, odejdę w niebyt, ale przynajmniej bliskie mi osoby, które wierzą, że moja dusza jest nieśmiertelna, będą o mnie spokojniejsze".


Re: wśród nawróconych - fytysyty - 10-19-2008

Może tak by było w przypadku ludzi zakorzenionych w ludowej tradycji chrześcijańskiej, ale jeśli ktoś interesuje się rozwijaniem swojej wiary ponad to co zostało mu wpojone przez tradycję, to wie, że po pierwsze KK nie broni drogi do zbawienia ludziom nieochrzczonym, po prostu będąc wierzącym i praktykującym (i nie chodzi tu o chodzenie do kościoła tylko) chrześcijaninem łatwiej jest o zbawienie (w liturgii Wielkiej Nocy jest zresztą modlitwa, która o tym mówi), po drugie wiedzieliby, że wywoływanie presji, czy też przymuszanie kogoś aby ten przyjął chrzest jest grzechem, i że chrzest przyjęty pod przymusem/presją jest nieważny i na pewno nie pomoże osobie, która go przyjmuje.


Re: wśród nawróconych - Luter - 10-19-2008

A co sądzisz o tym:
Sławek napisał(a):Miałby szansę, ale wówczas to by było gdybanie o szansach [na zbawienie - przyp. KN], bądź też o ich braku. Chrzest znosi owe gdybania.



Re: wśród nawróconych - fytysyty - 10-19-2008

Zdanie prawdziwe, pod jednym i niezmiennym warunkiem. Chrzest musi być przyjęty z pełną świadomością tego co symbolizuje oraz z wiarą w to co symbolizuje. Przyjęty pod przymusem, dla zrobienia komuś przyjemności, czy też z jakiegokolwiek innego powodu, który nie wynika z własnej wiary i przekonań jest pustym gestem bez żadnego znaczenia i dla Kościoła i dla Boga.


Re: wśród nawróconych - MacB - 10-19-2008

I o tym:
Zbrozło napisał(a):Poza Kościołem NIE MA zbawienia



Re: wśród nawróconych - fytysyty - 10-19-2008

A o tym to już chyba wyżej pisałem ;) Podczas liturgii Wielkiej Nocy jest modlitwa, która brzmi mniej więcej tak: "Panie spraw, aby Ci, którzy Cię nie znają, mogli poprzez uczciwość serc swoich, żyć w zgodzie z Twoim Prawem i dzięki temu zaznać zbawienia". Oczywiście cytat jest bardzo naciągany, ale sens jest zachowany. Czyli jeśli żyjesz dobrze i nie krzywdzisz ludzi, ani samego siebie to nikt Ci na bramce do Nieba nie będzie robił problemów ;)


Re: wśród nawróconych - Simon - 10-19-2008

fthissite napisał(a):Czyli jeśli żyjesz dobrze i nie krzywdzisz ludzi, ani samego siebie to nikt Ci na bramce do Nieba nie będzie robił problemów Wink
Koniec kropka. Big Grin


Re: wśród nawróconych - gredler - 10-19-2008

fthissite napisał(a):Czyli jeśli żyjesz dobrze
To jeszcze ok, bo jest bardzo ogólne i zawsze można się załapać.
fthissite napisał(a):i nie krzywdzisz ludzi
A tu już niestety gorzej...


Re: wśród nawróconych - Jaśko - 10-19-2008

Luter napisał(a):W każdym razie można oficjalnie powiedzieć, że Jacek został ochrzczony poza swoją świadomością, jako nieprzytomny. Kiedy mówiłem o tym, zarzucano mi konfabulacje. W końcu w opublikowanym w prasie wywiadzie potwierdziły to kolejne osoby z otoczenia JK
O jaki wywiad chodzi?


Re: wśród nawróconych - stepniarz - 10-19-2008

fthissite napisał(a):Chrzest musi być przyjęty z pełną świadomością tego co symbolizuje oraz z wiarą w to co symbolizuje
no tak... co człowiek złączył Bóg niech nie rozdziela :wstyd: ale to trochę tak jak z małżeństwami niesakramentalnymi . trzeba bardzo uważać, bo może się okazać, że coś było nie ważne od początku a wtedy całe nasze życie było pasmem grzechów ciężkich (np przyjmowanie komunii bez chrztu)
fthissite napisał(a):Przyjęty pod przymusem, dla zrobienia komuś przyjemności, czy też z jakiegokolwiek innego powodu, który nie wynika z własnej wiary i przekonań jest pustym gestem bez żadnego znaczenia i dla Kościoła i dla Boga.
ale chrzci się nieświadome dzieci, zakładając że to dla ich dobra i wychowanie spowoduje, że będą przykładnymi katolikami. dzieciak nie ma wyboru ale chrzest jest ważny :/
wszystko można obejść "ad moiorem dei gloriam" :]


Re: wśród nawróconych - gredler - 10-19-2008

stepniarz napisał(a):trzeba bardzo uważać, bo może się okazać, że coś było nie ważne od początku a wtedy całe nasze życie było pasmem grzechów ciężkich (np przyjmowanie komunii bez chrztu)
Ja tam kiedyś słyszałem, że grzech jest wtedy, kiedy popełnia się go świadomie.


Re: wśród nawróconych - fytysyty - 10-20-2008

W przypadku dzieci sprawa wygląda inaczej niż u dorosłych. Opiekę i władzę nad dzieckiem mają dorośli i jeśli chcą wychować swoje dziecko zgodnie z wiarą katolicką to to robią, chrzest dzieci jest więc rzeczą naturalną. Dla dziecka takim świadomym wyborem czy chce być w pełni włączone do rodziny katolickiej, czy też nie jest bierzmowanie. W przypadku dorosłych takim momentem jest chrzest, który zresztą często łączony jest z pierwszą komunią i bierzmowaniem właśnie.


Re: wśród nawróconych - gosiafar - 10-20-2008

gredler napisał(a):grzech jest wtedy, kiedy popełnia się go świadomie.
I słusznie! Z tego, co pamiętam, grzech to świadome i dobrowolne złamanie przykazań!


Re: wśród nawróconych - Niktważny - 10-20-2008

Jaśko napisał(a):O jaki wywiad chodzi?
Chodzi o wywiad z Antonim Pawlakiem , Pawłem Huelle i kimś tam jeszcze, w którym któryś z rozmówców potwierdza publicznie wersję od dawna rozpowszechnianą przez Lutra, że JK był nieprzytomny, kiedy dokonano sakramentu chrztu.


Re: wśród nawróconych - jodynka - 10-20-2008

Paweł Konopacki napisał(a):Chodzi o wywiad z Antonim Pawlakiem , Pawłem Huelle i kimś tam jeszcze, w którym któryś z rozmówców potwierdza publicznie wersję od dawna rozpowszechnianą przez Lutra, że JK był nieprzytomny, kiedy dokonano sakramentu chrztu.
Antoni Pawlak napisał(a):Nie tyle o śmierci, ale o tym, że potem nic nie ma. Pustka, chłód, koniec. Jacek był przemyślanym ateistą. Mam żal do Alicji, że go ochrzciła przed śmiercią.
cała rozmowa tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://miasta.gazeta.pl/opole/1,55261,5312999,Kazde_slowo_Jacka_trafialo_do_celu.html">http://miasta.gazeta.pl/opole/1,55261,5 ... _celu.html</a><!-- m -->


Re: Chrzest Jacka! - MacB - 10-20-2008

Paweł Konopacki napisał(a):...w którym któryś z rozmówców potwierdza publicznie wersję od dawna rozpowszechnianą przez Lutra, że JK był nieprzytomny, kiedy dokonano sakramentu chrztu.
Oczywiście. Trudno w tym zdaniu znaleźć fałsz. Ale co byś, Pawle powiedział na taką wersję
Cytat:...w którym potwierdzono publicznie tę prawdę, której od dawna bronił Luter, że JK był już nieprzytomny, kiedy zdecydowano, aby dokonanać sakramentu chrztu.



Re: Chrzest Jacka! - Niktważny - 10-20-2008

MacB napisał(a):Ale co byś, Pawle powiedział na taką wersję
Znaczy chodzi aby słowo "wersja" zastąpić słowem "prawda"? Możemy zastąpić. Nie ma problemu.


Re: Chrzest Jacka! - jodynka - 10-20-2008

Paweł Konopacki napisał(a):Znaczy chodzi aby słowo "wersja" zastąpić słowem "prawda"? Możemy zastąpić. Nie ma problemu.
i jeszcze "rozpowszechniał" na "bronił" Wink


Re: Chrzest Jacka! - Przemek - 10-20-2008

fthissite napisał(a):Zdanie prawdziwe, pod jednym i niezmiennym warunkiem. Chrzest musi być przyjęty z pełną świadomością tego co symbolizuje oraz z wiarą w to co symbolizuje. Przyjęty pod przymusem, dla zrobienia komuś przyjemności, czy też z jakiegokolwiek innego powodu, który nie wynika z własnej wiary i przekonań jest pustym gestem bez żadnego znaczenia i dla Kościoła i dla Boga.
Czyli taki właśnie jest Chrzest większości Katolików. Jako nieświadomie niczego dziecko są Chrzczone w zasadzie pod przymusem (bronić sie nie mają możliwości). Nie mają żadnej świadomości tego co symbolizuje Chrzest, że o wierze nie wspomnę.
fthissite napisał(a):eśli powyższy warunek nie został spełniony to chrzest jest nieważny zarówno z punktu widzenia duchowego jak i prawnego, a osoba które do tego chrztu doprowadziła popełniła grzech śmiertelny (osobą taką jest ksiądz, jeśli udzielił chrztu na własną rękę lub osoba, która nakłoniła księdza do udzielenia chrztu poprzez złożenie fałszywego świadectwa o chęci przyjęcia chrztu przez osobę nieświadomą).
fthissite napisał(a):Podsumowując, jeśli jest tak jak mówisz i chrzest został udzielony bez wiedzy i woli JK, to jest on nieważny, JK nie został włączony duchowo w rodzinę KK, moja analiza pozostaje słuszna, a osoba która doprowadziła do chrztu będzie się tłumaczyć przed tym w górze.
No tak, ale jeżeli osoba, która doprowadziła do tego Chrztu także była nieświadoma tego, że popełnia błąd. Na przykład źle zinterpretowała wolę osoby Chrzczonej? Czy wówczas to też grzech śmiertelny?? Przecież to nie było celowe oszustwo, zwykły błąd lub nadinterpretacja...


Re: Chrzest Jacka! - Niktważny - 10-20-2008

jodynka napisał(a):i jeszcze "rozpowszechniał" na "bronił"
ok, może być "bronił" Big Grin

Zatem "bronił prawdy"! W porzadku. Nawet ładniej brzmi niż "rozpowszechniał wersję".


Re: Chrzest Jacka! - Przemek - 10-20-2008

Ładniej brzmi i sympatyczniej.

[Dodano 20 października 2008 o 15:38]
Przemek napisał(a):No tak, ale jeżeli osoba, która doprowadziła do tego Chrztu także była nieświadoma tego, że popełnia błąd. Na przykład źle zinterpretowała wolę osoby Chrzczonej? Czy wówczas to też grzech śmiertelny?? Przecież to nie było celowe oszustwo, zwykły błąd lub nadinterpretacja...
chyba wcześniej padły odpowiedzi Smile
gredler napisał(a):Ja tam kiedyś słyszałem, że grzech jest wtedy, kiedy popełnia się go świadomie.
gosiafar napisał(a):I słusznie! Z tego, co pamiętam, grzech to świadome i dobrowolne złamanie przykazań!



Re: Chrzest Jacka! - MacB - 10-20-2008

Paweł Konopacki napisał(a):Zatem "bronił prawdy"! W porzadku. Nawet ładniej brzmi niż "rozpowszechniał wersję".
Oczywiście możemy nadal żartować, ale mówiąc serio, to dokładnie o to chodziło. Cieszę się, że wreszcie zapanował pokój.
A brzmi "ładniej" - owszem, ale to tylko efekt uboczny Wink


Re: Chrzest Jacka! - Niktważny - 10-20-2008

MacB napisał(a):Oczywiście możemy nadal żartować, ale mówiąc serio, to dokładnie o to chodziło.
Ale ja nie żartuję.
MacB napisał(a):A brzmi "ładniej" - owszem, ale to tylko efekt u
Tzn. słuchaj, dla mnie to nie jest problem. Jeśli wersję zdarzeń potwierdza gość (Stronias), co do którego nie mogę mieć (bo go nie znam, na oczy nigdy nie wiedziałem, nie pamiętam, aby w czymś ściemniał) podejrzeń, że sobie to i owo podkoloryzował a coś tam jeszcze innego zwyczajnie zmyślił, to ja tą wersję, którą on podaje przyjmuję . Zwłaszczam że ostatecznie mam w dupie, czy JK sie ochrzcił, czy się nie ochrzcił. Myślę, ze Panu Bogu tez jest/było to obojętne. Kaczmarowi, zdaje sie, także na chrzcie nie zależało.
Problem z tym mają ludzie, którzy "walczą o prawdę".


Re: Chrzest Jacka! - Przemek - 10-20-2008

Paweł Konopacki napisał(a):Problem z tym mają ludzie, którzy "walczą o prawdę".
A ja mam wrażenie (być może mylne, ale to w końcu wrażenie), że swego czasy Ty walczyłeś o nie prawdę, więc może też miałeś z tym problem Smile))) Tongue


Re: Chrzest Jacka! - MacB - 10-20-2008

Paweł Konopacki napisał(a):Problem z tym mają ludzie, którzy "walczą o prawdę".
Prawda jest taka, że ludzie którzy "walczą o prawdę" zawsze mają problem.


Re: Chrzest Jacka! - Niktważny - 10-20-2008

Przemek napisał(a):że swego czasy Ty walczyłeś o nie prawdę,
Ja po prostu nie wierzyłem Lutrowi. Zwłaszcza, ze znałem wersję inną niż ta, którą Luter podawał. Znałem ją od osoby, której, w czasie największego mego zainteresowania sprawą, wierzyłem.
Przemek napisał(a):więc może też miałeś z tym problem
Nie z tym (z chrztem), tylko wiarygodność KN była problematyczna. I nadal jest, choć akurat w tej sprawie okazało się, że najpewniej jednak Lutrowi zdarzyło się mówić prawdę.
MacB napisał(a):Prawda jest taka, że ludzie którzy "walczą o prawdę" zawsze mają problem.
Zwłaszcza, jeśli walczą od święta i tylko wówczas, gdy im to wygodne.


Re: Chrzest Jacka! - Zbigniew - 10-20-2008

A o tej świadomości grzechu to...
Z punktu widzenia wierzących ateista nie jest świadomy tego, co stanie się po śmierci. Tak więc nie może popełnić grzechu świadomie - bo nie wie, jakie zło wykonuje.
Tak, miał szanse sobie uświadomić, że Bóg istnieje, ale to jest wina Boga, że stworzył istoty potrafiące egzystować jako ateiści.
W ogóle, to Bóg stworzył nas z wiedzą, że Adam i Ewa zjedzą zakazany owoc; zrobił to celowo.
Może po to żeby się nie nudzić ? Ale co to za rozrywka oglądać już obejrzany serial?


Re: Chrzest Jacka! - Przemek - 10-20-2008

Paweł Konopacki napisał(a):Ja po prostu nie wierzyłem Lutrowi.
Jestem w stanie to zrozumieć, ale ja nawet gdybym miał wątpliwości co do wiarygodności Lutra, to nie miałbym, ich w stosunku do postawy JK. A świadome przyjęcie Chrztu (zwłaszcza w obrządku Katolickim) tuż przed śmiercią jakoś mi do niego nie pasowało. Prędzej bym uwierzył, że zażyczył sobie Chrztu z rąk pastora jakiegoś kościoła protestanckiego (choć żaden konkretny nie przychodzi mi do głowy ale też i nie znam ich dobrze). Jakoś (moim zdaniem) Katolicyzm z jego dogmatami, zasadami i rytuałami zupełnie nie pasował do Jacka.


Re: Chrzest Jacka! - MacB - 10-20-2008

A jeśli Świat jest
Nieskończenie zawiłą partią szachów
Którą w chwili szalonej nudy
Gra Pan Bóg z Diabłem
Dając mu dla zabawy olbrzymie fory, olbrzymie fory...