Forum o Jacku Kaczmarskim
Chrzest Jacka! - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Jacek Kaczmarski (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Życie (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Wątek: Chrzest Jacka! (/showthread.php?tid=783)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8


- vit - 03-13-2005

Jeśli chodzi o chrzest Jacka, KN powoływał się kiedyś na rozmowę z Alą tydzień po śmierci Jacka, przy której to rozmowie byłem obecny. Krzysztofie, jeśli Ala powiedziałaby coś, co by mnie zdziwiło, to bym to zapamiętał i przychylił się do Twojej wersji (chociaż też nie tak radykalnie - bo chyba wiesz, że ekstremizm w jakiejkolwiek postaci raczej jest mi obcy). Ale niestety z tego, co mówiła na ten temat Ala nie można wnioskować NIC o kulisach chrztu Jacka.
W związku z tym jestem zmuszony przyznać rację Olafowi - nie mamy podstaw ani KN i jego poplecznicy, ani ja, ani Olaf, ani nikt inny oprócz Ali - i tylko niej (bo nawet ksiądz nie wie tak naprawdę o czym Ala i Jacek rozmawiali tuż przed jego śmiercią i wcześniej), żeby ferować wyroki. Możemy jedynie zastanawiać się jak to by było, gdyby...
Ja wiem jedno - już pisałem to na Liście, więc tutaj napiszę to tylko raz i nie zamierzam brać udziału w tej dyskusji: Ala NIE JEST osobą, która zrobiłaby coś wbrew woli Jacka. Szanowała jego zdanie w każdej kwestii - czy to wyboru leczenia, czy kolejnej transfuzji krwi, czy w każdej innej kwestii. Kochała go bardzo i dlatego została z nim w czasie choroby i pomimo niej. W końcu mogła go zostawić, albo być z nim tylko z czystej przyzwoitości. Ale była z nim dlatego, że go szanowała i kochała, była dla niego skarbem, o który jak on sam powiedział trzeba dbać, bo większy się nie zdarzy. I Ty Krzysztofie Nowaku doskonale zdajesz sobie sprawę, że tak było i jest. Równie dobrze, jak ja i Olaf, bo wszyscy to widzieliśmy. Więc naprawdę nie wiem, skąd pewność, że Ala tuż przed jego śmiercią zrobiła Jacka w chuja (bo to jest to, co próbujesz sugerować, Krzysiu).
Po prostu brak mi słów...Sad
A jeśli chodzi o głoszenie ciężkich oskarżeń i ferowania tego typu wyroków pod absolutnie nic nie mówiącym nickiem (czyli ukrywanie się) - to jest przedszkole. Taki ktoś albo jest niepoważny, albo jest tchórzem, albo kłamcą. Albo wszystkim na raz.
To tyle na temat appleta.

Życzę owocnych przemyśleń wszystkim. Jakiekolwiek by nie były.

Witold Łuczyński


- vit - 03-13-2005

Cytat:Wyobrażasz sobie Jacka, mówiącego, że jakby co to na pięć minut przed końcem ochrzcijcie mnie...? JK walczący do samego końca i wiernego swoim przekonaniom do samego końca na sekundę przed ów końcem niszczoncego całą swoją wizję świata. Ja sobie tego wyobrazić nie umiem.
To jest głupota ewidentna.
Co to znaczy, że był wiernym swoim przekonaniom? To dlaczego chciał się ochrzcić razem z Kosmą???
I podawanie takiej papki słownej, jak ta w pierwszym zacytowanym tu zdaniu jest również oczywistym bezsensem.
NIC nie swiadczy o tym, ze Jacek chciał, lub nie chciał się ochrzcić/być ochrzczonym. NIE WIADOMO jak bylo, czy chciał, czy nie - to jest jedyny fakt nam znany. Przyjmijmy to i zakonczmy tę pierdolniętą dyskusję.
Dziękuję
[ Dodano: 2005-03-14, 00:40 ]
Przepraszam, zagalopowałem się.
Poprawiłem. Jestem zmęczony tym jadem, który się tu leje.
A poza tym równie zmęczony jestem pewności z jaką niektórzy wypowiadają się na tematy w żadnej mierze nie oczywiste (a wręcz przeciwnie).

Pozdrawiam
i nic już nie piszę na ten temat. Howgh.


- Luter - 03-13-2005

vit napisał(a):NIC nie swiadczy o tym, ze Jacek chciał, lub nie chciał się ochrzcić/być ochrzczonym. NIE WIADOMO jak bylo, czy chciał, czy nie - to jest jedyny fakt nam znany. Przyjmijmy to i zakonczmy tę pierdolniętą dyskusję. Dziękuję
I pod tymi słowami Vita ja również mogę i chcę się podpisać (mimo że w samym temacie się nie wypowiadałem).
Sugestię zawartą w ostatnim zdaniu Vitowej wypowiedzi uważam za najrosądniejsze możliwe rozwiązanie.

Dzięki Vicie za tę wypowiedź,
KN.


wśród nawróconych - Zbrozło - 10-17-2008

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.allegro.pl/item459315361_nawroceni_od_czasow_jezusa_do_wspolczesnosci.html">http://www.allegro.pl/item459315361_naw ... nosci.html</a><!-- m -->


Re: wśród nawróconych - stepniarz - 10-18-2008

znowu się zaczyna... :/


Re: wśród nawróconych - Zbrozło - 10-18-2008

stepniarz napisał(a):znowu się zaczyna... :/
co?


Re: wśród nawróconych - Luter - 10-18-2008

Zbrozło napisał(a):co?
Chrzanienie, że Jacek nawrócił się przed śmiercią.


Re: wśród nawróconych - Zbrozło - 10-18-2008

Luter napisał(a):Chrzanienie, że Jacek nawrócił się przed śmiercią.
Przecież to nie ja zacząłem :rotfl:


Re: wśród nawróconych - Luter - 10-18-2008

A czy ktoś mówi, że Ty?


Re: wśród nawróconych - Simon - 10-18-2008

I jeszcze dają nazwisko Jacka na okładce, popaprańcy...


Re: wśród nawróconych - Luter - 10-18-2008

Simon napisał(a):I jeszcze dają nazwisko Jacka na okładce, popaprańcy...
Nie ma litości.


Re: wśród nawróconych - Zeratul - 10-18-2008

To może chociaż my nie zaczynajmy znów Wink

Pozdrawiam
Z.


Re: wśród nawróconych - Simon - 10-18-2008

Luter napisał(a):Nie ma litości.
Ano nie ma, a ciemny lud to kupi...


Re: wśród nawróconych - Elzbieta - 10-18-2008

Zeratul napisał(a):To może chociaż my nie zaczynajmy znów Wink

Pozdrawiam
Podpisuje się cala sobą.
Zeratul, czy można zaznaczyć, ze jakiś temat się ignoruje, bo nie widzę takiej możliwości?

pozdrawiam
ela


Re: wśród nawróconych - Zbrozło - 10-18-2008

Luter napisał(a):A czy ktoś mówi, że Ty?
stepniarz to zasugerował.


Re: wśród nawróconych - stepniarz - 10-18-2008

a nie mówiłem? zaczęło się :rotfl:
Zbrozło napisał(a):stepniarz to zasugerował.
gdzież bym śmiał Zbroz sugerować, że chcesz wprowadzać niesnaski wklejając link do dość kontrowersyjnej (mówiąc oględnie) publikacji. po prostu miałem przeczucie, że się to rozwinie jak zawsze.
Simon napisał(a):I jeszcze dają nazwisko Jacka na okładce, popaprańcy...
żal.pl. kiedyś fajnie to podkreśliłeś w jakimś innym temacie dotyczącym jakiegoś kontrowersyjnego "dzieła literatury Polskiej". nie jestem pewien czy przytaczam dosłownie, ale brzmiało to mniej więcej tak:
Simon gdzieś kiedyś mniej więcej w ten sposób napisał(a):demokracja polega na tym, że każdy (tu był chyba epitet) może sobie założyć wydawnictwo i publikować każde brednie jakie mu tylko do głowy przyjdą



Re: wśród nawróconych - Simon - 10-18-2008

stepniarz napisał(a):a nie mówiłem? zaczęło się
Wchodzi gośc do baru i mówi do barmana:
- Lej pan setkę, zanim się zacznie.
Wypił.
- Nalej pan jeszcze jedną, zanim sie zacznie.
Wypił.
- Polej pan trzeci raz, zanim się zacznie.
- Hm... a ma pan w ogóle czym zapłacić? - pyta barman.
- Kurwa, zaczeło się...


Re: wśród nawróconych - MacB - 10-18-2008

Simon napisał(a):Wchodzi gośc do baru...
A wydawało mi się, że temat o meczecie czytałeś i śledziłeś... Smile)


Re: wśród nawróconych - Simon - 10-18-2008

MacB napisał(a):A wydawało mi się, że temat o meczecie czytałeś i śledziłeś...
No pewnie. A czemu? Czy ja na coś narzekam? Jesli już - to na książkę propagująca bzdety.
A kawał był apropos. Big Grin


Re: wśród nawróconych - MacB - 10-18-2008

Dla ułatwienia: Wink


Re: wśród nawróconych - Simon - 10-18-2008

MacB napisał(a):Dla ułatwienia
Aaaa, honory zwracam, Maćku!
Nie śledziłem uważnie. W pewnym momencie widać wysiadł mi bezpiecznik - za duże stężenie idiotyzmu. Smile


Re: wśród nawróconych - fytysyty - 10-19-2008

Piotru napisał(a):Ale jak może nawrócić się urodzony ateista? Big Grin
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Nawr%C3%B3cenie">http://pl.wikipedia.org/wiki/Nawr%C3%B3cenie</a><!-- m -->

Tu jest ładnie opisane, że jednak chyba może Wink

A co do tematu, to jeśli faktem jest, że JK przyjął chrzest, to faktem też jest jeśli nie pełne przyjęcie religii chrześcijańskiej, to przynajmniej uznanie faktu, że Bóg istnieje. Bo raczej nie wyobrażam sobie, żeby w obliczu śmierci ktoś, mówiąc kolokwialnie, przyjął chrzest dla jaj.


Re: wśród nawróconych - Simon - 10-19-2008

fthissite napisał(a):A co do tematu, to jeśli faktem jest, że JK przyjął chrzest, to faktem też jest jeśli nie pełne przyjęcie religii chrześcijańskiej, to przynajmniej uznanie faktu, że Bóg istnieje. Bo raczej nie wyobrażam sobie, żeby w obliczu śmierci ktoś, mówiąc kolokwialnie, przyjął chrzest dla jaj.
Nie wiesz, co piszesz.
To jest właśnie przykład oddziaływania plotki. I dlatego taka książka jest zła - rozpowszechnia bzdury. A ludzie sobie potem dośpiewują kolejne bzdury.


Re: wśród nawróconych - fytysyty - 10-19-2008

Nie wiem o co Ci chodzi. W mojej wypowiedzi jest tylko tryb przypuszczający i logika. Po prostu uważam, że nikt kto przyjmuje chrzest na łożu śmierci nie zrobi tego z jakiegokolwiek innego powodu poza własnymi przekonaniami. Dlatego sądzę, że możliwe są tylko dwa scenariusze, albo JK był ateistą i nie przyjął chrztu, albo uwierzył w Boga i przyjął chrzest. Wersja, że pozostał ateistą, a chrzest przyjął dla... (różnych powodów, które można określić wspólnym słowem "jaj") jest bzdurna, bo wydaje mi się, że w ostatnich chwilach życia jest kilka ważniejszych rzeczy do zrobienia niż dawanie fanom tematów do kłótni.


Re: wśród nawróconych - Simon - 10-19-2008

fthissite napisał(a):uważam, że nikt kto przyjmuje chrzest na łożu śmierci nie zrobi tego z jakiegokolwiek innego powodu poza własnymi przekonaniami
Ok, miałbyś rację, gdyby to dotyczyło świadomej decyzji.
Ale nie znasz faktów. Gdybyś śledził choćby forumowe rozmowy na ten temat, wiedziałbyś, że Jacka "ochrzczono", gdy był nieprzytomny i nie miał pojęcia co z nim wyrabiają.
fthissite napisał(a):albo JK był ateistą i nie przyjął chrztu, albo uwierzył w Boga i przyjął chrzest. Wersja, że pozostał ateistą, a chrzest przyjął dla... (różnych powodów, które można określić wspólnym słowem "jaj") jest bzdurna, bo wydaje mi się, że w ostatnich chwilach życia jest kilka ważniejszych rzeczy do zrobienia niż dawanie tematu do kłótni dla fanów.
I w obliczu tych faktów - takie analizy tracą sens.


Re: wśród nawróconych - fytysyty - 10-19-2008

Analizy pozostają słuszne moim zdaniem Wink

Nie mam teraz dostępu do KKK*, ale tutaj w bardzo ogólnym streszczeniu dotyczącym chrztu, we wstępie do rozdziału dotyczącego chrztu dorosłych jest cytat z dekretu Soboru Watykańskiego II:
"Kościół surowo zabrania zmuszać kogoś do przyjęcia wiary lub doprowadzić do niej czy przynęcać niestosownymi środkami". Nie dotarłem do szczegółowej, oficjalnej interpretacji tego zdania przez KK**, ale znając ogólne zasady konstruowania prawa przez KK, można z dużym prawdopodobieństwem napisać, że chrzest jest ważny tylko wtedy gdy osoba go przyjmująca jest w pełni świadoma tego co to jest chrzest, jakie są jego skutki duchowe i prawne oraz wyraża swoją pełną zgodę na jego udzielenie. Istnieje prawdopodobnie zapis dający możliwość udzielenia chrztu osobie nie w pełni lub całkowicie nieświadomej, ale wtedy osoba udzielająca chrztu musi być pewna tego, że dana osoba chciała ten chrzest przyjąć. Czyli dysponować świadectwem kogoś kto był blisko z tamtą osobą, i która może z czystym sumieniem potwierdzić chęć przyjęcia chrztu przez osobę w danej chwili nieświadomą. Jeśli powyższy warunek nie został spełniony to chrzest jest nieważny zarówno z punktu widzenia duchowego jak i prawnego, a osoba które do tego chrztu doprowadziła popełniła grzech śmiertelny (osobą taką jest ksiądz, jeśli udzielił chrztu na własną rękę lub osoba, która nakłoniła księdza do udzielenia chrztu poprzez złożenie fałszywego świadectwa o chęci przyjęcia chrztu przez osobę nieświadomą).

Podsumowując, jeśli jest tak jak mówisz i chrzest został udzielony bez wiedzy i woli JK, to jest on nieważny, JK nie został włączony duchowo w rodzinę KK, moja analiza pozostaje słuszna, a osoba która doprowadziła do chrztu będzie się tłumaczyć przed tym w górze.

*Katechizm Kościoła Katolickiego
**Kościół Katolicki


Re: wśród nawróconych - Simon - 10-19-2008

fthissite napisał(a):Analizy pozostają słuszne moim zdaniem
Same w sobie tak. Chodziło mi o to, że w TYM przypadku nie.
fthissite napisał(a):Kościół surowo zabrania zmuszać kogoś
No i w tym przypadku trudno mówić o zmuszeniu. Gdy się jest nieprzytomnym i nieświadomym...
fthissite napisał(a):chrzest został udzielony bez wiedzy i woli JK, to jest on nieważny
Oczywiście.
I O TO CAŁY CZAS CHODZI.
Tymczasem sam widzisz, jak autorzy książki wciskają ciemnote jeszcze ciemniejszemu ludowi, w dodatku bezczelnie wykorzystując nazwisko Jacka do promowania tych bzdetów, umieszczając je na okładce.


Re: wśród nawróconych - Zeratul - 10-19-2008

O chrzcie JK było już choćby tu lub tu
Prosiłbym o niedokładanie kolejnego wątku na ten sam temat.

Pozdrawiam
Z.


Re: wśród nawróconych - MacB - 10-19-2008

Zeratul napisał(a):O chrzcie JK było już choćby tu lub tu
Żeby tylko!


Re: wśród nawróconych - Luter - 10-19-2008

Było o tym w kilku wątkach. W każdym razie można oficjalnie powiedzieć, że Jacek został ochrzczony poza swoją świadomością, jako nieprzytomny. Kiedy mówiłem o tym, zarzucano mi konfabulacje. W końcu w opublikowanym w prasie wywiadzie potwierdziły to kolejne osoby z otoczenia JK, ale oczywiście zawsze można drukować kretyńskie książeczki, bo przecież straszyć ludzi czymś trzeba.
Kwestia wiary/niewiary JK, tego czy szukał Boga i co to znaczyło - to przecież temat wciąż otwarty, natomiast przypisywanie Kaczmarowi, że się ochrzcił na łożu śmierci, że postąpił w myśl zasady "jak trwoga to do Boga" - jest po prostu dla niego krzywdzące i kompletnie niezgodne z tym, jakim JK był człowiekiem. Żeby głosić tego typu insynuacje, trzeba albo kompletnie nie znać JK albo mieć wyjątkowo dużo złej woli. Mam żal do tych, którzy mając pełną informację, to znaczy wiedząc choćby to, że sprawa chrztu jest co najmniej niejasna i zagadkowa - wybiórczo używali swojej wiedzy, ograniczając się tylko do prostego "chrzest się odbył, czyli chrzest przyjął, czyli uwierzył w przedostatniej godzinie".
I powtarzam - zupełnie osobną sprawą jest wciąż otwarty temat światopoglądu Jacka - stosunku do wiary, szukania odpowiedzi na pytania zasadnicze itd.