+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Hyde Park (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Wątek: Katastrofa samolotu prezydenta (/showthread.php?tid=7337)
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - lc - 09-29-2011
Dodam jeszcze, że Kartezjusz był jednym z najbardziej wierzących filozofow - i, jak twierdził, właśnie mocy Boga zawdzieczał swoje odkrycie, ktore mu się jakoby wpierw przyśniło.
Nawiasem mówiąc, idąc tropem MS (tropem czasowym) to jakim banałem muszą być dziś odkrycia Platona i Arystotelesa...
aż szkoda facetów (choc jeden z nich do konca facetem nie był)
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - M.S. - 09-29-2011
dauri - masz rację. Nieco się zapędziłem w uogólnieniach. Przykład też od czapy dałem.
lc napisał(a):Nawiasem mówiąc, idąc tropem MS (tropem czasowym) to jakim banałem muszą być dziś odkrycia Platona i Arystotelesa...
aż szkoda facetów (choc jeden z nich do konca facetem nie był)
Ale tak w dużej mierze jest. Teoria heliocentryczna to była rewolucja, na przetrawienie której nasza cywilizacja potrzebowała kilkuset lat. Tymczasem dzisiaj oświadczenie: "wiem, że Ziemia krąży wokół słońca" jakby już nie robi takiego wrażenia.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - lc - 09-30-2011
MS, doceniam Twoją kategoryczność sądów, którą ja, niestety - z wiekiem coraz bardziej starczym - tracę.
Wprawdzie i dzisiejsi mysliciele nader częstą nawiązują do Platona i Arystotelesa, ba - są tacy nawet co uważają że każdy filozof musi się okreslic czy jest arystotelikiem czy platonikiem, ale my faktycznie zostawmy tych starozytnych, bo przecież wierzymy w postęp.
Skoro Kartezjusz i jego Rozprawa o metodzie to banał - to co zrobić z nie tak wiele poźniejszym Kantem. wprawdzie to dziwak co nigdy nie ruszał się z chaty więc mniej widział niż większośc nam wspołczesnych spędzającyh wakacje w Turcji, Tunezji etc.. - niemniej jego Krytyka czytego rozumu nie jest - moim skromnym zdaniem - banalna. Te lekturę zresztą polecał Jan Nowicki jako Wielki Szu taksiarzowi Pieczyńskiemu (ale nie temu z Na dobre i na złe) że warto to poczytać. Poszedłem za jego radą. Ale być może przeszkadzały mi szumy na pomoście pociagu podmiejskiego, którym dojeżdżam do roboty, a może jestem za głupi po prostu - lecz wcale mi sie to banalne nie wydawało. Ale Kant - to jak napisałem - też stare dzieje - więc i on może nie zasłużyć na Twoja łaskawość.
Ale, na Nergala!, co z Wittgensteinem - przeciez to piersza połowa ubiegłego wieku. Też już staroć. Wszak dopiero po jego śmierci Gagarin wzniósł sie w kosmos (i odkrył, że nie ma tam żadnych aniołków i - za przeproszeniem marksistów - Boga) oraz dokonano wielu innych wspaniałych odkryć naukowych. Też pan W. banały pisał?
Ale kicha... ile czasu straciłem
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - dauri - 09-30-2011
lc napisał(a):Dodam jeszcze, że Kartezjusz był jednym z najbardziej wierzących filozofowNie zgadzam się z tym. Kartezjusz był filozofem na wskroś racjonalistyczynym, on sobie Boga logicznie wydedukował. Jego poczucie pewności, że Bóg istnieje, nie miało nic wspólnego z wiarą, gdyż wiara z definicji zakłada niepewność. Nie mam pojęcia, jacy filozofowie byli najbardziej wierzący, ale ten, u którego wiara jest chyba najbardziej widoczna w twórczości to Pascal (pominąwszy filozofów, których filozofia ograniczała się do filozofii teologii).
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - MacB - 10-08-2011
Kuba Mędrzycki napisał(a):Jezusie przenajsłodszy...Ano właśnie. Czytajmy uważnie:
Sakiewicz napisał(a):Po półtora roku badań nabrałem przekonania, że katastrofa w Smoleńsku nie była wypadkiem.Do wniosku - a więc coś, oprócz badań, musiało ten wniosek poprzedzić: proces myślowy. Jakieś założenia, jakieś elementy układanki, jakiś dowody musiały obalić wyjaśnienia komisji fachowców (rozumiem, że fachowców stronniczych, którzy otrzymali rozkaz, aby fakty interpretować "pod dyktando", by niewygodne elementy pomijać, by swoje wywody dopasowali do tezy o wypadku).
Wszystko co wiemy redaktorowi Sakiewiczowi musiało się zgadzać jedynie z teorią zamachu (i morderstwa!). Tylko to pozwala na tak jednoznaczną deklarację, jak "PREZYDENT ZOSTAŁ ZAMORDOWANY".
Na szczęście red. Sakiewicz nie zostawia nas jedynie z kategorycznym swym stwierdzeniem branym na wiarę, ale dzieli się tym, co go do owego sformułowania zaprowadziło. I tak, red. Sakiewicz pisze:
Sakiewicz napisał(a):Zakres zniszczeń samolotuCzyli upadający "na plecy" w wyniku wypadku samolot powinien być mniej zniszczony?
Sakiewicz napisał(a):ślady świadczące o eksplozjiTu nie do końca rozumiem: czy chodzi o ślady eksplozji, która rozerwała Tupolewa jeszcze w powietrzu - wówczas chętnie poznam szczegóły tych śladów, czy o ślady eksplozji (JKM napisałby z pewnością - dla rozróżnienia l. poj. od l. mn. "eksplozyj"), które nastąpiły w wyniku uderzenia w ziemię? W drugim przypadku to chyba naturalne, że pewne elementy czy to na skutek łatwopalności, podwyższonej temperatury, czy ciśnienia rozrywały się wokół wraku.
Sakiewicz napisał(a):gwałtowne przerwanie wznoszenia tupolewaTego też nie rozumiem. Czy chodzi o gwałtowne podejście do lądowania, czy o nagły upadek spowodowany utratą (i to asymetrycznie!) siły nośnej?
Sakiewicz napisał(a):ale także natychmiastowe niszczenie dowodówJakiś konkret?
Sakiewicz napisał(a):i nieprawdopodobne matactwo RosjanFakt! Mataczyli w obawie przypisania im winy za wypadek spowodowany bałaganem i olaniem tej wizyty. To prawda: Rosjanie ewidentnie mieli w dupie, czy Lech Kaczyński przyleci do Smoleńska, czy nie. Czy ma jakąś świtę, czy nie. Czy ktoś go podejmie, czy nie. Prawda: nie lubili go i z pewnością skorzystali z okazji, by mu swą niechęć okazać.
Czy jednak, gdyby planowali zamordowanie go, logiczne byłoby dawanie jakichkolwiek punktów zaczepienia dla teorii spiskowych? Czy nie rozsądniej byłoby umieścić w baraku zwanym wieżą zaufanych ludzi, trzeźwych jak świnie, dokładnie wyuczonych co i kiedy mają mówić, aby potem rzucić światu w twarz taśmą z nagrań i powiedzieć: Widzicie?! Staraliśmy się! Zrobiliśmy wszystko, aby wypadkowi zapobiec, ale sami widzicie - nie nasza wina...
Cóż, red. Sakiewiczowi tego typu wątpliwości
Sakiewicz napisał(a):utrudniają jakikolwiek inny wniosek
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Kuba Mędrzycki - 01-16-2012
Rozwalają mnie te emocje przed konferencją w sprawie "nowych" zapisów z czarnych skrzynek PLF101. Czyżbyśmy mieli się dowiedzieć, że nie było żadnej mgły? Dywagacje czy Błasik był w kokpicie, czy nie był, są przecież nonsensem. Żadna komisja, żadne zapisy, wydaje mi się, nie zmienią faktu, że warunki pogodowe były jakie były i, że oprzyrządowanie lotniska także było jakie było. A raczej... nie było.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Simon - 01-16-2012
Nie bój, nie bój...
Już tam Rogalskie PiSpieszalskie Macierewicze dobrze wiedzą, jak było i będą walczyć o swoją "prawdę" do ostatniej kropli krwi. Znaczy, tej, no - śliny.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Kuba Mędrzycki - 01-16-2012
Simon napisał(a):Już tam Rogalskie PiSpieszalskie Macierewicze dobrze wiedzą, jak było i będą walczyć o swoją "prawdę" do ostatniej kropli krwi.
Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - M.S. - 01-16-2012
Katastrofa smoleńska to zbyt dobry biznes, aby z niego rezygnować :). Przypominam, że przed 10 kwietnia Gazeta Polska była na skraju bankructwa. Po tym wydarzeniu nakład podskoczył 10-krotnie i cały czas utrzymuje się na zadowalającym poziomie.
Wychodzi na to, że upadek tutki dla Sakiewicza & S-ka to jak gwiazdka z nieba. Podobno winny zbrodni jest ten, kto na niej skorzystał. Apeluję więc o wszczęcie śledztwa przeciwko środowisku GP :). Nie będą nam bezkarnie strącać samoloty!
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Niktważny - 01-16-2012
Simon napisał(a):Już tam Rogalskie PiSpieszalskie Macierewicze dobrze wiedzą, jak było i będą walczyć o swoją "prawdę" do ostatniej kropli krwi. Znaczy, tej, no - śliny.Wiedzą, czy nie wiedzą to jedno, ale jest różnica miedzy zapisem, na którym słychać głos a zapisem, na którym głosu nie słychać. Jest różnica miedzy zapisem, na którym pojawia się określone zdanie, albo zdania a zapisem rozmowy, w którym tych zdań po prostu nie ma. Dzisiaj, jak rozumiem, nie dowiedzieliśmy się więcej o przyczynach katastrofy tylko dowiedzieliśmy się, że nie ma w zapisach tego, co, jak twierdzono, tam jest. I to jest różnica. Oczywiście, że nie jest kluczowym, czy Błasik wywierał wpływ na pilotów, czy wpływu nie wywierał. Ale sama sprawa presji nie jest bez znaczenia. To, że głos Błasika się nie pojawia w nagraniu przywraca pytanie, czy Błasik w ogóle był w kokpicie? jeśli nie on to kto? Ta "jeszcze jedna osoba", czy mogła wywierać presję, czy nie? Czy błędy pilotów były skutkiem obecności "jeszcze jednej osoby, czy nie?
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Luter - 01-16-2012
Zgadzam się z Niktważnym.
Oczywiście niemal od pierwszego dnia po katastrofie wiadomo, że przyczyną wypadku było lądowanie w warunkach znacznie poniżej minimum i złamanie tym samym podstawowych zasad obowiązujących w lotnictwie. Jeśli jednak chodzi o szczegóły, to przecież nie jest wszystko jedno czy Błasik był w kokpicie, czy był tam ktoś inny itd. Wszystkie dane należy zweryfikować i przebieg wydarzeń tego feralnego lotu zrekonstruować najlepiej jak się da.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Niktważny - 01-17-2012
Trudno by nie budziła kontrowersji i wątpliwości wczorajsza rewelacja, że głos przypisywany Błasikowi jednak nie należy do Dowódcy Sił Powietrznych. Po pierwsze, dowiedzieliśmy się – niejako w odpowiedzi na niniejszą informację – że tak naprawdę jak dotąd nie udowodniono wprost, że Błasik był w kokpicie i że wydawał jakiekolwiek polecenia pilotom, czy choćby milcząco, samą tylko swą obecnością oddziaływał na prowadzących samolot. Maciej Lasek, członek komisji Jerzego Millera we wczorajszej rozmowie z Moniką Olejnik przyznał jedynie, że na miejscu katastrofy ciało Błasika znajdowało się w tym samym miejscu, co ciało jednego z pilotów. Na tej podstawie wysnuto wniosek, że Błasik mógł być w kokpicie. A ponieważ nie potrafiono przypisać żadnemu z pilotów głosu odliczającego odległość samolotu od ziemi, uznano, że głos ów mogł należeć do Generała. Tyle, że takie wnioski mają raczej charakter mniej lub bardziej prawdopodobnych podejrzeń, podczas gdy przedsrawiane były jako informacje dotyczące rzeczywistości faktycznej.
Wszak to świadczy o co najmniej różnicach w jakości prowadzonego postępowania. Nie wierzę by Rosjanie nie dysponowali sprzętem pozwalającym odczytać dokładnie to samo, co odczytali Polacy. Nie wierzę, by różnice w zaawansowaniu technicznym sprzętu były takie, że w jednym odczucie pojawia się zdanie "Nic nie widać" w drugim się nie pojawia. A skoro nawet ja w to nie wierzę to tym bardziej nie wierzą w to zwolennicy spiskowych teorii na temat Smoleńskiej katastrofy. Wczorajsze rewelacje mogą bowiem prowadzić do wniosku, iż Rosjanie od początku mieli tezę, do której dopasowywali fakty. Mówiąc inaczej, ale nadal w miarę delikatnie, Rosjanie prowadzili śledztwo nieuczciwie, przypisując presji generała Błasika poważną część odpowiedzialności za popełnione przez pilotów błędy. Tej presji mogło w ogóle nie być, bo w kokpicie mogło nie być generała. A jeśli presji nie było to ostrze poszukiwań osób odpowiedzialnych za blędy pilotów - poza samymi pilotami – bardziej wyraźnie może skierować się w stronę samych Rosjan, zwłaszcza kontrolerów lotu.
Wciąż jest przecież na rzeczy pytanie: czy kontrolerzy lotu byli aż tak słabo wyszkoleni, że autopilota wyłączyli dopiero na wysokości 20 m nad ziemią? Nie wiedzieli, że należy wcześniej? A może nie mogli wiedzieć, lub były poważne wątpliwości na jakiej wysokości rzeczywiście się znajdują oraz czyją winą były ewidentne rozbieżności w ocenie zajmowanej przez samolot pozycji.
Nie znam się kompletnie na lotnictwie, ale rozumiem z całej sytuacji tyle, że wczorajsze rewelacje słusznie budzą emocje. Przyjmując bowiem za możliwy taki, jak powyżej opisany obrót zdarzeń, pod znakiem zapytania stawia się również rzetelność postępowania tzw. komisji Millera, która - jak pamiętamy - potwierdziła główne tezy zaprezentowane przez rosyjskich śledczych, w tym także tezę o możliwej presji wywieranej przez Błasika na pilotów. A od takich wniosków blisko już bardzo do kolejnej ogólnonarodowej burzy.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Kuba Mędrzycki - 01-17-2012
Niktważny napisał(a):Wciąż jest przecież na rzeczy pytanie: czy kontrolerzy lotu byli aż tak słabo wyszkoleni, że autopilota wyłączyli dopiero na wysokości 20 m nad ziemią? Nie wiedzieli, że należy wcześniej?
Chyba piloci? Co ma kontrola lotów do wyłączenia autopilota?
Niktważny napisał(a):A może nie mogli wiedzieć, lub były poważne wątpliwości na jakiej wysokości rzeczywiście się znajdują oraz czyją winą były ewidentne rozbieżności w ocenie zajmowanej przez samolot pozycji
Pilot ma się odnosić wyłącznie do wskazań wysokościomierza(radiowego lub/i ciśnieniowego) będącego na pokładzie statku powietrznego. Nie ma takiego radaru, a już na pewno nie na tak słabo wyposażonym lotnisku jak Siewiernyj, który byłby w staniu z tak wielką precyzją określić położenie maszyny. Zarówno w pionie jak i w poziomie. Gdyby tak było, co już kilkakrotnie sugerowałem, żadne ILSy i inne precyzyjne pomoce nawigacyjne, nie byłyby potrzebne.
Niktważny napisał(a):Nie znam się kompletnie na lotnictwie, ale rozumiem z całej sytuacji tyle, że wczorajsze rewelacje słusznie budzą emocje.
Moim zdaniem w ogóle nie powinny budzić, przynajmniej jeśli chodzi o bezpośrednie przyczyny katastrofy.
O tym, że była jakaś presja jest oczywiście bardzo prawdopodobne. Ale nie musiała to być wyłącznie presja bezpośrednio kogoś kto był w kokpicie. Chodzi o presję samego tego lotu. Prezydent na pokładzie, uroczystości katyńskie itd. Nawet gdyby okazało się, że w kokpicie był sam Kaczyński, to tak samo źle świadczy to o załodze, która w momencie próby lądowania w tak złych warunkach jakie panowały wówczas, powinna sama umieć ocenić sytuację i zdecydować o tym co robić dalej.
Oczywiście, zgadzam się, że wszelkie szczegóły dotyczące śledztwa powinny być rzetelnie i obiektywnie przeprowadzone.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - MacB - 01-17-2012
A mnie zastanawia - poprawcie mnie, jeśli mylę jakieś liczby - skąd w kokpicie 27 różnych głosów? W ciągu ostatnich trzydziestu kilku minut aż 27 osób przebywa (wiadomo, że nie na raz!) w miejscu, gdzie powinno znajdować się najwyżej 5 osób załogi...
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - dauri - 01-17-2012
A mnie o wiele bardziej ciekawi, co dotychczas zrobiono, by zapobiec takim katastrofom w przyszłości, a co pozostaje jeszcze do zrobienia i jakie są na to plany. A także to, czy na jakimś polskim statku mogłoby dojść do podobnej katastrofy, jak ta, która spotkała statek Costa Concordia.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Kuba Mędrzycki - 01-17-2012
dauri napisał(a):A mnie o wiele bardziej ciekawi, co dotychczas zrobiono, by zapobiec takim katastrofom w przyszłości
Rozwiązano 36 pułk? :)
dauri napisał(a):A także to, czy na jakimś polskim statku mogłoby dojść do podobnej katastrofy, jak ta, która spotkała statek Costa Concordia.
A my mamy w ogóle tego typu flotę i tego typu usługi? Serio pytam, bo nigdy nie płynąłem i nigdy się tym nie interesowałem.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - dauri - 01-17-2012
Może nie na taką skalę, ale coś jest: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.unityline.pl/nasze_promy/m_f_polonia/informacje_ogolne">http://www.unityline.pl/nasze_promy/m_f ... cje_ogolne</a><!-- m -->
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Luter - 01-17-2012
MacB napisał(a):A mnie zastanawia - poprawcie mnie, jeśli mylę jakieś liczby - skąd w kokpicie 27 różnych głosów?
Niniejszym poprawiam. Liczba 27 nie dotyczy jedynie głosów osób fizycznie obecnych w kokpicie. Innymi słowy: w kokpicie pojawiło się 27 głosów różnych osób, a nie 27 różnych osób. Na tę liczbę składają się m.in. głosy pilotów JAK-a, głosy kontrolerów z wieży w Smoleńsku, a także głosy kontrolerów białoruskich, z którymi podczas rejsu rozmawiali nasi piloci.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Niktważny - 01-17-2012
Kuba Mędrzycki napisał(a):Chyba piloci? Co ma kontrola lotów do wyłączenia autopilota?Oczywiście piloci. Mea pomyłka.
Kuba Mędrzycki napisał(a):Moim zdaniem w ogóle nie powinny budzić, przynajmniej jeśli chodzi o bezpośrednie przyczyny katastrofy.Oczywiście. I wydaje się, ze "bezpośrednią przyczynę katastrofy" ustalono bezspornie. W tym sensie raport MAK a następnie raport Millera są źródłami wiarygodnymi. Tyle, że w istocie sprawy nie o to chodzi, co było "bezpośrednią przyczyną", tylko o to, co było przyczyną bezpośredniej przyczyny. Z "bezpośrednią przyczyną katastrofy" jest trochę, jak z bezpośrednią przyczyną śmierci człowieka. Dla przykładu, bezpośrednią przyczyną śmierci Krzysztofa Kolbergera była ostra niewydolność serca. Niby wszystko nam to mówi, ale jednak takie dane nie zawierają kluczowej prawdy, że Kolberger od lat chorował na nowotwór nerki - z przerzutami.
I to samo chodzi, gdy zastanawiamy się nad przyczyną "bezpośredniej przyczyny" katastrofy samolotu prezydenckiego. Idzie o ustalenie sekwencji zdarzeń, które doprowadziły do błędów pilotów. Nie wierzę, że ci piloci byli aż tak słabo wyszkoleni, by nie wiedzieć, że poniżej 100 m należy wyłączyć autopilot.
Kuba Mędrzycki napisał(a):le nie musiała to być wyłącznie presja bezpośrednio kogoś kto był w kokpicie. Chodzi o presję samego tego lotu. Prezydent na pokładzie, uroczystości katyńskie itd. Nawet gdyby okazało się, że w kokpicie był sam Kaczyński, to tak samo źle świadczy to o załodze, która w momencie próby lądowania w tak złych warunkach jakie panowały wówczas, powinna sama umieć ocenić sytuację i zdecydować o tym co robić dalej.Załoga, o ile mi wiadomo, nie składała się z żółtodziobów po raz pierwszy wożących vipów. To byli piloci Pułku Specjalnego, czyli ludzie zawodowo latający na maszynach transportujących najważniejszych ludzi w kraju. Głowny pilot, Arkadiusz Protasiuk miał na koncie nalot rzędu 3500 godzin, z czego na samolocie Tu-154M prawie 3000 godzin. O ile mi wiadmo, Protasiuk, a także pozostała cześć załogi nie wozili prezydenta po raz pierwszy.
Sensacyjność podanych wczoraj informacji polega także na tym, iż ponownie zasadnym wydaje się pytanie, czy aby na pewno w kokpicie był "jeszcze ktoś" oprócz załogi. Utrwalana tuż po katastrofie teza, że była "jeszcze jedna osoba" poddana została pod wątpliwość - i to poważną.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Przemek - 01-18-2012
Kuba Mędrzycki napisał(a):O tym, że była jakaś presja jest oczywiście bardzo prawdopodobne. Ale nie musiała to być wyłącznie presja bezpośrednio kogoś kto był w kokpicie. Chodzi o presję samego tego lotu. Prezydent na pokładzie, uroczystości katyńskie itd
Kuba, jaka presja? To byli piloci rządowego samolotu dla których wożenie VIP-ów, to chleb powszedni, żadna sensacja i presja. To powinien być dla nich rutynowy lot, a nie coś niezwykłego... I pewnie był rutynowy, ale coś zawiodło, nie sądzę by zawiodło z powodu presji.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - M.S. - 01-18-2012
@Przemek & Niktważny
Robicie duży błąd, zakładając, że podczas tego lotu zdarzyło się coś niezwykłego. Obawiam się, że każdy wcześniejszy lot rządowy wyglądał podobnie i zwykle to wystarczało, ale tamtym razem warunki były skrajnie niesprzyjające, co obnażyło naszą bylejakość...
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Niktważny - 01-18-2012
M.S. napisał(a):Robicie duży błąd, zakładając, że podczas tego lotu zdarzyło się coś niezwykłego.Ależ właśnie podczas tego lotu miały miejsce rzeczy niezwykle.
Zwykle bowiem samoloty z prezydentem dolatywały do celu w całości i bez większych przeszkód.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Przemek - 01-18-2012
Naszą bylejakość? Mów za siebie M.S.
Ty zakładasz, że podczas lotu wydarzyło się coś niezwykłego (poza wypadkiem) i warunki były skrajnie niesprzyjające, czyli co się wydarzyło (w czasie lotu, nie na jego finale) i jakie warunki były?
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - M.S. - 01-18-2012
Przemek napisał(a):Ty zakładasz, że podczas lotu wydarzyło się coś niezwykłego (poza wypadkiem)
Chyba "nie" zgubiłeś.
Przemek napisał(a):czyli co się wydarzyło (w czasie lotu, nie na jego finale) i jakie warunki były?
Naprędce skompletowana załoga zabrała samolotem śmietankę państwową, nie mając pojęcia, jakie panują w Smoleńsku warunki atmosferyczne, a gdy okazało się, że fatalne, to zamiast darować sobie, za wszelką cenę próbowali posadzić samolot. No i chyba przepłacili.
Przyczyn jest masa i każda w jakiś sposób przyczyniła się do katastrofy. Gdyby od początku zaplanowane były lotniska zapasowe (tragikomicznie zabrzmiała wieść, że w Warszawie jeszcze po rozbiciu debatowano, na jakie lotnisko odesłać tutkę), może piloci nie próbowali lądować na siłę. Gdyby... Itd.
Niktważny napisał(a):Ależ właśnie podczas tego lotu miały miejsce rzeczy niezwykle.
Niezwykłe? Typowo polskie. Niezwykłe to byłoby, gdyby się nie rozbili. W końcu, bo ile można liczyć na Boską Opatrzność/Fortunę?
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Niktważny - 01-18-2012
M.S. napisał(a):Niezwykłe? Typowo polskie. Niezwykłe to byłoby, gdyby się nie rozbili. W końcu, bo ile można liczyć na Boską Opatrzność/Fortunę?Gadanie. Nie wiem, co w tym typowo polskiego. Równie dorze można powiedzieć, że "typowo włoska" jest ucieczka kapitana z tonącego statku. Bez sensu pisac o takich sprawach w kategoriach narodowych, bo one nic tu nie mają do rzeczy.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - M.S. - 01-18-2012
Niktważny napisał(a):Bez sensu pisac o takich sprawach w kategoriach narodowych, bo one nic tu nie mają do rzeczy.
Nie pisałem o tym w kategoriach narodowych, ale państwowych.
Niktważny napisał(a):Równie dorze można powiedzieć, że "typowo włoska" jest ucieczka kapitana z tonącego statku.
Raczej typowo południowoeuropejska :D. W najnowszej historii zdarzyły się trzy takie przypadki: dwie greckie i teraz jedna włoska.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - MacB - 01-18-2012
Luter napisał(a):Tak. To prawda. Wyraziłem się nieprecyzyjnie, a potem nie chciałem edytować. Chodziło mi o tę liczbę "27" (gdzieś to słyszałem i nie byłem pewien, czy dobrze pamiętam)MacB napisał(a):A mnie zastanawia - poprawcie mnie, jeśli mylę jakieś liczby - skąd w kokpicie 27 różnych głosów?
Niniejszym poprawiam. Liczba 27 nie dotyczy jedynie głosów osób fizycznie obecnych w kokpicie. Innymi słowy: w kokpicie pojawiło się 27 głosów różnych osób, a nie 27 różnych osób.
Ale masz rację:
Luter napisał(a):Na tę liczbę składają się m.in. głosy pilotów JAK-a...-Dwa? Niech będzie : 3!
Luter napisał(a):...głosy kontrolerów z wieży w Smoleńsku...Ilu ich tam było? Dwóch? Niech będzie: 3!
Luter napisał(a):...a także głosy kontrolerów białoruskich, z którymi podczas rejsu rozmawiali nasi piloci.A tych ilu było? Dwóch? Niech też będzie: 3!
Nadal jakiś spory ruch był przez te pół godziny w miejscu, w którym powinno być osób pięć!
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Luter - 01-18-2012
Maćku,
ja wymieniłem tylko niektóre źródła. Zdaje się, że wśród zarejestrowanych głosów są też między innymi głosy kontrolerów z wieży w Warszawie, głos automatu ("pool up" i "terrain ahead"). Do tego dochodzi możliwość zaliczenia dwóch różnych wypowiedzi tej samej osoby jako wypowiedzi różnych osób. Tak czy inaczej z relacji, której się tak uczepiłeś, nie wynika, że przez kabinę pilotów przetoczył się tłum kilkudziesięciu osób. Niepotrzebnie szukasz jakiejś sensacji w czymś, gdzie jej akurat nie ma.
Jakiś czas temu zdałem sobie sprawę, że udzielanie się w wątku "katastrofa samolotu prezydenta" jest wybitnie mało sensowne. Teraz, choć dawnych emocji już nie ma, dyskusja nie stała się bardziej rzeczowa. W kwestiach dotyczących szczegółów zgadzam się z Niktważnym, choć w ogólnej ocenie sytuacji zdecydowanie podzielam zdanie Kuby i M.S.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Niktważny - 01-19-2012
Luter napisał(a):W kwestiach dotyczących szczegółów zgadzam się z Niktważnym, choć w ogólnej ocenie sytuacji zdecydowanie podzielam zdanie Kuby i M.S.W szczegółach tkwi diabeł niestety. Nie jest obojętne, czy presja była, czy nie było. Może dla ustalenia „bezpośrednich przyczyn”(utrata sterowności, zbyt niskie zejście na autopilocie itp., itd.) aż takiego znaczenia to nie ma. Fakty są nieubłagane. Ale sam fakt możliwego braku presji na załogę, w nowym świetle może stawiać sprawę przyczyn błędów pilotów.
Moim zdaniem kilka tez przyjęto od początku na wyrost – od początku postępowania, a nawet wcześniej, zaraz po katastrofie. Tez tych - z naczelną o błędzie pilotów (Sikorski orzekł to wnet po wydarzeniu, dzwoniąc do J. Kaczyńskiego z informacją, że L. Kaczyński nie żyje. ) - śledczy, a także rząd trzymają się konsekwentnie. Różnica między wersjami Rosjan i Polaków polega głównie na przeniesieniu ciężaru odpowiedzialności za rzeczone błędy. Rosjanie w całości obciążają Polaków, Polacy dzielą winę między pilotów a kontrolerów. Właściwie nikt nie rozważa na poważnie wersji, która zakładałaby, że piloci dysponując tymi informacjami, którymi dysponowali mieli prawo sądzić, że wszystko jest ok. A przecież z nagrań coś takiego właśnie wynika. Oni do końca właściwie są spokojni. Zdaje się, że słyszalna panika wybucha dopiero po uderzeniu skrzydłem w słynną Smoleńską Brzozę. Piloci nie reagują na sygnał "PULL UP", mimo, że średnio rozgarnięta meduza a tym bardziej fachowcy z 3000 godzin nalotu wiedzą, co ten sygnał oznacza.
Ani nie chcę snuć teorii spiskowych, ani nie chcę wchodzić w kompetencje, o których nie mam pojęcia. Myślę tylko, ze podejście zakładające, iż szczegóły nie są istotne, liczy się bezsporne ustalenie „bezpośrednich przyczyn”, otóż takie podejście daje wspaniałą pożywkę wszelkiej maści Macierewiczom, którzy w skłonności do unikania dyskusji na temat szczegółów upatrują złej woli tych, których zadaniem jest wyjaśnienie sprawy.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Przemek - 01-19-2012
Niktważny napisał(a):Właściwie nikt nie rozważa na poważnie wersji, która zakładałaby, że piloci dysponując tymi informacjami, którymi dysponowali mieli prawo sądzić, że wszystko jest ok. A przecież z nagrań coś takiego właśnie wynika. Oni do końca właściwie są spokojni. Zdaje się, że słyszalna panika wybucha dopiero po uderzeniu skrzydłem w słynną Smoleńską Brzozę. Piloci nie reagują na sygnał "PULL UP", mimo, że średnio rozgarnięta meduza a tym bardziej fachowcy z 3000 godzin nalotu wiedzą, co ten sygnał oznacza.
Dodatkowo wydaje mi się, że gdyby były naciski na pilotów lub jakaś poważna presja, to było by to wyczuwalne w głosach (tych akurat nie słyszymy) lub zostawiło jakiś minimalny ślad w treści rozmów (te znamy). A tu nic takiego nie ma, jak napisał Paweł, piloci prawie do samego końca byli spokojni i sprawiali wrażenie jakby lądowali na pewniaka... Była mgła, ale potraktowali to jako normalną rzecz (ja ostatnio też lądowałem we mgle i z niskim pułapem chmur - lotnisko w Berlinie tuż przed samym lądowaniem się pojawiło, może 30 sekund przed...). Najwyraźniej piloci uznali, że to dla nich drobiazg, ale zapomnieli, że lotnisko jest gorzej wyposażone - albo wadliwie...