+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Hyde Park (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Wątek: Katastrofa samolotu prezydenta (/showthread.php?tid=7337)
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Jaśko - 05-26-2010
Pils napisał(a):Panowie,MacB napisał(a):Generał w chwili katastrofy znajduje się w kokpicie.Przecież kilkanaście minut wcześniej "Osoba Która Jeszcze Nie Została Zydentyfikowana" dowiadywała się czy będzie opóźnienie. Już wtedy było wiadome jakie są warunki. Pewnie dowódca Sił Powietrznych gen. Andrzej Błasik przyszedł do kabiny pilotów by się nie lękali, że z tym śpieszeniem to taki żart...... był, a że już byli blisko to nie wrócił na swoje miejsce tylko usiadł sobie w kąciku na wolnym fotelu..... Aaa a Zwierzchnik Sił Zbrojnych RP pewnie był w toalecie jak podwładny przechodził przez salonkę i nic o tym nie wiedział
Czy prezydent coś o tej wizycie wiedział, czy nie? Czy generał zapragnął sam z siebie odwiedzić podwładnych i popatrzeć im na ręce podczas lądowania? Czy spytał o zgodę Najważniejszego Pasażera? Czy ten mu zabronił przeszkadzania pilotom?
Jeżeli chodzi o to, czy Prezydent zajął jakieś stanowisko co do tego "co robimy", to bardzo prawdopodobne jest, że tak było. To znaczy, że został poinformowany o sytuacji i zapewne wyraził jakąś opinię na ten temat. O tym pisaliśmy gdzieś w pierwszej połowie tego wątku. I rzeczywiście może nawet dziwne byłoby, gdyby Prezydenta nie poinformowano. I równie dziwne byłoby, gdyby Prezydent odpowiedział, że nigdzie mu się nie śpieszy i że jest mu obojętne. Co więcej, przypuszczam, że sytuacja wyglądałaby podobnie, gdyby w takiej sytuacji znalazł się każdy (lub prawie każdy) inny ważny pasażer - tzn. gdyby zapytano go o zdanie, to wolałby się nie spóźnić. Także tu dywagowanie nad tym, czy Prezydent wiedział o całej sytuacji i się do niej ustosunkował chyba wiele nie wnosi, bo tak zapewne było. Natomiast nie wiemy, co konkretnie powiedział. Czy powiedział, że wolałby się nie spóźnić? Czy zasugerował, żeby zobaczyli, co da się zrobić? Czy krzyczał z saloniku, że musimy lądować za wszelką cenę i żeby nie byli tchórzami? No tego może dowiemy sie, kiedy w końcu poznamy treść zapisów czarnych skrzynek (chociaż zdaje się, że Rosjanie z jakiegoś powodu odmówili wydania oryginałów).
dauri napisał(a):moglibyśmy utracić szansę na polepszenie stosunków z Rosją.To znaczy generalnie zgadzasz się z tym, co pisali rosyjscy dysydenci? Z tym, że Tusk uznał, iż nie warto starać się o bardziej obiektywną procedurę wyjaśniania okoliczności katastrofy, żeby nie utracić szansy na polepszenie stosunków z Rosją? Mnie o tyle niepokoi takie podejście Tuska, że jeżeli dojdzie do poważniejszych rozbieżności między Polską a Rosją (w jakiejś innej sprawie), to tym bardziej nie będzie on chciał wyrażnie artykułować polskiego punktu widzenia, gdyby mogło to spowodować utratę szans na polepszenie stosunków z Rosją.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Kuba Mędrzycki - 05-26-2010
Jaśko napisał(a):Co więcej, przypuszczam, że sytuacja wyglądałaby podobnie, gdyby w takiej sytuacji znalazł się każdy (lub prawie każdy) inny ważny pasażer - tzn. gdyby zapytano go o zdanie, to wolałby się nie spóźnić. Także tu dywagowanie nad tym, czy Prezydent wiedział o całej sytuacji i się do niej ustosunkował chyba wiele nie wnosi, bo tak zapewne było. Natomiast nie wiemy, co konkretnie powiedział. Czy powiedział, że wolałby się nie spóźnić? Czy zasugerował, żeby zobaczyli, co da się zrobić? Czy krzyczał z saloniku, że musimy lądować za wszelką cenę i żeby nie byli tchórzami?Według mnie, każda rozsądna osoba, powinna się w takiej sytuacji całkowicie oddać decyzji wykwalifikowanej i doświadczonej załogi samolotu. Rozumiem, że prawdopodobnie na tyle tej załodze ufali, że wierzyli iż żadna jakaś tam mgła nie przeszkodzi w bezpiecznym lądowaniu. Ale jeśli nie mam fachowej wiedzy na temat latania, nie wymądrzam się i nie dyskutuję. Po to się szkoli pilotów całymi latami, aby Ci bezpiecznie dowieźli nas na miejsce. Wiem, że to oczywistości, no ale jak widać, nie zawsze i nie dla wszystkich.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - dauri - 05-26-2010
Jaśko napisał(a):To znaczy generalnie zgadzasz się z tym, co pisali rosyjscy dysydenci? Z tym, że Tusk uznał, iż nie warto starać się o bardziej obiektywną procedurę wyjaśniania okoliczności katastrofy, żeby nie utracić szansy na polepszenie stosunków z Rosją?
Mniej więcej, choć przejęcie śledztwa przez stronę polską niekonieczne gwarantuje bardziej obiektywną procedurę. Bardzo istotnym elementem jest to, że w mojej ocenie Tusk wierzy, iż winę ponosi strona polska i żadne polskie ani międzynarodowe śledztwo niczego tu nie zmieni.
Jest jeszcze aspekt finansowy całej sprawy, może mniej ważny, ale jest. Przy założeniu, że katastrofy winna jest strona polska, rząd polski powinien wówczas pokryć szkody wyrządzone stronie rosyjskiej, koszty likwidacji skutków katastrofy, koszty śledztwa itp. O ile dobrze zrozumiałem, strona rosyjska zadeklarowała, że nie będzie się tego domagać. Ale gdyby strona Polska zaczęła domagać się przejęcia śledztwa (co niewątpliwie zostałoby odebrane jako brak zaufania do strony rosyjskiej), w imię czego Rosja miałaby rezygnować z roszczeń?
Generalnie nie bardzo wypada gościowi wysuwać roszczeń przeciwko gospodarzowi, skoro przyjął zaproszenie. Wyobraź sobie, że zaprosiłem Cię do siebie na imprezę, podczas której ginie Twój portfel. Czy domagałbyś się, żebym zezwolił, abyś przesłuchiwał moich innych gości, czy sam wezwałbyś policję, czy też pozostawiłbyś te sprawy mnie?
JoannaK napisał(a):Ja, wbrew pozorom, też uważam, że główną winę ponosi pogodaDlaczego "też"? przecież całkowicie inaczej uważasz. Ja uważam, że winę ponosi nie podoga, tylko osoby, które przy takiej pogodzie podjęły decyzję o próbie lądowania. A także być może osoby, które naciskały, przeszkadzały, rozpraszały - o ile coś takiego miało miejsce. Można by winą obarczać pogodę, gdyby ni stąd ni zowąd walnął jakiś piorun i zniszczył samolot, czego żadne instrumenty nie były w stanie przewidzieć.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Luter - 05-26-2010
Jaśko napisał(a):Jeżeli chodzi o to, czy Prezydent zajął jakieś stanowisko co do tego "co robimy", to bardzo prawdopodobne jest, że tak było. To znaczy, że został poinformowany o sytuacji i zapewne wyraził jakąś opinię na ten temat. O tym pisaliśmy gdzieś w pierwszej połowie tego wątku. I rzeczywiście może nawet dziwne byłoby, gdyby Prezydenta nie poinformowano. I równie dziwne byłoby, gdyby Prezydent odpowiedział, że nigdzie mu się nie śpieszy i że jest mu obojętne. Co więcej, przypuszczam, że sytuacja wyglądałaby podobnie, gdyby w takiej sytuacji znalazł się każdy (lub prawie każdy) inny ważny pasażer - tzn. gdyby zapytano go o zdanie, to wolałby się nie spóźnić.Jaśku, sądzę, że jest to całkowicie oczywiste i ja się z tym całkowicie zgadzam, ale dobrze, że tak ładnie to opisałeś, bo przyznaję, że nie było dla mnie oczywiste, że akurat dla Ciebie jest to oczywiste. Cieszę się zatem, że co do tego elementu jesteśmy zgodni.
Jaśko napisał(a):Także tu dywagowanie nad tym, czy Prezydent wiedział o całej sytuacji i się do niej ustosunkował chyba wiele nie wnosi, bo tak zapewne było.A to już zabrzmiało trochę tak, że skoro pewnikiem prezydent wiedział o sytuacji i mu się śpieszyło, to nie wnikajmy w szczegóły, bo nic dobrego dla prezydenta z tych rozważań wyniknąć nie może.
Oczywiście żartuję; wiem, że nie o to Ci chodziło.
Jaśko napisał(a):Natomiast nie wiemy, co konkretnie powiedział. Czy powiedział, że wolałby się nie spóźnić? Czy zasugerował, żeby zobaczyli, co da się zrobić? Czy krzyczał z saloniku, że musimy lądować za wszelką cenę i żeby nie byli tchórzami?Widzisz, ja uważam, że niezależnie która z tych opcji miała miejsce, świadczyć to będzie o prezydencie, ale nie przeniesie na niego odpowiedzialności za wypadek - poza skrajną wersją, że prezydent siłą próbował przejąć stery, ale tę wersję z oczywistych powodów odrzucamy.
Chodzi mi w każdym razie o to, że ciągle bezświadomie żonglujemy pojęciami "wina" i "przyczyna". Postuluję wreszcie z tym skończyć i zgodzić się, że o ile nie miała miejsca awaria sprzętu albo celowy sabotaż, to bezpośrednia wina za wypadek leży po stronie załogi, a bezpośrednią przyczyną wypadku jest błąd załogi. Bo wszystkie inne czynniki, jak ewentualne naciski osób trzecich czy innego rodzaju presja są przyczynami pośrednimi i nie upoważniły załogi do podjęcia nieodpowiedzialnej i tragicznej w skutkach decyzji. Kapitan samolotu był bowiem odpowiedzialny za to, żeby w sposób bezpieczny wylądować lub odlecieć na inne lotnisko - i za to brał pieniądze.
Ponieważ jednak z katastrofami samolotów prawie zawsze jest tak, że są one skutkiem łańcucha zdarzeń, to oczywiście nie należy i nie wolno poprzestać na prostej konkluzji o winie pilota. Trzeba dokonać drobiazgowej analizy całej ścieżki postępowania, począwszy od systemu szkoleń w 36. pułku, poprzez procedury ustalania planu lotu, cechy psychofizyczne pilotów, naciski z zewnątrz, procedury związane z lądowaniem dużego rządowego samolotu na tak podrzędnym lotnisku jak Siewiernyj, kwalifikacje obsługi naziemnej lotniska i wielu jeszcze elementów, których tu nie wymieniłem i które mi nawet nie przyszły do głowy. Po tej drobiazgowej analizie przeprowadzonej przez osoby w tym kierunku wykwalifikowane należy wprowadzić zmiany służące temu, żeby tego rodzaju katastrofa więcej się nie powtórzyła. Niech znane i wyświechtane hasło, że przepisy w lotnictwie pisze się krwią pilotów zadziała i tutaj i niech krew tych pilotów nie pójdzie na marne.
Wracając do tematu - postuluję rozdzielić dwie sprawy: dyskusję na temat opinii o zmarłym prezydencie, choćby w kontekście katastrofy, i dyskusję na temat bezpośredniej przyczyny katastrofy. Moim bowiem zdaniem nikt o zdrowych zmysłach nie sformułuje tezy, że to prezydent Kaczyński tę katastrofę spowodował - i to niezależnie od zawartości czarnych skrzynek. Dlaczego tak uważam - wyjaśniłem powyżej.
Czy zgadzasz się z tym, Jaśko?
Jaśko napisał(a):No tego może dowiemy sie, kiedy w końcu poznamy treść zapisów czarnych skrzynek (chociaż zdaje się, że Rosjanie z jakiegoś powodu odmówili wydania oryginałów).Jaśku drogi, mogę się z Tobą założyć o litr czarnego Johnny Walkera, że zarówno zapisy jak i oryginały trafią do Polski. Kwestią otwartą pozostaje jedynie to, kiedy to się stanie. Jeślibyś chciał ten zakład przyjąć, to jestem gotów postawić, że w ciągu roku czarne skrzynki, czyli oryginały, trafią w ręce polskie.
dauri napisał(a):przejęcie śledztwa przez stronę polską niekonieczne gwarantuje bardziej obiektywną procedurę.Otóż to!
dauri napisał(a):Ja uważam, że winę ponosi nie podoga, tylko osoby, które przy takiej pogodzie podjęły decyzję o próbie lądowania.o pewnie! To nie jest oczywiste chyba tylko dla kompletnego durnia.
[...]
Można by winą obarczać pogodę, gdyby ni stąd ni zowąd walnął jakiś piorun i zniszczył samolot, czego żadne instrumenty nie były w stanie przewidzieć.
dauri napisał(a):A także być może osoby, które naciskały, przeszkadzały, rozpraszały - o ile coś takiego miało miejsce.Tutaj byłbym bardzo ostrożny w doborze słów. Bo nawet gdyby miały miejsce nie wiem jakie naciski, z "ląduj dziadu" włącznie, to nie widzę możliwości uznania tego za przyczynę katastrofy. Wtedy bezpośrednia wina wciąż leżałaby po stronie załogi, która takiej ewentualnej presji by uległa.
Załóżmy, że prowadzę samochód, a pasażerowie zaczynają domagać się, żebym jechał szybciej, wyprzedzał itd. Załóżmy nawet, że zaczynają krzyczeć, co mnie rozprasza i utrudnia bezpieczne prowadzenie pojazdu. Wówczas jako odpowiedzialny kierowca powinienem zjechać na pobocze i ochrzanić ich, ewentualnie odmówić dalszej jazdy (odpowiednikiem tego w samolocie jest wyrzucenie postronnych osób z kokpitu). Gdybym więc spowodował wypadek, będzie to w bezpośrednim sensie moja wina, bo to ja jestem kierowcą, prowadzę maszynę i odpowiadam za bezpieczeństwo. Dopiero gdyby doszło do sytuacji, że jeden z pasażerów chwyci za kierownicę, wyrwie mi rękę czy w inny sposób fizycznie utrudni mi prowadzenie pojazdu, wówczas może być mowa o bezpośredniej winie osoby trzeciej. A tego rodzaju sytuacja w Tupolewie z całą pewnością miejsca nie miała.
Coś zaczyna się wyjaśniać: <!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7937932,Klich__Piloci_swiadomie_zeszli_do_wysokosci_20_metrow.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... etrow.html</a><!-- m -->
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - MacB - 05-26-2010
Luter napisał(a):Coś zaczyna się wyjaśniaćWyjaśniać? A nie gmatwać?
Z wywiadu zrozumiałem, że "nawigator czytał pilotom wysokość z wysokościomierza, mimo, że wiedzieli, że "są tam góry i doły" [...], że piloci odebrali ostrzeżenie od nawigatora". Ale przecież - a to wiemy od kilku dni - do niemal ostatniej chwili lecieli na autopilocie!!! Skoro zatem słyszymy zarzut, że "piloci byli źle wyszkoleni" to znaczy, że popełnili błąd dając się autopilotować???
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Luter - 05-26-2010
Cytat:Poszło dalej, doszło do 20 metrów - odpowiedział Klich - Piloci mieli świadomość, że są poniżej wysokości decyzji.Czyli wygląda to na próbę lądowania po omacku.
Cytat:Ale przecież - a to wiemy od kilku dni - do niemal ostatniej chwili lecieli na autopilocie!!! Skoro zatem słyszymy zarzut, że "piloci byli źle wyszkoleni" to znaczy, że popełnili błąd dając się autopilotować???Z tego, co wyczytałem, włączony autopilot nie oznacza, że wszystkie parametry lotu kontrolowane są automatycznie, ale że na przykład autopilot utrzymuje zadany tor ruchu albo zadane tempo zniżania.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - MacB - 05-26-2010
No więc ja się przyznaję do zupełnej awiacyjnej niewiedzy, a nie chcę na chybcika uzupełniać tej luki wiedzą z netu. Czekam na komentarz Kuby. Co nie znaczy, że nie masz racji. Ale... przy całym szacunku, tym razem - w tym wątku - najbardziej wyglądam postów naszego kolegi-lotnika
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - dauri - 05-26-2010
Luter napisał(a):Ponieważ jednak z katastrofami samolotów prawie zawsze jest tak, że są one skutkiem łańcucha zdarzeń, to oczywiście nie należy i nie wolno poprzestać na prostej konkluzji o winie pilota. Trzeba dokonać drobiazgowej analizy całej ścieżki postępowania, począwszy od systemu szkoleń w 36. pułku, poprzez procedury ustalania planu lotu, cechy psychofizyczne pilotów, naciski z zewnątrz, procedury związane z lądowaniem dużego rządowego samolotu na tak podrzędnym lotnisku jak Siewiernyj, kwalifikacje obsługi naziemnej lotniska i wielu jeszcze elementów, których tu nie wymieniłem i które mi nawet nie przyszły do głowy.
NIe mieszałbym tu kwalifikacji obsługi naziemnej lotniska z resztą (chyba, że celowo doprowadzili do katastrofy wmawiając pilotom, że mgła jest złudzeniem optycznym, a warunki do lądowania są doskonałe). Jeżeli kwalifikacja obsługi naziemnej lotniska była wystarczająca, aby umożliwić bezpieczne lądowanie w warunkach pozwalających na lądowanie (a wygląda na to, że była), to nie ma co dalej drążyć tematu. Być może, gdyby ta kwalifikacja była nadzwyczajna, daliby radę uratować samolot - ale brak takich nadzwyczajnych kwalifikacji nie można uznać za część winy za katastrofę.
Luter napisał(a):bezpośrednia wina za wypadek leży po stronie załogi, a bezpośrednią przyczyną wypadku jest błąd załogi.Z tym też nie do końca się zgadzam, np. jeżeli załoga została bardzo zdenerwowana przez działania pasażerów. W takim przypadku powiedziałbym raczej, że bezpośrednią przyczyną wypadku są określone działania (lub zaniechania) załogi (ale niekoniecznie błąd), a wina leży głównie po stronie osób, które wyprowadziły załogę z równowagi. Jak słusznie zauważyłeś trochę niżej, lecąc samolotem nie można zjechać na pobocze i ochłonąć. A agresja słowna może mieć takie same, a czasem nawet gorsze skutki, niż agresja fizyczna.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Kuba Mędrzycki - 05-26-2010
MacB napisał(a):No więc ja się przyznaję do zupełnej awiacyjnej niewiedzy, a nie chcę na chybcika uzupełniać tej luki wiedzą z netu. Czekam na komentarz Kuby. Co nie znaczy, że nie masz racji. Ale... przy całym szacunku, tym razem - w tym wątku - najbardziej wyglądam postów naszego kolegi-lotnikaEch..., a chciałem iść dziś wcześniej spać
Luter napisał(a):To prawda. Należy zdawać sobie sprawę z różnych modów/ustawień autopilota. Autopilot to dość rozległe pojęcie. Możemy oddać całkowicie sterowanie temu urządzeniu i tak się to robi przez większość lotu. Na tzw.przelotowej żaden pilot samolotu komunikacyjnego nie trzyma przecież sterów, ani przepustnicy. Od tego jest taki cuś co nazywa się FMC(flight menagment computer). Czasem nazywa się to także FMS czy FMGC. Tam przed lotem wpisuje się wszystkie parametry wagi, paliwa, odległości, punkty trasy, ilość pasażerów, itd., a potem ów komputer wylicza nam prędkość do startu, optymalną wysokość na jaką możemy się wspiąć przy tej wadze, tzw. prędkość podróżną, no i wiele innych istotnych informacji. Po starcie, możemy się więc mu oddać i on za nas leci, utrzymując wspomnianą wysokość i prędkość. To oczywiście odciąża w znacznym stopniu pracę pilotów. Ewentualne zmiany w trakcie lotu wynikające ze zmiany wysokości czy zmiany punktu, na który kieruje nas w danym momencie kontrola, wykonuje się za pomocą tego właśnie FMC. Polega to wyłącznie na wklikaniu i zatwierdzeniu odpowiednich zmian w tym 'kalkulatorku'. Natomiast, w fazie wstępnego wznoszenia jak i w fazie zniżania, operuje się autopilotem na panelu MCP. I to jest właśnie ten drugi mod, którym z pewnością posługiwali się piloci rządowego T154. Tutaj parametry ów autopilot utrzymuje dokładnie takie jakie w danym momencie mu ustawimy. Czyli możemy ustawić - prędkość, prędkość opadania lub wznoszenia i kurs. Normalnie przyjmuje się, że tę opcję rozłącza się mniej więcej na 500ft nad terenem. No, chyba że podchodzimy do lądowania na auto-landzie, ale wówczas musimy mieć lotnisko wyposażone w ILS cat IIIC. Jak wiem, w Smoleńsku nie było nawet catI, więc tę opcję możemy z miejsca odrzucić. Pozostaje wspomniane MCP, ale możemy się nim wspomagać jeśli nawet nie do 500 ft, to do DH czyli do wysokości decyzyjnej. Ktoś, kto przy takiej pogodzie jaka panowała na Siewiernym leciała na MCP poniżej DH musiał być albo samobójcą, albo... nie wiem już sam co się tam wydarzyło. Nie rozumiem tego typu decyzji. Dodam jeszcze, iż każdy, a przynajmniej większość autopilotów, rozłącza się od razu po próbie ruszenia wolantem czy pedałami. To co, zamroziło ich tam, czy jak?MacB napisał(a):Ale przecież - a to wiemy od kilku dni - do niemal ostatniej chwili lecieli na autopilocie!!! Skoro zatem słyszymy zarzut, że "piloci byli źle wyszkoleni" to znaczy, że popełnili błąd dając się autopilotować???Z tego, co wyczytałem, włączony autopilot nie oznacza, że wszystkie parametry lotu kontrolowane są automatycznie, ale że na przykład autopilot utrzymuje zadany tor ruchu albo zadane tempo zniżania.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Jaśko - 05-26-2010
dauri napisał(a):Bardzo istotnym elementem jest to, że w mojej ocenie Tusk wierzy, iż winę ponosi strona polska i żadne polskie ani międzynarodowe śledztwo niczego tu nie zmieni.Dauri, takie tłumaczenie budzi trzy wątpliwości (nawet uwzględniając okoliczność, że Tusk wie więcej, niż opinia publiczna): po pierwsze, wiara Tuska (czy jego subiektywny pogląd) w taki czy inny przebieg wydarzeń nie powinna być elementem rozstrzygającym o tym, w jaki sposób należy ustalać, co rzeczywiście się stało. Po drugie, musielibyśmy uwzględnić stan wiedzy Tuska nie teraz, kiedy już zapewne otrzymał więcej materiałów, tylko wtedy, kiedy zapadały decyzje o tym, w jakim trybie bedzie się toczyć całe postępowanie. Nie wiem, kiedy to dokładnie było, ale zapewne bardzo niedługo po katastrofie, kiedy przecież jeszcze nie odczytano czarnych skrzynek itp. Czy nawet jeżeli Tusk miał już jakiś pogląd na sprawę, to był to pogląd znajdujący zapewne słabiutkie oparcie w jakimkolwiek materiale dowodowym, w dodatku - nie wiadomo, na ile wiarygodnym. Po trzecie - tu nie chodzi o to, żeby Tusk uwierzył. To opinia publiczna powinna być przekonana, że zrobiono wszystko, co trzeba, żeby wyjaśnić sprawę.
Cytat:Generalnie nie bardzo wypada gościowi wysuwać roszczeń przeciwko gospodarzowi, skoro przyjął zaproszenie. Wyobraź sobie, że zaprosiłem Cię do siebie na imprezę, podczas której ginie Twój portfel. Czy domagałbyś się, żebym zezwolił, abyś przesłuchiwał moich innych gości, czy sam wezwałbyś policję, czy też pozostawiłbyś te sprawy mnie?Dauri, ja myślę, że porównanie smierci głowy państwa i wielu ważnych osób do kradzieży portfela nie jest adekwatne (delikatnie mówiąc). Może więc w Twojej analogii powinniśmy słowo "porfel" zastąpić słowem przyjaciel: "Wyobraź sobie, że zaprosiłem Cię do siebie na imprezę, podczas której ginie Twój przyjaciel." Czy i w takim przypadku uznałbyś, że nie wypada wzywać policji?
dauri napisał(a):Jeżeli kwalifikacja obsługi naziemnej lotniska była wystarczająca, aby umożliwić bezpieczne lądowanie w warunkach pozwalających na lądowanie (a wygląda na to, że była), to nie ma co dalej drążyć tematu.Dauri, nie mam wiedzy, którą Ty najwyraźniej dysponujesz, na temat kwalifikacji obsługi lotniska, ale z pewnością należałoby zbadać ich zachowanie (np. jakie informacje przekazali pilotom, czy wykazali się należytą starannością doglądając stanu technicznego lotniska itp). Dopiero po ustaleniu tego rodzaju okoliczności bedziemy mogli stwierdzić, czy (ewentualne) niedociągnięcia mogły mieć jakiś wpływ na to, co się stało, czy nie.
Luter napisał(a):Coś zaczyna się wyjaśniać: <!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/</a><!-- m --> ... etrow.htmlJesteśmy bombardowani tyloma różnymi informacjami... Ja na przykład znalazłem taką:
Cytat:Gdy prezydencki samolot Tu-154 znalazł się poniżej wysokości decyzji (ok. 80 metrów), drugi pilot powiedział: "odchodzimy", ale maszyna nadal opadała – dowiedziała się TVN24. Komenda "odchodzimy" oznacza przerwanie manewru podchodzenia do lądowania.Oczywiście - "dowiedziała się TVN24". Jaką wiarygodność można przypisać takiej informacji (i takiej interpretacji)?
A co sądzicie o E. Klichu? Wydaje mi się, że jego zachowanie jest dość dziwne. Zdaje się, że dostarczono mu zapis ze skrzynek. Niemniej na różne pytania odpowiada tak, jakby tego zapisu nie znał np. że on się tylko domyśla, po co gen. Błasik poszedł do kabiny. To znaczy że co - że to nie wynika z zapisu? Albo inna sprawa - nie może podać personaliów Błasika, ale już po chwili - może. Dlaczego on tak "cedzi" te informacje? Jeżeli może je podać - to niech poda. Jeżeli nie może - to zaczekajmy. Natomiast ten show, że co jakiś czas rzuci jakiś szczegół albo sugestię, to jest dla mnie dość dziwna sprawa.
Luter napisał(a):Moim bowiem zdaniem nikt o zdrowych zmysłach nie sformułuje tezy, że to prezydent Kaczyński tę katastrofę spowodował - i to niezależnie od zawartości czarnych skrzynek.To się okaże
Luter napisał(a):Czy zgadzasz się z tym, Jaśko?Zgadzam się, że trzeba rozróznić między tym, co miało bezpośredni związek przyczynowy z katastrofą i tym, co mogło mieć jakieś znaczenie, ale takiego bezpośrednego związku nie ma.
Luter napisał(a):Może i nie. Ale już wspólne postępowanie (albo międzynarodowe) mogłoby zostać uznane za bardziej obiektywne. Powtórzę się: chodzi nie tylko o to, żeby ustalić co się stało, ale również o to, żeby ludzie mieli poczucie, że niczego nie zamieciono pod dywan. Sam zresztą o tym pisałeś, tylko z innej perspektywy:dauri napisał(a):przejęcie śledztwa przez stronę polską niekonieczne gwarantuje bardziej obiektywną procedurę.Otóż to!
Cytat:Dobrze, że Rosjanie również prowadzą to śledztwo. Dzięki temu jest większa szansa, że o szczegółach na temat przyczyn katastrofy dowie się opinia publiczna.W tym przypadku polscy przedstawiciele, jak doczytałem, biorą udział w postępowaniu, i to jest z pewnością plus, tylko dobrze byłoby jeszcze wiedzieć, na czym polega ich udział. Czy tylko uczestniczą w przeprowadzaniu dowodów przez Rosjan (np. w przesłuchaniach, w ogledzinach itp)? Czy poza tym mogą robić coś więcej, np. proponować zbadanie innych okoliczności? A może nawet mogą decydować, a nie tylko prosić? To jednak istotna róznica. Róznie to może wyglądać, pewnie trzeba się wczytać w tę konwencję chicagowską.
Luter napisał(a):Jeślibyś chciał ten zakład przyjąćNie zakładam się. Słyszałem wypowiedź, że nie przekażą nam oryginałów, co mnie zdziwiło. No, ale może przekażą później.
KM napisał(a):Ktoś, kto przy takiej pogodzie jaka panowała na Siewiernym leciała na MCP poniżej DH musiał być albo samobójcą, albo... nie wiem już sam co się tam wydarzyło. Nie rozumiem tego typu decyzji. Dodam jeszcze, iż każdy, a przynajmniej większość autopilotów, rozłącza się od razu po próbie ruszenia wolantem czy pedałami. To co, zamroziło ich tam, czy jak?Dobrze, że wiemy, iż to nie sprzęt nie zawiódł, tylko ludzie. W przeciwnym razie nasze przypuszczenia mogłyby zbłądzić w jakieś niepożądane okolice.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - dauri - 05-27-2010
Jaśko napisał(a):Dauri, takie tłumaczenie budzi trzy wątpliwości (nawet uwzględniając okoliczność, że Tusk wie więcej, niż opinia publiczna): po pierwsze, wiara Tuska (czy jego subiektywny pogląd) w taki czy inny przebieg wydarzeń nie powinna być elementem rozstrzygającym o tym, w jaki sposób należy ustalać, co rzeczywiście się stało. Po drugie, musielibyśmy uwzględnić stan wiedzy Tuska nie teraz, kiedy już zapewne otrzymał więcej materiałów, tylko wtedy, kiedy zapadały decyzje o tym, w jakim trybie bedzie się toczyć całe postępowanie. Nie wiem, kiedy to dokładnie było, ale zapewne bardzo niedługo po katastrofie, kiedy przecież jeszcze nie odczytano czarnych skrzynek itp. Czy nawet jeżeli Tusk miał już jakiś pogląd na sprawę, to był to pogląd znajdujący zapewne słabiutkie oparcie w jakimkolwiek materiale dowodowym, w dodatku - nie wiadomo, na ile wiarygodnym. Po trzecie - tu nie chodzi o to, żeby Tusk uwierzył. To opinia publiczna powinna być przekonana, że zrobiono wszystko, co trzeba, żeby wyjaśnić sprawę.Jaśko, najwyraźniej mamy w tej sprawie zupełnie inną hierarchię wartości. Ja też uważam, że "opinia publiczna powinna być przekonana, że zrobiono wszystko, co trzeba, żeby wyjaśnić sprawę" - to zamknęłoby gębę części tym, którzy snują teorie spiskowe. Bo wszystkim nie, niektórzy i tak będą je snuli, nawet, gdzyby powołano dziesięć międzynarodowych komisji, i wsystkie by doszły do tego samego wniosku. Ale to przekonanie opinii publicznej nie jest wartością, którą stawiam ponad wartość, jaką jest budowanie przyjaznych stosunków z Rosją (tak, jak z wszystkimi sąsiadami i partnerami). Co do wiedzy/wiary - zgadzam się, że teraz Tusk wie więcej, ale od męża stanu oczekuję nie tylko podejmowania trafnych decyzji na podstawie obiektywnej wiedzy, ale także na podstawie intuicji. I umiejętniości dokonywania rachunku zysków i strat.Oczywiście dobrze byłoby też poznać jak najlepiej wszystkie okoliczności by zapobiec takim sytuacjom w przyszłości, ale jeżeli nauczymy się, że nie trzeba stwarzać sytuacji, gdzie pilot czuje się zobowiązany lądować wbrew warunkom, i nie wsadzać całej elity RP do jednego samolotu, to już będzie bardzo dużo. A resztę uwagi poświęcić innym równie ważnym rzeczom, które mogą zapobiec śmierci wielu osób, jak naprawa systemu służby zdrowia, w tym kwestii przeszczepów.
Jaśko napisał(a):Dauri, ja myślę, że porównanie smierci głowy państwa i wielu ważnych osób do kradzieży portfela nie jest adekwatne (delikatnie mówiąc). Może więc w Twojej analogii powinniśmy słowo "porfel" zastąpić słowem przyjaciel: "Wyobraź sobie, że zaprosiłem Cię do siebie na imprezę, podczas której ginie Twój przyjaciel." Czy i w takim przypadku uznałbyś, że nie wypada wzywać policji?Dobrze niech będzie przyjaciel. Uważam, że w takiej sytuacji gość powinien poprosić o to, by gospodarz wezwał policję, a sam zrobić to jedynie, gdy gospodarz odmawia, lub nie jest w stanie tego zrobić (nie ma go, jest zalany w trupa itp). Albo jeżeli gospodarz go o to poprosi.
Jaśko napisał(a):To się okażeJa takiej tezy nie stawiam, ale gdyby okazało się, że były naciski wykorzystujące hierarchię służbową, to bezpośrednią winę będe przypisywał temu, kto był źródłem nacisków.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Luter - 05-27-2010
dauri napisał(a):Ja takiej tezy nie stawiamAle ja Ci broń Boże tego nie zarzucam!
dauri napisał(a):ale gdyby okazało się, że były naciski wykorzystujące hierarchię służbową, to bezpośrednią winę będe przypisywał temu, kto był źródłem nacisków.Dlatego napisałem, że moim zdaniem trzeba być ostrożnym w doborze słów, ale oczywiście w skrajnym przypadku może być mowa o winie czy współwinie osób trzecich.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Tomasz Dzioch - 05-27-2010
dauri napisał(a):Ale to przekonanie opinii publicznej nie jest wartością, którą stawiam ponad wartość, jaką jest budowanie przyjaznych stosunków z Rosją (tak, jak z wszystkimi sąsiadami i partnerami).Nie tylko Ty. Byli już tacy, co w imię przyjaźni bratnich narodów "informowali" naród po swojemu.
dauri napisał(a):Dobrze niech będzie przyjaciel. Uważam, że w takiej sytuacji gość powinien poprosić o to, by gospodarz wezwał policję, a sam zrobić to jedynie, gdy gospodarz odmawia, lub nie jest w stanie tego zrobić (nie ma go, jest zalany w trupa itp). Albo jeżeli gospodarz go o to poprosi.Więc poprośmy.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - JoannaK - 05-27-2010
Ja ciągle zastanawiam się dlaczego oni lądowali, jakby chcieli się rozbić. Nikt chyba nie boi się niezadowolenia dowódcy bardziej niż śmierci. Coś musiało wprowadzić ich w błąd. Co powiecie na to?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://blogmedia24.pl/node/30525">http://blogmedia24.pl/node/30525</a><!-- m -->
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Jaśko - 05-27-2010
dauri napisał(a):Jaśko, najwyraźniej mamy w tej sprawie zupełnie inną hierarchię wartości. Ja też uważam, że "opinia publiczna powinna być przekonana, że zrobiono wszystko, co trzeba, żeby wyjaśnić sprawę" - to zamknęłoby gębę części tym, którzy snują teorie spiskowe. Bo wszystkim nie, niektórzy i tak będą je snuli, nawet, gdzyby powołano dziesięć międzynarodowych komisji, i wsystkie by doszły do tego samego wniosku. Ale to przekonanie opinii publicznej nie jest wartością, którą stawiam ponad wartość, jaką jest budowanie przyjaznych stosunków z Rosją (tak, jak z wszystkimi sąsiadami i partnerami).Do tego mam z kolei dwie inne uwagi:
- po pierwsze, czy rzeczywiście prośba o wyjaśnienie okoliczności katastrofy w innym trybie byłaby poważną przeszkodą w przyjaznych stosunkach z Rosją? Jeżeli tak, to obawiam sie, że ta przyjaźń nie jest wiele warta, a nawet, że hasło przyjaznych stosunków bedzie traktowane jako szantaż. Skoro bowiem nie powinniśmy nawet prosić o inne podejście do wyjaśniania katastrofy, żeby nie drażnić Rosji, to co dopiero mówić o podejmowaniu bardziej zdecydowanych działań, które mogłyby się Rosji nie spodobać (takich jak np. podróż Kwaśniewskego na Ukrainę w trakcie "pomarańczowej rewolucji");
- po drugie - nie jestem przekonany do budowania dobrych relacji z Rosją w pewnym sensie kosztem (części) opinii publicznej. Nie sądzę, żeby mogło to służyć rzeczywistemu pojednaiu. Przeciwne, to raczej budzi nieufność. Posługując się Twoją argumentacją możnaby bez większej przesady twierdzić, że Polska nie powinna dążyć do wyjaśniania mordu w Katyniu, gdyby miało to budzić irytację Rosji.
dauri napisał(a):Dobrze niech będzie przyjaciel. Uważam, że w takiej sytuacji gość powinien poprosić o to, by gospodarz wezwał policję, a sam zrobić to jedynie, gdy gospodarz odmawia, lub nie jest w stanie tego zrobić (nie ma go, jest zalany w trupa itp). Albo jeżeli gospodarz go o to poprosi.Dauri, tę całą analogię z prywatką uważam za chybioną, a mój poprzedni wpis miał służyć temu, żeby to podkreslić. Ale jeżeli już musimy się nią posługiwać, to przecież policja nie została w ogóle wezwana, tylko sprawę tragedii bada sam gospodarz (o którym ludzie po kątach mówią brzydkie rzeczy), przy jakimś udziale kolegi zmarłego.
Tomasz Dzioch napisał(a):Nie tylko Ty. Byli już tacy, co w imię przyjaźni bratnich narodów "informowali" naród po swojemu.Niech ten komunikat Cię uspokoi:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=MbvVjRcXiGY">http://www.youtube.com/watch?v=MbvVjRcXiGY</a><!-- m -->
Jaśko, ja wcale nie twierdzę, że w imię przyjaznych stosunków z Rosją trzeba zawsze okazywać spolegliwość i uległość. Sądzę, że w każdej problemtycznej sytuacji, w oparciu o wiedzę i intuicję, należy wykonać rachunek potencjalnych zysków i strat, i dalej postępować zgodnie z wynikiem, w trosce o jak najlepiej pojęty interes Polski. W przypadku Smoleńska uważam, że bilans wykazuje, że nie warto kruszyć kopii, a w kwestii Ukrainy czy Katynia może być wręcz przeciwnie. W kwestii Smoleńska możesz oczywiście nie zgadzać się z moją oceną, ale pewnie zgodzisz się co do ogólnej zasady? Czy też jesteś zwolennikiem twardej linii niezalażnie od sytuacji?
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Duch77 - 05-27-2010
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7942108,_Kommiersant___E_Klich_przyznal__ze_L_Kaczynski_zginal.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... ginal.html</a><!-- m -->
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - JoannaK - 05-27-2010
Nie wiem, czy ktoś przeczytał artykuł (link podałam powyżej), ale jeśli nie, to rzuccie okiem choć na to:
Cytat:19 października 1986 r. na terytorium RPA rozbił się Tu-134 z prokomunistycznym prezydentem Mozambiku na pokładzie (oprócz niego w samolocie znajdowały się 43 osoby, w tym kilkunastu ministrów i innych ważnych urzędników tego państwa). Podobnie jak w przypadku katastrofy pod Smoleńskiem, maszyna roztrzaskała się, odchyliwszy się wcześniej o 37 stopni od właściwego toru lotu, a piloci obniżali samolot, zachowując się tak, jakby nie mieli świadomości, na jakiej wysokości się znajdują. Zignorowali też – tak jak polska załoga – sygnał ostrzegawczy GWPS, który włączył się 32 sekundy przed upadkiem. Po katastrofie południowoafrykańska policja zabrała wszystkie czarne skrzynki, odmawiając poddania ich niezależnemu badaniu. Oficjalny raport przygotowany przez śledczych RPA do złudzenia przypominał ustalenia Rosjan ws. katastrofy pod Smoleńskiem. Jego tezy były następujące:
1) samolot prezydenta Mozambiku był w pełni sprawny,
2) wykluczono akt terroru lub sabotażu,
3) załoga nie przestrzegała procedur obowiązujących przy lądowaniu,
4) załoga zignorowała ostrzeżenia GWPS.
Rosjanie, którzy w katastrofie stracili wiernego sojusznika, gwałtownie oprotestowali raport komisji południowoafrykańskiej. Oskarżyli władze RPA o zamach polegający na... zakłóceniu sygnału satelitarnego samolotu. Wskazywały na to okoliczności wypadku, bardzo przypominające zresztą – jak już wspomnieliśmy – to, co wydarzyło się 10 kwietnia 2010 r. pod Smoleńskiem.
Po kilkunastu latach okazało się, że w tym akurat przypadku rację mieli komuniści. W styczniu 2003 r. Hans Louw, były agent służb specjalnych rasistowskiego reżimu RPA, przyznał, że samolot został strącony wskutek celowego zakłócenia sygnału satelitarnego przez południowoafrykańskich agentów. Dodał, że w wypadku niepowodzenia ataku maszyna miała zostać zestrzelona przez jedną z dwóch specjalnych ekip.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Pils - 05-27-2010
JoannaK napisał(a):Nie wiem, czy ktoś przeczytał artykuł (link podałam powyżej), ale jeśli nie, to rzuccie okiem choć na to:....Tylko po kiego grzyba ktoś miał strącać samolot z prezydentem RP???
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - dauri - 05-27-2010
Pils napisał(a):Tylko po kiego grzyba ktoś miał strącać samolot z prezydentem RP???Może jako próba generalna przed strąceniem jakiegoś innego samolotu, np. z Saakaszwilim?
![[Obrazek: l1048754087.jpg]](http://static.oper.ru/data/gallery/l1048754087.jpg)
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Duch77 - 05-28-2010
Pils napisał(a):Tylko po kiego grzyba ktoś miał strącać samolot z prezydentem RP???Jedno z glupszych pytan jakie widzialem na tym forum.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Kuba Mędrzycki - 05-28-2010
JoannaK napisał(a):Nie wiem, czy ktoś przeczytał artykuł (link podałam powyżej), ale jeśli nie, to rzuccie okiem choć na to:Czytanie tego typu rzeczy i odnoszenie się do nich w kontekście tej dyskusji, przyznam uwłacza nieco mojemu postrzeganiu świata.
Duch77 napisał(a):Gdybyś Duchu mógł nieco bardziej rozwinąć swą myśl...Pils napisał(a):Tylko po kiego grzyba ktoś miał strącać samolot z prezydentem RP???Jedno z glupszych pytan jakie widzialem na tym forum.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Duch77 - 05-28-2010
Po prostu,bylo 1000powodow,aby stracic ten samolot ,szcegolnie dla Rosjan.
W ogole uwazam ,ze to jakis szczyt kretynizmu,prezydent na pokladzie,ministrowie 100osob przeszlo z najwyzszego szcebla,a o oni im daja lotnisko w lesie ,we mgle,kur.... to jaki koszmar i totalna glupota. W ogole branie pod uwage czegos takiego.
Czy gdyby Putin badz Obama tam lecieli ze swoim 100osobowym sztabem i ministrami-tez dostaliby las we mgle do ladowania ?? ?? ?? ?? ?? ?? !! !! !! !! !! Dla mnie to jakies totalne kuriozum i nieporozumienie.
Glupota jakiej swiat nie widzial,a jesli nie glupota to swiadome zaplanowane dzialanie i tyle.
Zobaczcie,wszyscy sie glowia,a moze piloci,a moze Kaczynscy,a moze urzadzenia,a moze czarne skrzynki..... ale nikt nie wpadl na to,ze po prostu po raz kolejny zadrwiono z nas i zrobiono z nas balona-i malo tego nikt im tego nie udowodni,a nawet jakby to ile to juz zbrodni im udowodniono,np Katyn i co zrobiono gowno zrobiono prosze pana ,a Ruscy sie smieja.
Tak samo Keneddyego zastrzelil niby Oswald,a tak naprawde to kto strzelal,kto za tym stal? Amerykanie do tej pory nie wiedza,moze CIA ,moze Kubanczycy,moze Rosjanie,moze Mafia-duzo tych "moze",wszystko po to by zmylic i zamacic,aby nie wyszla prawda. I tyle. :agent:
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Przemek - 05-28-2010
Duch77 napisał(a):W ogole uwazam ,ze to jakis szczyt kretynizmu,prezydent na pokladzie,ministrowie 100osob przeszlo z najwyzszego szcebla,a o oni im daja lotnisko w lesie ,we mgle,kur.... to jaki koszmar i totalna glupota. W ogole branie pod uwage czegos takiego.Oni im dają? To było najbliższe lotnisko okolicach Katynia, wiec wybór był oczywisty, a nie że ktoś im dał celowo takie lotnisko.
Duch77 napisał(a):Czy gdyby Putin badz Obama tam lecieli ze swoim 100osobowym sztabem i ministrami-tez dostaliby las we mgle do ladowania ?? ?? ?? ?? ?? ?? !! !! !! !! !!Oczywiście, że też i Putin, który był tam kilka dni wcześniej lądował na lotnisku w owym lesie. Mgły może tylko nie było, ale to już nie jest wina lotniska, tylko pogody.
I nie zapominaj, że piloci dostali tez dwa inne lotniska z lepszymi warunkami, ale nie skorzystali... Myślisz, że im Putin zabronił?
Kuba Mędrzycki napisał(a):A niby to dlaczego?JoannaK napisał(a):Nie wiem, czy ktoś przeczytał artykuł (link podałam powyżej), ale jeśli nie, to rzuccie okiem choć na to:Czytanie tego typu rzeczy i odnoszenie się do nich w kontekście tej dyskusji, przyznam uwłacza nieco mojemu postrzeganiu świata.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Luter - 05-28-2010
Przemek napisał(a):A niby to dlaczego?Dlatego, że ten artykuł stoi w sprzeczności z elementarną logiką. Dla ludzi, którzy logiki w rozumowaniach nie potrzebują, artykuł ten jest równie wiarygodny jak wszystkie inne, jest po prostu równoprawnym głosem w dyskusji. I ja to, wbrew pozorom, rozumiem. Ale są też tacy, którzy jednak pewnej logiki oczekują. Dla nich samo czytanie tego typu bredni jest uwłaczające.
Pozdrawiam,
KN.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Przemek - 05-28-2010
i cóż podpowiada owa elementarna logika?
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Luter - 05-28-2010
No właśnie nic, bo w tym artykule jej nie ma!
Zmuszasz mnie, żeby się jednak jakoś do tego odnieść. W moim przekonaniu nie ma to sensu, bo jeśli dla Ciebie ten artykuł trzyma się kupy, to znaczy, że elementarnej logiki nie potrzebujesz, zatem argumentacja na logice oparta do Ciebie nie przemówi. Z drugiej strony brak komentarza może być interpretowany jako brak argumentów. Zróbmy więc krakowskim targiem tak, że ja podam jeden przykład oczywistej sprzeczności z faktami i na tym zakończmy sprawę artykułu. No bo jeśli ten przykład do Ciebie nie przemówi (czego się spodziewam, skoro czytałeś artykuł i nie widziałeś w nim sprzeczności), to nie przemówią i inne, więc pozostanie nam się pięknie różnić.
E. Klich mówił kilka dni temu, że jeden z członków załogi na bieżąco odczytywał wysokość:
Cytat:Fiszer: Załoga czytała wysokość: 70, 80 metrów. Czy to poszło dalej? - pytał Fiszer.Tymczasem w artykule linkowanym przez Joannę Kubiak stoi:
- Poszło dalej, doszło do 20 metrów - odpowiedział Klich - Piloci mieli świadomość, że są poniżej wysokości decyzji.
Cytat:Dlaczego nie reagowali na wskazania urządzeń pokładowych, które – jeśli działały bez zarzutu, jak twierdzą Rosjanie – musiały informować ich, że są na wysokości 100, a potem 70 czy 20 m? Wytłumaczenie jest tylko jedno: autopilot opierał się na błędnych danych z komputera pokładowego, a piloci myśleli, że są znacznie wyżej.Jeśli Ty nie widzisz w tym sprzeczności z elementarną logiką, to nie mam argumentów.
Cytat:Jeden z pełnomocników J. Kaczyńskiego, mec. Piotr Pszczółkowski, zaznaczył w czwartek, że nie zakłada sytuacji, aby treść przekazanych zapisów nie została włączona do akt polskiego śledztwa. Dodał, że "przy szacunku dla informacji publicznej nie jest rozsądnym pomysłem dokonanie ujawnienia" tym bardziej przed zbadaniem przekazanego materiału przez prokuratorów.<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7946522,Parulski__we_wtorek_komunikat_ws__stenogramow_rozmow.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... ozmow.html</a><!-- m -->
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Przemek - 05-28-2010
Nie wiem, czy artykuł trzyma się kupy, bo go nie czytałem, odniosłem się do fragmentu zacytowanego w wątku i miałem wrażenie, że o nim pisał Kuba
Akurat ów fragment jest dość ciekawy i nie uwłacza zbytnio postrzeganiu świata.A co do wypowiedzi Klicha, to dla mnie jest na razie nie do końca wiarygodny z uwagi na sposób w jaki cedzi informacje. jeżeli nie wolno mu nic mówić to niech siedzi cicho, a nie cyka po kawałku sensacje. A jeżeli jednak wolno mu mówić to niech mówi wszystko co może od razu. W tej chwili to nie wiadomo co z tego co mówi jest prawdą, a co szukaniem popularności w mediach...
Sprzeczność w tym co zacytowałeś oczywiście widzę, ale jak pisałem nie odnosiłem się do całego artykułu, którego nie czytałem, a jedynie do fragmentu z forum.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Jaśko - 05-28-2010
dauri napisał(a):W kwestii Smoleńska możesz oczywiście nie zgadzać się z moją oceną, ale pewnie zgodzisz się co do ogólnej zasady?Jeżeli uważasz, że dobre relacje z innym państwem da się budować kosztem zaufania opinii publicznej (a być może kosztem ustalenia prawdy), to takie stanowisko budzi moje wątpliwości, bo moim zdaniem to w demokracji się nie sprawdza. Podobnie jak nie zgadzam się z propozycją, żeby decyzje o trybie wyjasniania okoliczności katastrofy podejmować na podstawie intuicji.
Natomiast co do tego konkretnego przypadku to prawdę mówiąc zastanawiam się, czy wniosek o inny tryb wyjaśniania okoliczności katastrofy stanowiłby rzeczywiście tak ciężką obrazę dla Rosji, że trzeba było z tego zrezygnować.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - dauri - 05-28-2010
Jaśko napisał(a):Jeżeli uważasz, że dobre relacje z innym państwem da się budować kosztem zaufania opinii publicznej (a być może kosztem ustalenia prawdy), to takie stanowisko budzi moje wątpliwości, bo moim zdaniem to w demokracji się nie sprawdza.W demokracji sprawdza się przede wszystkim to, że o niektórych ważnych sprawach decyduje większość sejmowa, gdyż decyzje podejmowane w taki sposób są niezłym odzwierciedleniem opinii publicznej. Oczywiście nie zawsze, ale to chyba najbardziej demokratyczna procedura zaraz po referendum? W omawianym przypadku rezolucja ws. wezwania premiera, by wystąpił do Rosjan o przekazanie Polsce postępowania dotyczącego katastrofy została odrzucona 268 głosami przeciw 158, nie zgadzam się więc z sugestią, że postępowanie rządu w tej sprawie jest niezgodne z opinią publiczną, choć zawsze pewna część społeczeństwa będzie niezadowolona.
Jaśko napisał(a):Podobnie jak nie zgadzam się z propozycją, żeby decyzje o trybie wyjasniania okoliczności katastrofy podejmować na podstawie intuicji.A na podstawie czego? Na początku nie masz praktycznie żadnej wiedzy. Potem informacje, bardziej lub mniej wiarygodne, stopniowo się pojawiają, są niepełne, częściowo sprzeczne... Gdybyś chciał czekać na pełną wiedzę (zakładając, że zdobycie jej jest w ogóle możliwe), musiałbyś czekać na wyniki śledztwa, a przecież chodzi Ci o to, kto miałby to całe śledztwo prowadzić.
Nie takie decyzje podejmuje się na podstawie intuicji - na przykład kiedy wypowiadasz wojnę, to nie wiesz, jak zareaguje strona przeciwna (podda się czy nie) ani jej sojusznicy, i nie wiesz, czy tę wojnę wygrasz, czy przegrasz. A chyba nikt nie wypowiadałby wojny mając wiedzę, żę przegra? Można nawet zaryzykować tezę, że większość decyzji podejmuje się głównie na podstawie intuicji, gdyż jedynie intuicja pozwala nam ocenić pewne elementy "wiedzy" (informacje, dokumenty, itp) jako prawdziwe, nieprawdziwe, albo podejrzane.
Jaśko napisał(a):Natomiast co do tego konkretnego przypadku to prawdę mówiąc zastanawiam się, czy wniosek o inny tryb wyjaśniania okoliczności katastrofy stanowiłby rzeczywiście tak ciężką obrazę dla Rosji, że trzeba było z tego zrezygnować.Myślę, że tak, sądząc po zaangażowaniu wykazanym przez stronę rosyjską, reakcję "zwykłych ludzi", oraz tym, że spontanicznie zaproponowali więcej, niż byli prawnie zobowiązani.
Oprócz problemu obrazy jest też problem sensowności, myślę, że trafnie wypowiedział się tu Ćwiąkalski:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/419107,cwiakalski_propozycja_przejecia_sledztwa_w_sprawie_katastrofy_nierealna_i_polityczna.html">http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/a ... yczna.html</a><!-- m -->
Możesz oczywiście uważać, że nie stanowiłoby to tak ciężkiej obrazy dla Rosji, ale zgodnie z Twoim wcześniejszą wypowiedzią nie powinienieś używać tego argumentu, gdyż wynika on z Twojej intuicji (chyba, że rozmawiałeś na ten temat z władzami Rosji i masz w tym obszarze wiedzę).
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Przemek - 05-28-2010
dauri napisał(a):W demokracji sprawdza się przede wszystkim to, że o niektórych ważnych sprawach decyduje większość sejmowa, gdyż decyzje podejmowane w taki sposób są niezłym odzwierciedleniem opinii publicznej.Chyba sobie teraz jaja robisz? Nie mów, że naprawdę w to wierzysz ...
)))