+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Hyde Park (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Wątek: Katastrofa samolotu prezydenta (/showthread.php?tid=7337)
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - liptus - 05-06-2010
lc napisał(a):Jakie to REGUŁY PRAWNE?Czy o to Ci chodziło:
Cytat:W Polsce, zgodnie z Konstytucją RP, ratyfikacja umów międzynarodowych, przekazujących niektóre kompetencje organów władzy państwowej organom międzynarodowym, zastrzeżona jest dla Prezydenta RP, po uprzedniej zgodzie wyrażonej w formie ustawy podjętej kwalifikowaną większością głosów przez Sejm i Senat lub w wiążącym referendum ogólnokrajowym.A jak było?
Decyzję o wyborze formy wyrażenia zgody na ratyfikację przez Prezydenta RP umowy międzynarodowej podejmuje Sejm mocą uchwały podjętej bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy konstytucyjnej liczby posłów.
Ustawa wyrażająca zgodę na ratyfikację jest uchwalana przez Sejm większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy konstytucyjnej liczby posłów, oraz przez Senat większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy konstytucyjnej liczby senatorów. Następnie ustawa przekazywana jest Prezydentowi RP do podpisu, który w ciągu 21 dni może ją podpisać, zawetować lub przekazać do Trybunału Konstytucyjnego celem zbadania zgodności z Konstytucją RP samej ustawy lub umowy międzynarodowej.
W wypadku zgody wyrażonej w ustawie, na prezydenta zostanie nałożony obowiązek ratyfikacji z dniem wejścia w życie ustawy, zaś w wypadku referendum obowiązek ten zostanie nałożony z dniem publikacji w Dzienniku Ustaw obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej wyników głosowania referendalnego.
Cytat:Proces ratyfikacji Traktatu lizbońskiego odbył się w trybie artykułu 90 Konstytucji RP i podjętej w związku z nim uchwały Sejmu z dnia 28 lutego 2008 wybierającej ustawowy, a nie referendalny, tryb wyrażenia zgody dla Prezydenta RP na ratyfikację.Link do wspomnianej ustawy:
1 kwietnia 2008 roku Sejm RP uchwalił ustawę o ratyfikacji Traktatu z Lizbony zmieniającego Traktat o Unii Europejskiej i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską, sporządzonego w Lizbonie dnia 13 grudnia 2007 r., która upoważnia Prezydenta do dokonania ratyfikacji. 2 kwietnia 2008 roku ustawa została przyjęta przez Senat RP, a 9 kwietnia 2008 została podpisana przez Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego. 15 kwietnia 2008 została opublikowana w Dz. U. z 2008 r. Nr 62, poz. 388. Weszła w życie 30 kwietnia 2008. Na jej mocy Prezydent RP został upoważniony do ratyfikacji tej umowy międzynarodowej, co uczynił 10 października 2009, po drugim referendum ratyfikacyjnym w Irlandii.
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20080620388
Powstaje pytanie, czy Prezydent miał obowiązek ratyfikować traktat z dniem wejścia w życie ustawy, czy miał prawo go ratyfikować?
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - lc - 05-06-2010
Liptusie
no właśnie o to chodzi
czy OBOWIĄZEK czy PRAWO.
Bo różnica jest zasadnicza.
Luter, w sobie właściwym mentorskim stylu, stwierdził kategorycznie że obowiązek - bo są jego zdaniem obowiązujące reguły prawne.
Pytam więc o te reguły.
Bo moim zdaniem, nie ma takich reguł.
Ale może się mylę...
a może i nie...
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - dauri - 05-06-2010
liptus napisał(a):Powstaje pytanie, czy Prezydent miał obowiązek ratyfikować traktat z dniem wejścia w życie ustawy, czy miał prawo go ratyfikować?Proponuję zadać pytanie w formie bardziej ogólnej: czy wreszcie zacznie się tworzyć prawo, które będzie jednoznacznie określało zasady działania (prawa, obowiązki, itp) najwyższych organów Państwa, zwłaszcza w sprawach takiej wagi, jak powyższa? Czy to przerasta inteligencję zatrudnionych do tego legislatorów, czy też owi legislatorzy z pełną świadomością działają na szkodę Państwa, zaś z pożytkiem dla korporacji prawniczej?
No bo teraz można doktoraty pisać (za pieniądze podatników) z tego, czy Prezydent miał obowiązek ratyfikować traktat z dniem wejścia w życie ustawy, czy miał prawo go ratyfikować, znajdując mnóstwo argumentów zarówno za pierwszym rozwiązaniem, jak za drugim.
Kolejna sprawa to to, że prawo nie powinno być tylko jednoznaczne, ale nie powinno być absurdalne. Skoro podpis oznacza akceptację ( nie np. dekorację) - to prawo nie powinno nikogo zmuszać do podpisywania czegokolwiek wbrew jego woli. Jeżeli są takie pomysły, to lepiej wprowadzić prawo obligujące prezydenta do narysowania na dokumencie np. swojego ulubionego zwierzątka. Merytoryczna wartość dokumentu będzie taka sama, ale dokument będzie ładniej wyglądał.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - lc - 05-06-2010
Dauri
stanowisko doktryny jest bardzo jednoznaczne w tej kwestii. Prawo jest bardzo precyzyjnie tu zrobione.
Nawet magisterki z tezą przeciwną nie urobisz...
Dauri
nasza dyskusja nie dotyczy "de lege ferenda" tylko "de lege lata"
czyli - jakie są - zdaniem Lutra - reguły obowiązujące, które złamał LK ociągając się z podpisaniem trakatatu, albo które by złamał gdyby w ogóle traktatu nie podpisał
a nie dyskutujemy
czy powinny być takie reguły czy nie
interesuje mnie wiedza Lutra, który stawia mentorskim tonem pewne tezy
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - MacB - 05-06-2010
lc napisał(a):LiptusieJest. Owszem.
no właśnie o to chodzi
czy OBOWIĄZEK czy PRAWO.
Bo różnica jest zasadnicza...
Ja też uważam, że prezydent nie miał obowiązku podpisywać, bo:
liptus napisał(a):Następnie ustawa przekazywana jest Prezydentowi RP do podpisu, który w ciągu 21 dni może ją podpisać...Ale...
Ale... to, że nie ma OBOWIĄZKU składania podpisu, nie upoważnia do nicnierobienia:
liptus napisał(a):w ciągu 21 dni może ją podpisać, zawetować lub przekazać do Trybunału Konstytucyjnego celem zbadania zgodności z Konstytucją RP samej ustawy lub umowy międzynarodowej.Mógł (nie MUSIAŁ!) to podpisac, ale mógł (nie MUSIAŁ!) zrobic coś innego. Ale zrobic coś MUSIAŁ (a nie mógł!) w ciągu określonego czasu.
Być może się mylę, być może to, co przytoczył Liptus ma się nijak do tamtej sytuacji, ale osobiście życzyłbym sobie, aby głowa państwa COŚ ROBIŁA, a nie działała tak, aby i zjeść ciastko i mieć ciastko...
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - dauri - 05-06-2010
lc napisał(a):DauriJeśli wierzyć "Rzeczpospolitej", to to niestety nieprawda:
stanowisko doktryny jest bardzo jednoznaczne w tej kwestii. Prawo jest bardzo precyzyjnie tu zrobione.
Nawet magisterki z tezą przeciwną nie urobisz...
Cytat:W doktrynie prawa konstytucyjnego zdania są podzielone. Profesor Paweł Sarnecki skłania się raczej do poglądu, że prawo takie prezydentowi nie przysługuje. Każda więc umowa międzynarodowa prawidłowo przekazana głowie państwa do ratyfikacji ratyfikacją musi być objęta. Dotyczy to zwłaszcza tych umów, na których ratyfikację zgodę wyrażają Sejm i Senat w drodze ustawy, a tym bardziej naród w drodze referendum ogólnokrajowego (art. 90). Natomiast profesorowie Bogusław Banaszak i Lech Garlicki zajmują w tej kwestii odmienne stanowisko.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/406510,432724_Termin_ratyfikacji_umowy_miedzynarodowej.html">http://www.rp.pl/artykul/406510,432724_ ... dowej.html</a><!-- m -->
PS. Tylko proszę nie wyciągaj drzewa genealogicznego prof. Sarneckiego. ;(
[quote="MacB"]Ja też uważam, że prezydent nie miał obowiązku podpisywać, bo:[/quote
]A nie pomyliłeś ustawy z traktatem?
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - MacB - 05-06-2010
dauri napisał(a):A nie pomyliłeś ustawy z traktatem?Wszystko możliwe, napisałem wszak:
MacB napisał(a):Być może się mylę
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - lc - 05-06-2010
Dauri
z wypowiedzi prof. Winczorka w Rzeczpospolitej wynika raczej, że pogląd prof. Sarneckiego (tu posypuję sobie głowę popiołem - bo jest jednak odmienność zdania) jest raczej poglądem odosobnionym.
Zresztą, nie odważyłbym się pisać magisterki przeciwko Garlickiemu (u ktorego nawiasem mówiąc studiowałem przed laty prawo konstytucyjne) - Lutrowi też bym raczej odradzał
A oto cały cytat dotyczący tej kwestii u prof. Winczorka
Pomijając zatem wniosek prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego, sprawą do rozważenia jest prawo prezydenta RP do odmowy ratyfikacji umowy międzynarodowej w ogóle. W doktrynie prawa konstytucyjnego zdania są podzielone. Profesor Paweł Sarnecki skłania się raczej do poglądu, że prawo takie prezydentowi nie przysługuje. Każda więc umowa międzynarodowa prawidłowo przekazana głowie państwa do ratyfikacji ratyfikacją musi być objęta. Dotyczy to zwłaszcza tych umów, na których ratyfikację zgodę wyrażają Sejm i Senat w drodze ustawy, a tym bardziej naród w drodze referendum ogólnokrajowego (art. 90). Natomiast profesorowie Bogusław Banaszak i Lech Garlicki zajmują w tej kwestii odmienne stanowisko. Ratyfikację umowy międzynarodowej uważają za leżącą w granicach dyskrecjonalnej władzy głowy państwa. Zgoda parlamentu nie ustanawia nakazu ratyfikacji, lecz ją zaledwie umożliwia. Dopiero zgoda narodu wyrażona w referendum jest równoznaczna z takim nakazem. Wynika to z pozycji narodu jako suwerena w państwie (art. 4). Przyłączam się do ich stanowiska.
Gdyby przyjąć, że prezydent nie może odmówić ratyfikacji umowy międzynarodowej, to jego rola w tej sprawie sprowadzałaby się do czysto formalnej i protokolarnej. Można nawet zapytać, po co obarczać tak ważny urząd, jak urząd prezydenta, takim zadaniem, skoro nie ma on tu (poza ewentualnym wnioskiem do Trybunału) nic do powiedzenia. Czy zatem nie lepiej byłoby wyposażyć w prawo ratyfikacji umów Radę Ministrów, która je zawiera (art. 146 ust. 4 pkt 10), albo parlament, który do części z nich ustosunkowuje się w drodze ustawy?
Logiczna sprzeczność
Wprowadzenie terminu (bez względu na jego rozciągłość w czasie), w którym prezydent będzie, na mocy uchwały Sejmu, obowiązany do ratyfikacji umowy, stawia pod znakiem zapytania jego dyskrecjonalną władzę w tej dziedzinie. Co by się stało, gdyby termin ten upłynął bez pozytywnej dla umowy decyzji prezydenta – czy pominięto by wówczas procedurę ratyfikacji, czy umowę mógłby ratyfikować ktoś inny, czy prezydent popełniłby przez zaniechanie delikt konstytucyjny podlegający rozpatrzeniu przez Trybunał Stanu? Jak pogodzić dwie dyspozycje konstytucji: jedną, która sprowadza się do wyrażania ustawowej zgody na ratyfikację, i drugą, która wprowadza jej obowiązek w wyznaczonym terminie? Jeśli jedna norma danemu podmiotowi w tych samych okolicznościach dozwala dokonanie jakiegoś aktu, a druga je nakazuje, mamy do czynienia ze znanym z teorii i w praktyce prawa przypadkiem logicznej sprzeczności norm.
Sądzę, że nie naruszając prawa prezydenta do korzystania z przysługującej mu władzy dyskrecjonalnej, ustanowienie terminu, o jakim mowa, powinno zobowiązywać jedynie do podjęcia decyzji na „tak” lub na „nie” w odniesieniu do ratyfikacji danej umowy. Decyzja na „nie” nie musiałaby być ostateczna, ponieważ do umowy tej Polska mogłaby się (co do zasady) przyłączyć w późniejszym czasie czy przy udziale innego prezydenta. Sytuacja jednak byłaby w miarę klarowna. Obywatele Rzeczypospolitej i nasi zagraniczni partnerzy wiedzieliby, na co mogą, a na co nie mogą liczyć w związku z określoną decyzją głowy polskiego państwa. Jest to ważne zarówno ze względów prawnych, jak i politycznych.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - lc - 05-06-2010
A czy profesor Sarnecki, to aby nie ten o którym Wiki pisze: \
W kwietniu 2007 roku zgodnie z "ustawą lustracyjną" złożył na ręce rektora UJ oświadczenie lustracyjne. W marcu 2008 Gazeta Polska ujawniła, że Paweł Sarnecki był kontaktem operacyjnym służb specjalnych PRL zarejestrowanym od 1975 roku pod kryptonimem "Szary"[4]. Sam zainteresowany nie zaprzeczył, że podpisał zobowiązanie podjęcia współpracy z wywiadem PRL[5]. Uzasadniał podpisanie deklaracji przekonaniem, że była ona koniecznym warunkiem uzyskania pozwolenia na wyjazd naukowo-badawczy. Podczas pobytu w Szwajcarii nie dostarczył SB żadnych materiałów. Podczas rozmów z SB o swoich kolegach z uczelni – Andrzeju Gaberle i Andrzeju Kubasie oraz studentach udzielał jedynie "ogólnych i ogólnodostępnych informacji"[6].
W sumie nie dziwię się jego stanowisku
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - dauri - 05-06-2010
Leszku,
Mnie bardziej interesowałyby jego argumenty niż życiorys. Ale bardziej interesuje mnie jeszcze jedno - skoro w ogóle do takich wątpliwości i kontrowersji dochodzi u samych profesorów prawa konstytucyjnego (nawet jeżeli niektóre opinie można uznać za tendencyjne i nie do końca uczciwe, jak widać sugerujesz), to dlaczego do cholery nie można napisać "Prezydent musi / ma obowiązek" albo "Prezydent może, ale nie musi / ma prawo, ale nie ma obowiązku"? Wówczas tylko szaleniec odważyłby się stanąć na stanowisku, że "czarne jest czarne, a białe jest białe".
dauri napisał(a):Na razie nie mogę się doczekać, kiedy będę mógł poinformować o wynikach liczenia dominicantes w październiku 2009.Wygląda na to, że aktualnie jest nie mniej niż 1 650 000: <!-- m --><a class="postlink" href="http://fakty.interia.pl/raport/wybory-2010/news/jaroslaw-kaczynski-zebral-165-mln-podpisow,1474769">http://fakty.interia.pl/raport/wybory-2 ... ow,1474769</a><!-- m -->
Cytat:PiS zbierało podpisy w kościołach. W całej Polsce
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.alert24.pl/alert24/1,84880,7845772,PiS_zbieralo_podpisy_w_kosciolach__W_calej_Polsce.html">http://www.alert24.pl/alert24/1,84880,7 ... olsce.html</a><!-- m -->
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - lc - 05-06-2010
Dauri
mnie też interesuje treść opinii TW profesora a także - a może przede wszystkim - data jej sporządzenia
bo mam wrażenie, że powstała ona dopiero na tle sprawy z Lizboną - a postawa TW profesora w stosunku do środowsika Kaczyńskich była (o czym wspomina Wiki) dość nieprzychylna od dłuższego czasu.
To jest zresztą ogólniejszy problem - tworzenie opinii pod osobę a nie pod urząd, na potrzeby polityczne.
I po to jest właśnie potrzebna lustracja środowiska naukowego - bo ona tłumaczy pewne zdumiewające postawy.
W wykładzie prawa konstytucyjnego na poziomie uniwersyteckim ta sprawa jest stawiana jednoznacznie - jako prawo a nie obowiązek prezydenta. Ratyfikacja umowy międzynarodowej to coś zupełnie odrębnego niż podpisanie ustawy - i jeżeli Konstytucja wprost nie formułuje nakazu ratyfikacji w określonym terminie (ani nie forułują tego wprost inne ustawy) to takiego obowiązku NIE MA. I nie można sobie czegoś tam domniemywać, jak czyni to TW prof.
A swoją drogą, co szkodziło przeprowadzić referndum w sprawie konstytucj UE?
I tu winne są wszystkie sejmowe partie, ktore tego nie chciały.
Wszystkie.
Dauri, ja rozumiem że nie lubisz PiSu i Kaczyńskich - ale zmiany konstytucji to dużo poważniejsze sprawy niż sympatie polityczne i nie sympatie te powinny stanowić o kształcie takiego a nie innego ośrodka władzy państwowej.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Luter - 05-06-2010
Jaśko napisał(a):Tu jakiś kolega przewiduje dalszy ciąg nieoficjalnych informacji:Bardzo dobre! Pisał to ktoś bardzo inteligentny. Osobiście podejrzewam, że w podobnym tempie może się pogarszać zdrowie Pani Jadwigi Kaczyńskiej, aż na tydzień przed wyborami Mama Kandydata nieszczęśliwie zejdzie. No ale to nie zmienia faktu, że cytowany przez Jaśka tekst jest naprawdę świetny.
Tomasz Dzioch napisał(a):Teraz niektórzy "eksperci" będą mieli niemały problem. Już się prawie posikali z radości, że w kabinie była piąta osoba (w domyśle prezydent, który na pewno naciskał).Dziochu Kochany,
wydaje mi się, że tego typu obsesje są - paradoksalnie - jedynie w głowach takich jak Ty.
Jeśli nawet były jakiekolwiek bezpośrednie naciski słowne, to jest niemal nieprawdopodobne, że prezydent fatygował się do kabiny pilotów, by to zrobić osobiście. Jeśli, powtarzam: JEŚLI naciski były, to przypuszczalnie w tej formie, że załoga (przez na przykład stewardessę) przedstawiła prezydentowi sytuację i poprosiła o opinię, co robić - bo taka procedura była przyjętym zwyczajem, co potwierdzają Wałęsa, Miller i Kwaśniewski. Na to pytanie prezydent jakąś opinię wyraził, co stewardessa przekazała pilotom. Tak mogło być i nie ma w tym nic złego.
Wydaje mi się, że zgodziliśmy się już na tym forum (i nikt inny tej konkluzji nie oprotestował) co do tego, że w sensie bezpośrednim winę za błędną decyzję o próbie lądowania ponosi pilot (oczywiście przy założeniu, że to błędna decyzja o lądowaniu była w tamtym momencie przyczyną katastrofy). Jeśli zrozumiałeś coś z tego, co pisałem na temat łańcucha zdarzeń, które stoją za niemal każdą tego rodzaju katastrofą, to powinieneś też zrozumieć, że styl prezydentury Lecha Kaczyńskiego był niewątpliwie istotnym budulcem tego łańcucha. Ponieważ jednak wątpię, że cokolwiek z tego zrozumiałeś, pozostaje mi tylko poradzić, byś założył pampersa na wypadek, gdyby się na przykład okazało, że przyczyną katastrofy był nagły atak furii pierwszego pilota.
lc napisał(a):No, LutrzeJak widzisz, znalazł je liptus. Jednak dla mnie bardziej bulwersujące jest to, że jeden zakompleksiony człowiek usiłował stawiać się ponad gremium, jakim jest Zgromadzenie Narodowe. To, czy da się znaleźć prawników, którzy uwiarygodnią jego zapędy uzurpatorskie, jest mi najzupełniej obojętne.
co z tymi REGUŁAMI PRAWNYMI?
jak idzie szukanie?
Ja za to czekam, aż odpowiesz na to:
MacB napisał(a):Bo liczysz, jak widzę, że sprawa przyschnie i Maćkowi nie odpowiesz. Nie żebym spodziewał się czegokolwiek sensownego po odpowiedzi takiego intelektualnego szmaciarza jak Ty, ale maniery potomka Piwkowskich do pierdnięcia przynajmniej chyba zobowiązują.lc napisał(a):LutrzeZnajdzie się słowo na każde słowo...
owszem, przez dwa lata z Tomaszem Lisem uczęszczaliśmy razem na seminarium z prawa karnego [...]
I rzeczywiście Lis powołując się na regulę rebus sic stantibus wcale nie musi ...
Leszku, czy naprawdę prawo dziś to jedynie umiejętne przywołanie jakiejś paremii prawniczej? Czy SŁOWO już nie droższe pieniędzy?
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - lc - 05-06-2010
Lutrze
mylisz się
Liptus nie znalazł tych reguł - bo ich nie ma
to co przytoczył odnosi się wyłącznie do procedury wyrażania zgody przez Sejm w formie ustawy wtyrażającej zgodę na ratyfikację umowy miedzynarodwej i terminu w jakim prezydent ma podpisać tę ustawę
a nie dotyczy to ratyfikacji - czyli podpisania przez głowe państwa umowy międzyanorodwej
widziasz, T nawet tego nie rozumiesz - bo mylisz ustawę wyrażającą zgodę na ratyfikację umowy z umową.
jesteś totalnym dyletantem!!!
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Luter - 05-06-2010
lc napisał(a):jesteś totalnym dyletantem!!!Bardzo być może, a już na pewno jest tak w Twojej opinii.
A jednak:
1. Nie jestem chyba taki odosobniony w swym dyletanctwie:
dauri napisał(a):2. Spory konstytucjonalistów niespecjalnie mnie interesują. Napisałem przecież, że:Cytat:W doktrynie prawa konstytucyjnego zdania są podzielone.
Luter napisał(a):Jednak dla mnie bardziej bulwersujące jest to, że jeden zakompleksiony człowiek usiłował stawiać się ponad gremium, jakim jest Zgromadzenie Narodowe.Nie wiem czy jesteś dyletantem, ale... czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem cokolwiek poza pseudonimami rzekomych agentów?
PS Odpowiedzi na pytanie MacB jak na razie nie ma.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - lc - 05-06-2010
Lutrze,
Ty chyba nawet nie rozumiesz czego dotyczy ten spór doktrynalny z ratyfikacją. W każdym razie do powiedzenia nie masz NIC.
A Maćkowi o klauzuli rebus sic stantibus odpowiedzi wyczerpującej udzielił Jaśko. Tu nie ma co filozofować. Tak jest w cywilizowanych systemach prawnych.
Mam jeszcze pytanie, Lutrze.
Piszesz o zakomleksionym człowieku, który usiłował stawiać się ponad gremium, jakim jest Zgromadzenie Narodowe.
Pomijając sporne kwestie, co do charakteru ustrojowego Zgromadzenia Narodowego, chciałbym się dowiedzieć - jakie to kompetencje Zgromadzenia Narodowego zostały pogwałcone (czy były próby ich pogwałcenia) przez LK?
Bo stawianie się ponad Zgromadzenie Nardowe to przecież nic innego niż naruszanie kompetencji Zgromadzenia Nardowego!
Oczywiście Lutrzenie muszę ci wyjaśniać, co to są kompetencje ZGromadzenia Narodowego, które opierają się na zasadzie enumeracji.
Możesz odpowiadać bez pampersa.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - dauri - 05-06-2010
lc napisał(a):Dauri, ja rozumiem że nie lubisz PiSu i Kaczyńskich - ale zmiany konstytucji to dużo poważniejsze sprawy niż sympatie polityczne i nie sympatie te powinny stanowić o kształcie takiego a nie innego ośrodka władzy państwowej.Leszku,
Moje sympatie polityczne nie mają tu nic do rzeczy. Ja podzielam pogląd, że Prezydent nie miał obowiązku podpisywania traktatu i przyjmuję, że być może TW profesor złośliwie i wbrew swoim przekonaniom twierdził co innego. Chodziło mi jedynie o jednoznaczność i przecyzję zapisów w tak ważnym dokumencie, jakim jest konstytucja, w tak ważnej sprawie, jaką jest ratyfikacja traktatu. Można oczywiście do woli lustrować, ale po wylustrowaniu jednych przyjdą następni. O wiele prostszą, skuteczniejszą i trwalszą metodą jest przeredagowanie konstytucji w taki sposób, by jej zapisy budziły mniej wątpliwości.
Takie działanie znakomicie wpisywałoby się w pisowską ideę "taniego państwa". Jeżeli udałoby się znacząco zredukować potencjalne wątpliwości co do znaczenia zapisów konstytucji, można by zaoszczędzić kupę pieniędzy i czasu w procesie legislacyjnym. Odnoszę wrażenie, że kiedy TK bada "zgodność ustawy z konstytucją" to tylko tak się nazywa, bo tak naprawdę to TK zastanawia się, co w ogóle zapisy konstytucji oznaczają.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Luter - 05-06-2010
dauri napisał(a):Można oczywiście do woli lustrować, ale po wylustrowaniu jednych przyjdą następni.I dlatego właśnie idea lustracji jest dla niektórych tak atrakcyjna.
dauri napisał(a):Odnoszę wrażenie, że kiedy TK bada "zgodność ustawy z konstytucją" to tylko tak się nazywa, bo tak naprawdę to TK zastanawia się, co w ogóle zapisy konstytucji oznaczają.To chyba oczywiste!
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Jaśko - 05-06-2010
Do mnie przemawiają dwa argumenty za tym, że Prezydent nie jest zobowiązany do ratyfikacji. Oba tu już padły.
Po pierwsze, gdyby ratyfikacja była obowiązkowa, to byłaby bez sensu, jak już pisał Dauri. Po co bowiem państwo miałoby podpisywać umowę międzynarodową z zastrzeżeniem ratyfikacji, gdyby ona była i tak obowiązkowa? Prościej byłoby, gdyby umowa wiązała z chwilą podpisania, a nie dopiero po zatwierdzeniu/ratyfikacji (a wiele ratyfikowanych umów nie wymaga zgody wyrażonej w ustawie).
Po drugie, Konstytucja mówi, że Parlament wyraża zgodę na ratyfikację umowy przez Prezydenta. Zgodę, a nie polecenie czy nakaz.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - lc - 05-06-2010
Dauri,
niezaleznie kto głosi ideę taniego państwa - czy PiS, czy SLD, czy PO (bo wszyscy używają tego pojęcia jako chwyt propagandowy) - jest mi to obojętne, bo państwo ma być DOBRE a nie tanie.
Tanie rzeczy kupuje się w Biedronce etc.
co do Konstytucji z 1997 r. - to, mimo że z róznych względów uczestniczyłem w kampanii referendalnej przeciwko niej - uważam, że mimo wszystko jest produktem dobrym. Konstrukcje pewnych organów są faktycznie nie do końca modelowe dla systemu parlamentarnego (przede wszystkim chodzi o prezydenta) niemniej jej interpretacja nie nastręcza szczególnych problemów, gdyż w większości operuje ona pojęciami, co do ktorych doktryna wypracowała przez lata stanowisko.
Podstawowym problemem który nas, a włsćiwie Trybunał Konstytucyjny, czeka - moim zdaniem - będzie kwestia kolizji między prawem unijnym a krajowym. Bo - jak o tym wielokrotnie już dyskutowaliśmy - orzecznicwto ETSu idzie w kierunku prymatu prawa unijnego nad konstytucjami krajowymi zaś orzecznctwo naszego TK staoi na stanowisku prymatu konstytucji RP.
Lutrze,
"ekspercie" polityczny
czy znasz już odpowiedź na moje pytanie o Zgromadzenie Narodowe?
Nie jest trudne. Pod warunkiem oczywiście, jeżeli się wie co to w ogóle jest Zgromadzenie Narodowe w rozumieniu Konstytucji z 1997 r.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Luter - 05-06-2010
Jaśko napisał(a):Po pierwsze, gdyby ratyfikacja była obowiązkowa, to byłaby bez sensu, jak już pisał Dauri. Po co bowiem państwo miałoby podpisywać umowę międzynarodową z zastrzeżeniem ratyfikacji, gdyby ona była i tak obowiązkowa?To że jakieś prawo nie ma logicznego uzasadnienia, nie oznacza jeszcze, że na pewno źle je interpretujemy (możemy mieć do czynienia z bublem prawnym, co w Polsce jest niestety częste) - to raz. A dwa - przecież nikt tutaj nie poddaje w wątpliwość możliwości ratyfikacji (lub nie). To że parlament może nie ratyfikować, jest dla nas wszystkich oczywiste. Wątpliwość budzi tylko fakt, czy ratyfikacja przez parlament wymaga automatycznego podpisania przez prezydenta, czy też jest tak, że ratyfikować musi i parlament, i prezydent.
Jaśko napisał(a):Po drugie, Konstytucja mówi, że Parlament wyraża zgodę na ratyfikację umowy przez Prezydenta. Zgodę, a nie polecenie czy nakaz.I tu się z Tobą zgadzam! To jest silny argument, nawet bardzo silny. Ale jednocześnie:
liptus napisał(a):I weź tu bądź mądry!Cytat:W wypadku zgody wyrażonej w ustawie, na prezydenta zostanie nałożony obowiązek ratyfikacji z dniem wejścia w życie ustawy, zaś w wypadku referendum obowiązek ten zostanie nałożony z dniem publikacji w Dzienniku Ustaw obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej wyników głosowania referendalnego.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Jaśko - 05-06-2010
Luter napisał(a):To że jakieś prawo nie ma logicznego uzasadnienia, nie oznacza jeszcze, że na pewno źle je interpretujemy (możemy mieć do czynienia z bublem prawnym, co w Polsce jest niestety częste) - to raz. A dwa - przecież nikt tutaj nie poddaje w wątpliwość możliwości ratyfikacji (lub nie). To że parlament może nie ratyfikować, jest dla nas wszystkich oczywiste. Wątpliwość budzi tylko fakt, czy ratyfikacja przez parlament wymaga automatycznego podpisania przez prezydenta, czy też jest tak, że ratyfikować musi i parlament, i prezydent.Dla mnie właśnie ten pierwszy jest silniejszyJaśko napisał(a):Po drugie, Konstytucja mówi, że Parlament wyraża zgodę na ratyfikację umowy przez Prezydenta. Zgodę, a nie polecenie czy nakaz.I tu się z Tobą zgadzam! To jest silny argument, nawet bardzo silny.
Już wyjaśniam: jak pisałem, wiele umów nie wymaga zgody wyrazonej w formie ustawy (taka zgoda jest wymagana tylko (tylko?) w przypadkach wskazanych w Konstytucji). Pozostałe umowy trafiają do Prezydenta z pominięciem drogi parlamentarnej. Jeżeli więc zgadzamy się, że umowy można nie ratyfikować, to znaczy, że Prezydent może takiej umowy nie ratyfikować. To by znaczyło, że Konstytucja, stanowiąc, że "Prezydent ratyfikuje umowy międzynarodowe", nie nakłada na niego takiego obowiązku, tylko okresla, jaki organ ma w tym zakresie kompetencje. Skoro tak, to trudno byłoby argumentowac, że w przypadku ratyfikowania umowy, która nie wymaga zgody Parlamentu, zwrot "Prezydent ratyfikuje" oznaczałby "może ratyfikować", a w przypadku ratyfikowania umowy, która wymaga zgody Parlamentu, te same słowa "Prezydent ratyfikuje" miałyby oznaczać "Prezydent musi ratyfikować". To znaczy argumentować można, ale na jakiej podstawie?Luter napisał(a):Ale jednocześnie:No liptus zacytował nam fragment Wikipedii.liptus napisał(a):I weź tu bądź mądry!Cytat:W wypadku zgody wyrażonej w ustawie, na prezydenta zostanie nałożony obowiązek ratyfikacji z dniem wejścia w życie ustawy, zaś w wypadku referendum obowiązek ten zostanie nałożony z dniem publikacji w Dzienniku Ustaw obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej wyników głosowania referendalnego.
Aha, na marginesie: ściśle rzecz biorąc, Parlament nie ratyfikuje, tylko zgadza się na ratyfikację (o ile jest to w ogóle wymagane). Ratyfikuje głowa państwa.
Cytat:Art. 133 Konstytucji
Prezydent Rzeczypospolitej jako reprezentant państwa w stosunkach zewnętrznych:
1) ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe, o czym zawiadamia Sejm i Senat
Cytat:Art. 89 Konstytucji
1. Ratyfikacja przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowej i jej wypowiedzenie wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, jeżeli umowa dotyczy:
1) pokoju, sojuszy, układów politycznych lub układów wojskowych,
2) wolności, praw lub obowiązków obywatelskich określonych w Konstytucji,
3) członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w organizacji międzynarodowej,
4) znacznego obciążenia państwa pod względem finansowym,
5) spraw uregulowanych w ustawie lub w których Konstytucja wymaga ustawy.
2. O zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej do ratyfikacji umów międzynarodowych, których ratyfikacja nie wymaga zgody wyrażonej w ustawie, Prezes Rady Ministrów zawiadamia Sejm.
3. Zasady oraz tryb zawierania, ratyfikowania i wypowiadania umów międzynarodowych określa ustawa.
Cytat:Art. 15. ustawy o umowach międzynarodowych
1. Rada Ministrów podejmuje uchwałę o przedłożeniu umowy międzynarodowej
Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji lub o jej zatwierdzeniu.
2. Minister właściwy do spraw zagranicznych przedkłada Prezydentowi Rzeczypo-
spolitej Polskiej do ratyfikacji umowę międzynarodową wraz z uzasadnieniem
oraz projektem dokumentu ratyfikacyjnego.
3. Przedłożenie umowy międzynarodowej Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej
do ratyfikacji jest dokonywane po uzyskaniu zgody, o której mowa w art. 89 ust.
1 i art. 90 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, lub po zawiadomieniu Sejmu
Rzeczypospolitej Polskiej zgodnie z art. 89 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej
Polskiej.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Luter - 05-06-2010
Czyli nie miałem racji i dałem się zmanipulować różnym środowiskom krzyczącym, że prezydent łamie prawo, zwlekając z podpisaniem traktatu.
Edit: Ale gdzie z kolei jest powiedziane, że prezydent może nie ratyfikować umów, które nie wymagają zgody wyrażonej w ustawie? "Prezydent ratyfikuje" może oznaczać: "ma ratyfikować", "musi ratyfikować", a nie "może ratyfikować". Politykę zagraniczną prowadzi rząd, a prezydent jest tylko reprezentantem RP.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Jaśko - 05-06-2010
Luter napisał(a):Edit: Ale gdzie z kolei jest powiedziane, że prezydent może nie ratyfikować umów, które nie wymagają zgody wyrażonej w ustawie?Moim zdaniem wynika to z samej istoty ratyfikacji. Myslałem, że tu się zgadzamy:
Jaśko napisał(a):Po pierwsze, gdyby ratyfikacja była obowiązkowa, to byłaby bez sensu, jak już pisał Dauri. Po co bowiem państwo miałoby podpisywać umowę międzynarodową z zastrzeżeniem ratyfikacji, gdyby ona była i tak obowiązkowa? Prościej byłoby, gdyby umowa wiązała z chwilą podpisania, a nie dopiero po zatwierdzeniu/ratyfikacji (a wiele ratyfikowanych umów nie wymaga zgody wyrażonej w ustawie).
Luter napisał(a):przecież nikt tutaj nie poddaje w wątpliwość możliwości ratyfikacji (lub nie)
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - Luter - 05-06-2010
Tak, masz rację.
Pozdrawiam,
KN.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - MacB - 05-07-2010
Luter napisał(a):Czyli nie miałem racji i dałem się zmanipulować różnym środowiskom krzyczącym, że prezydent łamie prawo, zwlekając z podpisaniem traktatu.No dobrze - jest zgoda, że
Jaśko napisał(a):[zwrot] "Prezydent ratyfikuje umowy międzynarodowe", nie nakłada na niego takiego obowiązku, tylko okresla, jaki organ ma w tym zakresie kompetencje.ale pozostaje kwestia nicnierobienia, którą podniosłem, ale została zbyta milczeniem. Czy głowa państwa, skoro uznała, że z jakiegoś powodu nie ratyfikuje umowy, na którą zgodził się naród (głosami swoich przedstawicieli), może NIC NIE ROBIĆ? Żadne terminy już nie obowiązują?
Luter napisał(a):Edit: Ale gdzie z kolei jest powiedziane, że prezydent może nie ratyfikować umów, które nie wymagają zgody wyrażonej w ustawie? "Prezydent ratyfikuje" może oznaczać: "ma ratyfikować", "musi ratyfikować", a nie "może ratyfikować". Politykę zagraniczną prowadzi rząd, a prezydent jest tylko reprezentantem RP.No właśnie!
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - dauri - 05-07-2010
Jaśko napisał(a):Po pierwsze, gdyby ratyfikacja była obowiązkowa, to byłaby bez sensu, jak już pisał Dauri.Jaśko, albo nie zrozumiałeś, albo źle się wyraziłem. Ja tylko napisałem, że nie należy tworzyć absurdalnego prawa (czy jakoś tak). Nie napisałem też, dlaczego uważam, że Prezydent nie ma obowiązku podpisania traktatu. Ja nawet nie potrafię rzeczowo uzasadnić, dlaczego tak uważam. To tylko wynika z moich domysłów co do intencji autorów konstytucji.
Równocześnie uważam (nie wiem, jaka tu jest doktryna, więc będę wdzięczny za informację), że Prezydent ma obowiązek podpisania ustawy zmieniającej konstytucję przyjętej w drodze referendum. Ma na to 21 dni i uważam, że nie może nie podpisać (art. 235.7 Konstytucji). Dlatego, że inaczej art. 4.1 Konstytucji byłby pustym frazesem. Ale tego też tylko mogę się domyślać, to nie wynika wprost z przepisów (a powinno).
Ergo: Konstytucja (a także wszelkie inne akty prawne) powinny używać języka polskiego. W języku polskim czas teraźniejszy służy do tego, by informować, co kto robi, a nie do określania co kto może, powinien, albo musi. Redagowanie ustaw w taki sposób, jak to ma miejsce obecnie jest szkodliwe, prowadzi do olbrzymiego martnotrawienia pieniędzy i czasu (chociażby na "wypracowanie doktryny", która byłaby całkowicie zbędna, gdyby prawo było redagowane w sposób jednoznaczny).
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - lc - 05-07-2010
Lutrze,
no co z tym Zgromadzeniem Narodowym?
sam wywołałeś w dyskusji ze mną tę kwestię, pitolisz mi też o moim szmarciarstwie intelektualnym i nieodpowiadaniu na posty (vide- pytanie Maćka o klauzulę r.s.s) a teraz nawet nie raczysz wyjaśnić w którym miejscu LK postawił się ponad Zgromadzenie Narodowe.
Tylko nie chodzi mi o Sejm ani Senat ale o Zgromadzenie Narodowe - bo takiego pojęcia użyłeś.
Mam zagadkę odnośnie art. 4 Konstytucji RP (przywołanego dopiero co przez Dauriego.
Otóż na stronie sejmowej z tekstem Konstytucji jest błąd istotny w wersji angielskiej (a we francuskiej nie ma).
Art. 4.
1. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.
2. Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.
Article 4
1. Supreme power in the Republic of Poland shall be vested in the Nation.
2. The Nation shall exercise such power directly or through their representatives.
Article 4
1. Le pouvoir suprême appartient dans la République de Pologne à la Nation.
2. La Nation exerce le pouvoir par ses représentants ou l'exerce directement.
Jak myślicie, na czym polega ów błąd. I jakie mogą być jego skutki doktrynalne.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - liptus - 05-07-2010
Cytat:W wypadku zgody wyrażonej w ustawie, na prezydenta zostanie nałożony obowiązek ratyfikacji z dniem wejścia w życie ustawy, zaś w wypadku referendum obowiązek ten zostanie nałożony z dniem publikacji w Dzienniku Ustaw obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej wyników głosowania referendalnego.No właśnie. Cytat z Wikipedii zawiera w sobie zdanie o nałożeniu na Prezydenta obowiązku ratyfikacji. Naszukałem się po sieci jakiegokolwiek zapisu prawnego, który poparłby to zdanie, lecz niestety takiego po prostu nie ma. Przychylam się bardziej do opinii, że ratyfikacja jest prawem Prezydenta, który nie musi ratyfikować umowy międzynarodowej, chociażby ze względu na to:
art.126, ust.2 Konstytucji RP napisał(a):Prezydent Rzeczypospolitej czuwa nad przestrzeganiem Konstytucji, stoi na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa oraz nienaruszalności i niepodzielności jego terytorium.Czyli Prezydent pełni tutaj funkcję ostatniego bezpiecznika i według mnie słusznie.
Rozumiem, że LK mógł stwierdzić, iż ten traktat unijny zagraża suwerenności państwa, ale dlaczego w takim razie nie poznaliśmy opinii RBN:
art.135 Konstytucji RP napisał(a):Organem doradczym Prezydenta Rzeczypospolitej w zakresie wewnętrznego i zewnętrznego bezpieczeństwa państwa jest Rada Bezpieczeństwa Narodowego.Albo dlaczego nie skierował traktatu do TK, który jest odpowiednim narzędziem do wyjaśniania wątpliwości Prezydenta?
W związku z tym zasadne jest pytanie MacB, czy Prezydent może nic nie robić? Jaka to zasada? Co nie jest zabronione, jest dozwolone?
Zwlekanie z podpisaniem traktatu było o tyle dziwniejsze, że wcześniej ten sam LK podpisał go w Lizbonie, a jeszcze wcześniej tak o niego walczył doprowadzając do kompromisu! Tłumaczenie, że nie chce wywierać presji na Irlandię, która odrzucając traktat uczyniła go (zdaniem LK) bezprzedmiotowym może i ma sens, ale w takim razie oznacza, że Irlandia nie jest/ nie była suwerenna w swoich decyzjach, co kłóci się/kłóciło się fundamentalnie z bytem UE!
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - dauri - 05-07-2010
lc napisał(a):Otóż na stronie sejmowej z tekstem Konstytucji jest błąd istotny w wersji angielskiej (a we francuskiej nie ma).Błąd jest przede wszystkim w wersji polskiej. Powinno być np. tak:
Cytat:1. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do obywateli Polski.Intencją ustawodawcy w oczywisty sposób nie było to, aby osoby polskiej narodowości, lecz nie posiadający obywatelstwa sprawowały w Polsce jakąkolwiek władzę, i w praktyce ich głos może się liczyć wyłącznie jako opinia. Zresztą art. 1 wyraźnie mówi, że
2. Obywatele Polski sprawują władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.
Cytat:Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli.Wprawdzie nie jest napisane, czy chodzi o obywateli Polski czy może Watykanu, ale może jakaś doktryna zdążyła tę kwestię rozstrzygnąć.
Lepiej byłoby oczywiście "Obywatele Polski mają prawo sprawować władzę...", zgodnie z moim wcześniej wyrażonym poglądem.
Re: Katastrofa samolotu prezydenta - lc - 05-07-2010
Dauri
w polskiej wersji nie ma błędu.
Rozumiem Twoją intencję ale to już jest kwestia zmian w Konstytucji.
Moja zagadka nie dotyczyła kwestii jak ma brzmieć przepis tylko na czym polega błąd w angielskiej wersji.
Nawiasem mówiąc - propozycja Twojej zmiany jest z prawnego punktu zbędna!