TJD, cytując pilota, napisał(a):Z żadnymi naciskami ze strony głowy państwa w czasie lotu nigdy się nie spotkałem.

Luter napisał(a):A jednak sytuacja mająca miejsce podczas lotu do Azerbejdżanu jest publicznie znana.

Cytat:Przed startem z Symferopola, około godz. 15.30 czasu warszawskiego, dowódca 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego odebrał telefon od pana Macieja Łopińskiego szefa Gabinetu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który przekazał polecenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące zmiany planowanej trasy dalszego lotu i realizacji lotu do Tbilisi.[...] po akceptacji przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przekazanej dowódcy załogi za pośrednictwem oficera BOR, lot został zrealizowany zgodnie z pierwotnym planem, tzn. do Ganji.

Niktważny napisał(a):Po pierwszem, rytm kuleje.

J.M.Rymkiewicz napisał(a):Znów wzięli się do swojej odwiecznej tu pracy

J.M.Rymkiewicz napisał(a):Ja tu mówię o sprawie odwiecznego losu

Jaśko napisał(a):zy Kaczyński naciskał na kogoś w trakcie lotu do Azerbejdżanu?

Cytat: Jak wyglądała rozmowa z prezydentem Kaczyńskim?

- Połączyliśmy się przez telefon satelitarny i prezydent powiedział, że musi być lot do Tbilisi i żebym postawił takie zadanie załodze. Powiedziałem, że to niemożliwe, bo nie mamy zgód dyplomatycznych, że przestrzenią powietrzną prawdopodobnie rządzą Rosjanie i będziemy potencjalnym celem do zestrzelenia. Tam była wojna. Cały czas latały śmigłowce bojowe. To są przesłanki, dla których nie możemy lecieć do Tbilisi. I wtedy zaczęła się sprawa, "że będzie taka rozpierducha na skalę międzynarodową", jak wróci pan prezydent, jeżeli nie wydam takiego polecenia.
Prezydent tak do pana powiedział?

- Tak, "rozpierducha na skalę międzynarodową" - to było dość charakterystyczne.

Cytat:"Prezydent wszedł do kabiny załogi i zapytał: panowie, kto jest zwierzchnikiem sił zbrojnych? Odpowiedziałem: Pan, Panie Prezydencie. To proszę wykonać polecenie i lecieć do Tbilisi - powiedział Prezydent i wyszedł, nie czekając na żadne wyjaśnienia".

To fragment relacji kapitana Grzegorza Pietruczuka, który 12 sierpnia 2008 r. dowodził załogą prezydenckiego samolotu lecącego do Azerbejdżanu. Relacja pochodzi z akt postępowania, które jesienią 2008 r. prowadziła prokuratura wojskowa, sprawdzając, czy Pietruczuk popełnił przestępstwo, gdyż nie wykonał rozkazu prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Jaśko napisał(a):Czy Kaczyński naciskał na kogoś w trakcie lotu do Azerbejdżanu? [...] Wynika z tego, że cały incydent miał miejsce na ziemi, a nie "podczas lotu".

dauri napisał(a):Z relacji płk. Tomasza Pietrzaka wynika, że naciskał

Cytat:Bielan: Prezydent nie naciskał na pilotów podczas lotu do Azerbejdżanu

Luter napisał(a):Czekam zatem na zdementowanie plotek, jakoby poseł Gosiewski stwierdzał w jednej z interpelacji, że kapitan Pietruczuk odmówił wykonania rozkazu Zwierzchnika Sił Zbrojnych oraz że poseł Karski złożył do prokuratury zawiadomienie o przestępstwie w tej sprawie.

Luter napisał(a):A poza tym to POLSKI PREZYDENT LĄDUJE TAM, GDZIE CHCE, a światłość wiekuista niechaj Mu świeci w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego! I zapamiętajcie sobie to raz na zawsze kacapy, łajdaki i zdrajcy narodu polskiego!

dauri napisał(a):a na kpt. Pietruczuka w trakcie lotu do Azerbejdżanu (oczywiście zajadając, że relacje obu panów są prawdziwe).

Jaśko napisał(a):Widzę, że masz dużo zaufania do informacji z forów onetu, Gazety itp. Zalecałbym ostrożność, bo jak wiadomo, młodzieżówka PO otrzymała polecenie siania tam propagandy. A i bez tego nie są to najlepsze źródła

MateuszNagórski napisał(a):Ciekawe, bo ilekroć czytam artykuł nawet niezwiązany z polityką, jakaś połowa komentarzy i tak jest polityczna, z czego przynajmniej 60% to szalone harce zwolenników PIS-u

Jaśko napisał(a):Po czym wnosisz, że w trakcie lotu?

Cytat:Arkadiusz Protasiuk, kapitan prezydenckiego Tu-154M podczas lotu do Smoleńska, był drugim pilotem załogi, z którą w sierpniu 2008 r. Lech Kaczyński leciał do Gruzji. Na pokładzie samolotu prezydent próbował wtedy nakłonić pilotów, by mimo niebezpieczeństwa lądowali w stolicy Gruzji Tbilisi.

Torrentius napisał(a):Moim zdaniem z tekstu wynika jedynie, że nalegania były na pokładzie. Natomiast nie wiemy, czy w trakcie lotu, bowiem słowo "leciał" określa załogę, a nie moment zdarzenia. Są to też dwa odrębne zdania. "Wtedy" może równie dobrze odnosić się do sierpnia 2008 r.

Luter napisał(a):"Osierocił córkę, osierocił syna, osierocił dwie córki...". Jest odpowiedni efekt? Jest! Czytelnik dowie się o rozmiarach sieroctwa - i o to właśnie chodzi! A że jeden osierocił dwuletniego malucha, a drugi trzydziestoletnią, dwukrotnie zamężną kobietę... Mój Boże, nie ma się co wgłębiać w jakieś szczegóły. Zresztą prawdę napisali - wszak dzieckiem jest się przez całe życie.

dauri napisał(a):

Jaśko napisał(a):Po czym wnosisz, że w trakcie lotu?

Po tym:

Cytat:Arkadiusz Protasiuk, kapitan prezydenckiego Tu-154M podczas lotu do Smoleńska, był drugim pilotem załogi, z którą w sierpniu 2008 r. Lech Kaczyński leciał do Gruzji. Na pokładzie samolotu prezydent próbował wtedy nakłonić pilotów, by mimo niebezpieczeństwa lądowali w stolicy Gruzji Tbilisi.

Wnoszę, że określenie "wtedy" odnosi się w do przedziału czasu, w którym Lech Kaczyński "leciał" (czy też, bardziej precyzyjnie, znajdował się na pokładzie lecącego samolotu).

dauri napisał(a):A dlaczego jest dla Ciebie tak bardzo istotne, czy Kaczyński naciskał w trakcie lotu sensu stricto, czy np. minutę przed startem samolotu, albo w momencie, kiedy samolot się rozpędza po powierzchni lotniska?

dauri napisał(a):Rozumiem, że może mieć znaczenie dla odwracania uwagi od kwestii istotnych, ale poza tym?

dauri napisał(a):Oczywiście decyzja jest w gestii komendanta samolotu, ale najważniejsza osoba na pokładzie (albo i nie na pokładzie, ale odpowiadająca za imprezę) powinna zostać w miarę możliwości skonsultowana.

Jaśko napisał(a):(1) Chociaż to, że czarne skrzynki są odczytywane przez stronę rosyjską, budzi zrozumiałe watpliwości wśród osób, które biorą pod uwagę, że odpowiedzialność (przynajmniej w jakimś stopniu) może ponosić właśnie strona rosyjska.

Torrentius napisał(a):jakie ma to znaczenie, czy Kaczyński naciskał w dość krótkim przedziale czasu od momentu wejścia na pokład od momentu startu (prezydent wchodzi na pokład jako ostatni, tuż przed startem, czy w momencie jazdy samolotu po pasie startowym, czy w momencie lotu sensu stricte?

Torrentius napisał(a):A czy przypadkiem trzecia skrzynka ze względu na swoją konstrukcję nie musiała być odczytana w Polsce i przez Polaków?

Cytat:Zresztą zapis z czarnej skrzynki po dokładnym odszumieniu w laboratoriach moskiewskich informowałby o tym, że ciut wcześniej polscy piloci wykryli sabotaż i mówią: (pilot A „...ci przeklęci Amerykanie znowu nas wykołowali tak jak z offsetem i tarczą antyrakietową”, (pilot B „...tak, stary, ja od początku transformacji uważałem, że należało się związać z Rosjanami, którzy nas przecież wyzwolili, a nie wyganiać ich z Polski w 1993 r.”, (pilot A „...tak należało zrobić, to oczywiste, ale przecież wiesz doskonale, że cholerni Amerykanie by na to nie pozwolili, bo CIA finansowało Solidarność...” (pilot B „...także FBI, a poza tym szykowali przed stanem wojennym listy proskrypcyjne na członków PZPR, WRON, PRON, PAX, ZBoWiD i TPPR, nie mówiąc o TKKŚ”, (pilot A „...obiło mi się o uszy, że na listach proskrypcyjnych byli też członkowie ZSMP, ZMW, ZSL, SD i KPZR”, (pilot B) „...teraz ta bezcenna wiedza i tak nie jest nam do niczego potrzebna, ponieważ zaraz będzie katastrofa, jak widzisz i zabierzemy wszystko do...”, (pilot A) „...z pewnością, kolego, mam tego świadomość bardzo dokładnie, pokładam jednak nadzieję w tym, że gdy czujne rosyjskie służby przechwycą czarne skrzynki...”, (pilot B) „...daj Boże, by to nie byli ci zakłamani Amerykanie...”, (pilot A) „...to przekażą światu naszą ostatnią rozmowę, zachowają naszą wiedzę i przestrzegą przed zagrożeniem ze strony imperialistycznych kół amerykańskich dążących do III wojny światowej, o jakiej marzył Truman, a potem Reagan i Macierewicz”. No i później już jest tylko dźwięk eksplozji – zakończył Graś.

Cytat:Bielan: To nie prezydent wydał rozkaz.

dauri napisał(a):

Jaśko napisał(a):Po czym wnosisz, że w trakcie lotu?

Po tym:

Cytat:Arkadiusz Protasiuk, kapitan prezydenckiego Tu-154M podczas lotu do Smoleńska, był drugim pilotem załogi, z którą w sierpniu 2008 r. Lech Kaczyński leciał do Gruzji. Na pokładzie samolotu prezydent próbował wtedy nakłonić pilotów, by mimo niebezpieczeństwa lądowali w stolicy Gruzji Tbilisi.

Wnoszę, że określenie "wtedy" odnosi się w do przedziału czasu, w którym Lech Kaczyński "leciał" (czy też, bardziej precyzyjnie, znajdował się na pokładzie lecącego samolotu).

Cytat:Wiadomo natomiast, że w sierpniu 2008 r. prezydencki tu-154M leciał do Azerbejdżanu i w trakcie lotu urzędnicy prezydenta poprosili kpt. Grzegorza Pietruczuka, by zmienił plan lotu i lądował w Tbilisi (było to kilka dni po wybuchu konfliktu między Gruzją a Rosją).
Pilot skonsultował się przez radio ze swoim dowódcą i odmówił, tłumacząc się względami bezpieczeństwa. Wtedy do kabiny wszedł sam prezydent i miał go namawiać do zmiany decyzji. Dziennikarzom na pokładzie mówił: - Jeśli ktoś decyduje się być oficerem, to nie powinien być lękliwy.

Cytat:"Wiadomości" zaplątały się we własne kłamstwa. Ustami Karnowskiego zaprzeczyły, by do konfliktu z pilotem doszło w powietrzu. Ale przecież "Gazeta" wyraźnie napisała, że rozegrał się na lotnisku w Symferopolu.

Jaśko napisał(a):To wszystko chyba nadaje się raczej do wątku o manipulacjach.

Jaśko napisał(a):decyzję podejmuje kapitan

Jaśko napisał(a):I jeżeli tak było, to przecież znajdzie to odzwierciedlenie w zapisie czarnych skrzynek. I wtedy dowiemy się, czy kapitan pytał Prezydenta o opinię, czy może podjął decyzję samodzielnie, a jeżeli pytał, to może dowiemy się, jaka była treść pytania.

Jaśko napisał(a):Także ja proponuję, żeby zaczekać na zapis czarnych skrzynek

Jaśko napisał(a):dla oceny sytuacji może być istotne to, czy mówimy o przypadku, w którym Prezydent znienacka w trakcie lotu wchodzi do kabiny pilotów i każe zmienić kurs albo każe nagle lądować w nieplanowanym miejscu, czy raczej po prostu o ustalaniu kursu na lotnisku.

Luter napisał(a):do manipulacji zaliczyłbym raczej Twoje nieudolne próby rozmydlenia tego, co działo się w związku z wiadomym incydentem. Wszystkie dylematy w rodzaju, czy prezydent wydał rozkaz już w powietrzu czy jeszcze na lądzie, czy incydent nazwiemy gruzińskim czy też azerbejdżańskim, czy prezydent wchodził do kabiny itp. itd. nie mają bowiem żadnego znaczenia, a służą jedynie zasianiu ziarna niepewności, czy jakiś incydent w ogóle miał miejsce czy też może wszystko zmyśliły nieprzychylne prezydentowi media.

Jaśko napisał(a):Wynika z tego, że cały incydent miał miejsce na ziemi, a nie "podczas lotu".

Jaśko napisał(a):W świetle podlinkowanych dokumentów (a zwłaszcza wypowiedzi ministra Klicha) sprawa prawdopodobnie wyglądała w ten sposób, że na lotnisku w Symferopolu Kaczyński polecił (i naciskał), aby lecieć bezpośrednio do Tbilisi, ale wojsko uznało, że to zbyt ryzykowne i "lot został zrealizowany zgodnie z pierwotnym planem".

Jaśko napisał(a):Dzięki temu rzekomemu "rozmydlaniu" wiemy teraz więcej, niż poprzednio (tzn. wiemy, że incydent miał miejsce na ziemi, a nie w powietrzu).

Jaśko napisał(a):To chyba lepiej?"

Torrentius napisał(a):A czy przypadkiem trzecia skrzynka ze względu na swoją konstrukcję nie musiała być odczytana w Polsce i przez Polaków?

Cytat:Kardynał Stanisław Dziwisz odwołał zgodę na pochowanie prezesa IPN w kryptach kościoła św. Piotra i Pawła. Bo interweniował były rektor UJ – ustaliła “Rz”

Cytat:Tymczasem rzecznik archidiecezji krakowskiej ks. Robert Nęcek powiedział, że "Nie było żadnych decyzji o pochówku prof. Janusza Kurtyki w kościele św. Piotra i Pawła. - W związku z tym nie było też ich odwołania ze strony metropolity krakowskiego kard. Stanisława Dziwisza - podkreślił ks. Nęcek.

Jaśko napisał(a):

Torrentius napisał(a):A czy przypadkiem trzecia skrzynka ze względu na swoją konstrukcję nie musiała być odczytana w Polsce i przez Polaków?

Na początku były trzy. Wczoraj czytałem, że były cztery skrzynki. Dzisiaj - że pięć (ale jedna uległa zniszczeniu, zresztą nie była to może ściśle rzecz biorąc czarna skrzynka?)

Kuba Mędrzycki napisał(a):O pięciu nie słyszałem

kpt Pietruczuk napisał(a):Wtedy przyszedł prezydent Lech Kaczyński?

- Po zatankowaniu samolotu. Jak byli już wszyscy na pokładzie, wszedł do kabiny pilotów. Zapytał mnie, czy wiem, kto jest zwierzchnikiem sił zbrojnych. Odpowiedziałem, że wiem, że to pan prezydent. Usłyszałem: "W takim razie polecam wykonać lot do Tbilisi". Prezydent odwrócił się i wyszedł z kabiny. Ja jeszcze raz przeanalizowałem całą sytuację, czy czegoś nie przeoczyłem. Upewniłem się, że nie mogę lecieć do Tbilisi. Poprosiłem pana Krzysztofa Olszowca [szef ochrony Lecha Kaczyńskiego], żeby przekazał panu prezydentowi, jaka jest sytuacja, i czekałem na dalsze dyspozycje oprócz tej, która była niewykonalna. Pan prezydent przekazał mi, że skoro nie można nic zrobić, mamy lecieć do Gandżi.

(...)

W czasie wizyty, w drodze powrotnej, prezydent wracał do sprawy?

- Wychodząc z samolotu, powiedział do mnie krótkie zdanie: Jeszcze się policzymy. Wróciliśmy do kraju. Zameldowałem o tej sytuacji dowódcy sił powietrznych i ministrowi obrony narodowej.

Było jakieś "liczenie się", jak zapowiedział prezydent?

- Bezpośrednio pan prezydent nigdy do tego nie wracał, a lataliśmy potem przecież razem wiele razy. Po jakimś czasie pan poseł Karski złożył na mnie doniesienie do prokuratury, że nie wykonałem rozkazu. Nie było to przyjemne.