Forum o Jacku Kaczmarskim
"Kamień z katedry" - jak powstaje sztuka. - Wersja do druku

+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Gintrowski, Łapiński, Wysocki i inni (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Poeci i Bardowie (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=31)
+---- Dział: Zbigniew Herbert (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=44)
+---- Wątek: "Kamień z katedry" - jak powstaje sztuka. (/showthread.php?tid=7056)



"Kamień z katedry" - jak powstaje sztuka. - Filip P. - 09-08-2009

"Czuję ciężki wyrzut
kiedy go trzymam w dłoni"
Zbigniew Herbert, Kamyk

Swego czasu umieściłem na forum fragment artykułu prof. dr hab. Bogusława Wolniewicza dotyczący analogii między postrzeganiem osoby, tak zwanego "późnego" Wittgensteina we współczesnej filozofii a obrazem Zbigniewa Herberta w świadomości społecznej dzisiejszej Polski. W cytowanym przeze mnie tekście padają pod adresem Zbigniewa Herberta niedwuznaczne zarzuty o plagiatorstwo. Przytaczam je raz jeszcze:

Prof. dr hab. Bogusław Wolniewicz napisał(a):[...] Okazało się po czasie, że wysławiana pod niebiosa książka Barbarzyńca w ogrodzie z 1962 r. jest przynajmniej w części grubym plagiatem. Wchodzący w jej skład esej Kamień z katedry został w ponad dwóch trzecich żywcem przepisany z dzieła: Jean Gimpel'a Les bâtisseurs de cathedrales, 1959; przekład polski 1968. A nie ma śladu ni odsyłacza do oryginału, ani nawet najlżejszej sugestii, że tekst nie jest dziełem własnym tego, który go podaje. Zauważyła to Dorota Bielawska i opisała w Twórczości (nr 2–3/2004) pod tytułem Jak został wyciosany „Kamień z Katedry” Zbigniewa Herberta; opisała ściśle obiektywnie, ironię ograniczając do tytułu. Była to informacja przecież sensacyjna — i nic, głucha cisza.

Na to
Paweł Konopacki napisał(a):O ile mi wiadomo - acz mogę się mylić - ta sprawa nie spotkała się z całkowitą obojętnością. Zdaje się, że Brigitte Gautier odnosiła się do zarzutów o plagiatorstwo Herberta w eseju "Zbigniew Herbert kopista" (Biblioteka Pana Cogito).

Dorota Bielawska opisała tę sprawę rzeczywiście "ściśle obiektywnie" - większość miejsca w jej artykule zajmuje porównanie cytatów z książek Gimpel'a oraz Herberta. Pozwolę sobie przytoczyć kilka z tych porównań:

I

Jean Gimpel w Jak budowano w średniowieczu*" na stronie 13 napisał(a):Na przestrzeni trzech stuleci między rokiem 1050 a 1350 Francja wydobyła wiele milionów ton kamienia, aby wznieść 80 katedr, 500 wielkich kościołów i kilkadziesiąt tysięcy kościołów parafialnych. W ciągu tych trzech wieków Francja przetransportowała więcej kamienia niż starożytny Egipt w którymkolwiek okresie swojej historii, mimo że objętość samej tylko Piramidy Cheopsa wynosi 2,5 mln m3.

Zbigniew Herbert w Kamieniu z katedry" na stronie 150** napisał(a):Miliony, miliony ton kamienia. W ciągu trzech stuleci od XI do XIV wieku wydobyto we Francji więcej tego materiału niż w starożytnym Egipcie kraju gigantycznych budowli. Osiemdziesiąt katedr i pięćset wielkich kościołów, jakie zbudowano w tym okresie, zebrane razem tworzyłyby łańcuch górski wzniesiony ręką człowieka.

II

Jean Gimpel w Jak budowano w średniowieczu" na stronach 51-52 napisał(a):[...] ruch panujący wewnątrz kościołów i czynności, jakim się w nich wówczas oddawano: spano tam, jedzono, można było rozmawiać bez potrzeby zniżania głosu [...] poruszano się zresztą swobodniej niż dzisiaj, gdyż nie było ławek. Spotykano się w kościele dla omówienia spraw, które często nie miały nic wspólnego z religią. [...] Stwierdzono, że w niektórych miastach, gdzie powstały gminy i gdzie istniały już wielkie katedry, mieszczanie nie budowali ratusza. Znany jest tekst kościelny zabraniający pewnej gminie używania katedry jako sali zebrań. Zakaz ten świadczy, że była to praktyka powszechna [...] Stowarzyszenia rzemieślników i kupców nie uważały bynajmniej uprawiania reklamy w katedrze w Chartres [...] za dowód braku poszanowania dla Kościoła. zawodowe uzyskały dla swych witraży najlepsze miejsca w kościele [...] możliwie najbliżej ewentualnych klientów.

Zbigniew Herbert w Kamieniu z katedry" na stronie 160 napisał(a):Człowiek średniowieczny czuł się w kościele jak w domu. Nierzadko tam jadł, spał, mówił nie ściszając głosu. Ponieważ nie było ławek, przechadzano się swobodnie i chętnie chroniono przed niepogodą. Kościelne zakazy odbywania zebrań w kościołach wskazują na to, że była to chyba dość rozpowszechniona praktyka. Dowodzi tego jeszcze jeden szczegół: w wielu miastach posiadających katedrę lub wielkie kościoły nie wznoszono ratusza.
Witraże nie opiewały tylko żywotów świętych, ale jeśli wolno porównywać wielkie z małym, spełniały funkcję neonowych reklam bławatników, cieśli czy szewców. A wiadomo przecież, że walczono zażarcie o jak najkorzystniejsze umieszczenie fundowanych witraży. Najkorzystniejsze - to znaczy najbliżej oczom ewentualnego klienta

III

Jean Gimpel w Jak budowano w średniowieczu" na stronach 71-72 napisał(a):W hierarchii budowniczych katedr robotnik niewykwalifikowany zajmuje oczywiście miejsce najniższe, jednakże we wczesnym średniowieczu stoją przed nim otworem możliwości awansu. [...] Wyrobnicy rekrutowali się zapewne również spośród synów wielodzietnych rodzin chłopskich, którzy wyruszali do miasta w poszukiwaniu przygód i wolności. [...] pomagali oni cieślom w przewozie desek, kopali w poszukiwaniu złóż kamienia budowlanego i wnosili dachówki na rusztowania. [...] Kopią fundamenty [...]. Dzienna płaca tych wyrobników jest rzędu 7 denarów [...] a specjaliści, na przykład murarze czy kamieniarze - około 20 lub 22 denarów.

Zbigniew Herbert w Kamieniu z katedry" na stronach 162-163 napisał(a):Przyjrzyjmy się ludziom pracującym na budowie. Tworzą oni małe, zhierarchizowane społeczeństwo. Na samym dole tej drabiny widzimy robotników, których miniatury przedstawiają, jak wchodzą po drabinach niosąc kamienie i zaprawę w nosidłach lub cierpliwie obracają koła wyciągów. Rekrutowali się najczęściej ze zbiegłych chłopów, synów licznych rodzin wieśniaczych, którzy wyruszali do miasta w poszukiwaniu chleba i wolności. Niewykwalifikowani mieli pracę najcięższą: kopanie fundamentów, nieraz na głębokość dziesięciu metrów, i transport materiałów. [...] Tragarz kamieni, robotnik od łopaty zarabiał dziennie siedem denarów, murarz dwadzieścia dwa denary.

IV

Jean Gimpel w Jak budowano w średniowieczu" na stronach 72-73 napisał(a):Wyrobnicy niechętnym okiem musieli patrzeć na tych którzy przychodzili do prowizora, ofiarowując się do pracy bez wynagrodzenia. Ballada o czterech synach Aymona opowiada legendarną historię pana Renaud de Montauban, który - aby odpokutować za grzechy - zgłasza się do pracy na budowie w zamian za znikome jedynie wynagrodzenie [Dalej przedstawienie owej ballady. - od Doroty Bielawskiej]

Zbigniew Herbert w Kamieniu z katedry" na stronie 163 napisał(a):Czy można się dziwić, że niezbyt chętnym okiem patrzyli na tych, którzy dobrowolnie zgłaszali się na budowę, jak jaśnie oświecony Renaud de Montauban szukający w ciężkiej pracy ekspiacji za popełnione grzechy.[Dalej przedstawienie ballady Chanson de geste des quatre fils Aymon. - Od DB]

V

Jean Gimpel w Jak budowano w średniowieczu" na stronach 81-82 napisał(a):Murarz to przede wszystkim układacz kamieni. Nazwa angielska określająca robotnika układającego lub utwierdzającego kamienie brzmi setter lub laser [...]. Liczne miniatury ukazują nam murarzy przy pracy, najczęściej widzimy ich na murze z narzędziami: kielnią, poziomicą i pionem [...].
Imiona murarzy znikają z rachunków w zimie [...]. Przed opuszczeniem placu budowy murarze okrywali szczytowe partie muru słomą lub nawozem, aby chronić kamienie i spojenia przed deszczem w ciągu zimy.

Zbigniew Herbert w Kamieniu z katedry" na stronach 164-165 napisał(a):Muratorzy mają odpowiedzialną funkcję kładzenia kamienia co najlepiej oddają angielskie terminy setter, laser [...]. Miniatury przedstawiają ich na szczycie budowy z kielnią, poziomicą i z ołowianą linką do mierzenia pionu. Ich imiona giną z rejestru wypłat w zimie, gdy opuszczają oni budowę i pozostawiają na szczytowych partiach słomę i chrust okrywający mur przed zimnem i wilgocią.

VI

Jean Gimpel w Jak budowano w średniowieczu" na stronie 83 napisał(a):Powodzenie krucjaty katedr było także dziełem robotników pracujących w kamieniołomach, lecz słyszymy o nich niewiele. [...] Nieliczni tylko autorzy wspominają o nich. Etienne Boileau jest pierwszym, który o nich zapomina w swoich statutach. [...] ciężkie były warunki ich pracy: dokuczała im wilgoć panująca w wielu kamieniołomach [...]. Byli nędznie wynagradzani.

Zbigniew Herbert w Kamieniu z katedry" na stronie 165 napisał(a):Natomiast mało albo prawie nic nie wiemy o tych, którzy pracowali w kamieniołomach. Bardzo rzadko są wzmiankowani, pomija ich szczegółowy statut Stefana Boileau. Byli źle płatni i pracowali w najcięższych warunkach.

Po więcej odsyłam do artykułu Doroty Bielawskiej.

Jeśli chodzi o odpowiedź Brigitte Gautier to jest ona na zadziwiająco niskim poziomie. Na wstępie nazywa się tam artykuł Bielawskiej "demaskującym tekścikiem" i utrzymując narzucony sobie tym określeniem poziom negatywnych emocji brnie się w wątpliwe argumenty. Byłbym pierwszą osobą, która przychyliłaby się do obrony czystości Zbigniewa Herberta - w tym przypadku jednak, po pierwsze, wszelka obrona jest przy tak mocnych dowodach niemożliwa, po drugie linia obrony przyjęta przez Gautier wydaje się być rozpaczliwą próbą odwrócenia uwagi od problemu jakim jest ten, tak przykry, plagiat.

* Cytaty za Jean Gimpel, Jak budowano w średniowieczu, tłum. Jan Aleksandrowicz, Warszawa 1968.
** Cytaty za Zbigniew Herbert, Barbarzyńca w ogrodzie, wyd. 3, Warszawa 1973.

Ponad to:

Dorota Bielawska, Jak został wyciosany "Kamień z katedry" Zbigniewa Herberta, "Twórczość", 2004 nr 2-3 s. 226-231.
Brigitte Gautiere, Zbigniew Herbert kopista, w: "Portret z początku wieku: twórczość Zbigniewa Herberta -kontynuacje i rewizje", Lublin 2005, s. 374-378

W tym kontekście również: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?f=37&t=7081">viewtopic.php?f=37&t=7081</a><!-- l -->


Re: "Kamień z katedry" - jak powstaje sztuka. - Filip P. - 11-17-2009

Po ukazaniu się artykułu Doroty Bielawskiej, na łamach Twórczości wydrukowany został szereg polemik w sprawie plagiatu Herberta. Przytaczam, dla zainteresowanych, adresy bibliograficzne tych tekstów wraz z krótkim opisem co można w nich znaleźć.

1. Dorota Bielawska, Jak został wyciosany "Kamień z katedry" Zbigniewa Herberta, "Twórczość", 2004 nr 2-3 s. 226-231.
Tekst, od którego wszystko się zaczęło. Powyżej podaję wyjątki z porównań dokonanych przez autorkę artykułu.

2. Rafał Żebrowski, Ociosywanie Herberta, „Twórczość”, 2004 nr 6 s. 129-133.

W artykule Ociosywanie Herberta, Rafał Żebrowski broni Herberta przed zarzutami, jak ją nazywa, „prokurator Bielawskiej”. Czyni to jednak mętnie. Duch ogólny jest taki: w modzie jest (?) krytykowanie Herberta i umniejszanie wartości jego spuścizny literackiej. Bielawska wpisuje się w poczet krytykantów, ponieważ jej artykuł „ocieka jadem niechęci” wobec autora Barbarzyńcy w ogrodzie. Żebrowski po tym jak obudował dostatecznie sprawę pochodzenia intelektualnego Bielawskiej, niechętnie przechodzi do rozpatrzenia jej argumentów. Odpowiedź na nie jest taka: Herbert i Gimpel czytali te same książki – stąd biorą się podobieństwa między oboma tekstami; Herbert nie podaje źródeł, bo przecież takie było założenie całego Barbarzyńcy… . Są to zatem główne punkty argumentacji, na których później skonstruuje swój artykuł Brigitte Gautiere, uprzednio oczywiście besztając Bielawską za jej artykulik.

3. Dorota Bielawska, List do Rafała Żebrowskiego, Twórczość 2004 nr 7-8, s. 283 – 284.
Spiritus movens dyskusji odpowiada w liście na zarzuty Rafała Żebrowskiego, odpowiada celnie i rozsądnie. Pisze ona, że wbrew temu co myśli Żebrowski o tym co ona myśli o Herbercie, ceni sobie twórczość autora Barbarzyńcy w ogrodzie, stąd jej zdziwienie, że tak dobry pisarz i poeta dopuścił się tak nieprzyjemnego dla niej czynu. Dziwi ją również rzekoma moda na krytykowanie Herberta – czym innym jest nagonka, a czym innym głos krytyczny. Szczególnie, że tych głosów krytycznych w sprawie Herberta i jego twórczości jest niewiele. Warto zacytować fragment jej listu, gdyż przedstawia on to o czym pisał Bogusław Wolniewicz w cytowanym przeze mnie fragmencie artykułu o Wittgensteinie. Bielawska: „Do opublikowania moich tez skłoniły mnie nie tyle wystąpienia przeciwko Herbertowi, co sposób polemizowania z nimi, często właśnie daleki od rzeczowości. Bezpośrednim impulsem był komentarz wygłoszony w radiowej audycji <<trójkowej>> podczas omawiania książki Joanny Siedleckiej Pan od Poezji: <<Może Herbert rzeczywiście odbiegał od prawdy, mówiąc o swoim udziale w działalności Armii Krajowej, ale po co o tym pisać?>>. Otóż sam poeta uczył nas, by <<dawać świadectwo>>”. Ode mnie: Czuje się zresztą w wypowiedzi Żebrowskiego chęć zamknięcia ust wszystkim, którzy o Herbercie mówią źle…

4. Tadeusz Komendant, Od redakcji – parę słów w kwestii autorstwa, Twórczość 2004 nr 7-8, s. 284.
Komendant aby obronić Herberta przed zarzutem o plagiat konstruuje (lub zapożycza od kogoś) dziwaczną teorię intertekstualności, w której „mamy do czynienia z teksturą, gdzie teksty dialogują z tekstami i wpisują się w inne teksty do tego stopnia, że przestaje być ważna atrybucja osobowa” – mówiąc krótko, mamy tu do czynienia z bełkotem, który ma na celu odwrócenie kota ogonem. Komendant sugeruje, że Herbert był prekursorem takiego pisarstwa.

5. Henryk Markiewicz, Jeszcze o „Kamieniu z katedry”, Twórczość 2004 nr 11, s. 124-125.
Markiewicz skupia się na tekście Tadeusza Komendanta wykazując jego błędność.

6. Brigitte Gautiere, Zbigniew Herbert kopista, Twórczość 2004 nr 12, s. 147 – 149.
Jest to dokładnie ten sam tekst, który wydrukowany został w tomie Portret z początku wieku: twórczość Zbigniewa Herberta - kontynuacje i rewizje – tutaj w formie listu do redakcji. Artykuł nie jest zbyt przekonujący: autorka opisuje Bielawską jako autorkę artykuliku, czy demaskującego tekściku. Słowem podąża po linii argumentacyjnej Żebrowskiego rozszerzając jego argumenty o szczegółowe informacje. Na przykład podaje z jakich książek Herbert i Gimpel musieli korzystać, że stworzyli teksty tak do siebie podobne. Pisze ona również, że Herbert jest lepszy od Gimpela, ponieważ swój esej zawarł na 22 stronach, podczas gdy książka Gimpela liczy sobie ich ponad 100 - czy taka argumentacja jest poważna można ocenić samemu, mnie się wydaje żenująca.

7. Piotr Szymanowski, List do redakcji, Twórczość 2004 nr 12, s. 149.
Do redakcji „Twórczości” napisał syn tłumacza książki Gimpela. Wspomina on, że „podczas pracy nad tłumaczeniem ojca uderzyły, delikatnie mówiąc, oczywiste zapożyczenia z Gimpela, jakich dokonał Herbert”. Szymanowski wspomina również, że nie przekonują go wywody Rafała Żebrowskiego, a Komendant pisząc o swojej teorii intertekstualności „niepotrzebnie rozmydla istotę sprawy”.

Jeśli trafię w tej sprawie na coś więcej z pewnością dorzucę te znalezione kamyczki do powstałego już stosu – a nuż uzbiera się materiał na katedrę.

Pozdrawiam,
Filip


Re: "Kamień z katedry" - jak powstaje sztuka. - Luter - 11-17-2009

Bardzo to ciekawe. Dzięki, Filipie!


Re: "Kamień z katedry" - jak powstaje sztuka. - Tasartir - 11-17-2009

Rzeczywiście, bardzo ciekawe - i szokujące... wygląda na to, że z brązu to nawet ojciec Pana Cogito nie był.

O ile, jeżeli chodziłoby tu o samą zbieżność liczb, możnaby adwokatować zbieżnością źródeł, to bardziej dziwi jednaka kolejność ich podania...

Tak czy siak, urzekła mnie ta 'pigułka' z tekstu T. Komendanta: „mamy do czynienia z teksturą, gdzie teksty dialogują z tekstami i wpisują się w inne teksty do tego stopnia, że przestaje być ważna atrybucja osobowa”. Z tego cytatu wychodziłoby na to, że obydwaj autorzy "zerżnęli" wszystko ze źródła jak leci. Chyba, że źle zrozumiałem Smile

Muszę zajrzeć do tego artykułu! Big Grin