+- Forum o Jacku Kaczmarskim (https://kaczmarski.art.pl/forum)
+-- Dział: Różności (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Dział: Hyde Park (https://kaczmarski.art.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Wątek: Celowość ofiary samospalenia - OT z wątku o Janie Palachu (/showthread.php?tid=6651)
Strony:
1
2
Re: Celowość ofiary samospalenia - OT z wątku o Janie Palachu - Przemek - 01-17-2009
Tak więc wszystko jasne w przypadku Levittoux. Zdawał sobie sprawę z tego, że więcej już może nie wytrzymać. Uznał, że nie ma większego wyboru. Tak, czy siak porównywanie jego sytuacji do sytuacji Palacha lub Siwca jest chyba nieuzasadnione.
Re: Celowość ofiary samospalenia - OT z wątku o Janie Palachu - Torrentius - 01-17-2009
Jeśliby przyjąć obiektywne kryterium skutku, to jest o tyle uzasadnione, że śmierć Levittoux nie przyniosła żadnego skutku (następnego dnia śledztwo miało zostać zakończone, a on zesłany, o czym nie wiedział).
Re: Celowość ofiary samospalenia - OT z wątku o Janie Palachu - Przemek - 01-17-2009
Ważne jest tu, że o tym nie wiedział i nie mógł wiedzieć.
Re: Celowość ofiary samospalenia - OT z wątku o Janie Palachu - Sławek - 01-17-2009
Luter napisał(a):No właśnie - dokładnie do tego zmierzam. Nie umiem sobie wyobrazić, jak bardzo nie do zniesienia musiało być życie dla tych ludzi, skoro podjęli decyzję aż tak straszną.
I to jest właśnie kluczowa kwestia, której z prostych przyczyn nigdy nie ogarniemy. Nie wejdziemy w stan duchowy człowieka, który decyduje się na złożenie ofiary z własnego życia w geście protestu w obronie wartości, w które wierzy. Ryszard Siwiec w momencie rozpoczęcia drugiej wojny światowej miał 30 lat. Walczył w Armii Krajowej, przeżył gorycz porażki marzeń całego swojego pokolenia, potem przez kolejne 30 lat żył w państwie narzucającym swym obywatelom system wartości odmienny o 180 stopni od tego, na którym sam był wychowany i którego bronił. Nie rozumiał tłumów wiwatujących na cześć partyjnych genseków nazywających jego pokolenie zaplutymi karłami reakcji. Może po prostu nie mógł postąpić inaczej, nie mógł patrzeć na to co komuniści zrobili z jego krajem i ta emocja była tak silna, że pchnęła go do czynu, na jaki nie zdobyliby się ci, którzy umieli żyjąc w zbrodniczym systemie zaciskać zęby i iść na codzienny mniejszy lub większy kompromis ze swym ja.
Myślę, że zarówno Ryszard Siwiec, jak i Jan Palach byli bardzo wrażliwymi patriotami i tym co doskwierało im najbardziej była bierność, apatia społeczeństwa machającego chorągiewkami. Obaj widzieli jak naród podnosi się z kolan i jak stłamszony, pobity daje sobie wmówić, że ma pozostać na klęczkach. To dlatego płonący Siwiec do końca krzyczał "Protestuję!", on chciał obudzić tych ludzi z apatii pamięci, wyrwać ich z letargu.
Simon napisał(a):I nie osiągnęli tym NIC.I tutaj się mylisz. Oddźwięk społeczny był ogromny. Niekiedy przybierał on niestety podobnie dramatyczną formę:
"po proteście Palacha do końca kwietnia jeszcze 26 osób próbowało aktów samospalenia. 7 z nich zmarło"
Historia zna jednak więcej podobnych przypadków, m.in.*:
- Szmul Zygielbojm, 13 maja 1943 w Londynie - w imię protestu przeciwko obojętności świata na losy Żydów polskich podczas powstania w getcie.
- Alice Herz, Norman Morrison, Roger Allen LaPorte - przeciwko wojnie wietnamskiej.
- Wasyl Mykyło, 5 listopada 1968 - protest przeciwko komunistycznemu systemowi państwa na Ukrainie oraz przynależności do ZSRR
- Romas Kalanta, 15 maja 1972 - przeciwko okupacji Litwy przez Związek Radziecki
- ks.Oskar Brüsewitz, 18 sierpnia 1976 - protest wobec komunistycznego reżimu w NRD
- Walenty Badylak, 21 marca 1980 - przeciwko przemilczeniu zbrodni katyńskiej.
*za Wikipedią
Przypisywanie tym osobom choroby psychicznej, niepoczytalności w procesie podejmowania decyzji ostatecznych jest jednak poważnym nadużyciem.
Simon napisał(a):Luter napisał(a):
Powstanie Warszawskie też było niepotrzebne?
Nie mnie to rozstrzygać.
Jednak przy okazji kolejnych rocznic da się słyszeć i takie głosy.
Było potrzebne, to temat na oddzielny wątek, ale nie ulega wątpliwości, że było potrzebne. Specyfika poświecenia się w walce zbrojnej, która nie niesie ze sobą nadziei na zwycięstwo jest jednak odmienna od aktu samospalenia. Tutaj człowiek staje przeciwko człowiekowi z bronią w ręku i wynik jednostkowego pojedynku człowieka z człowiekiem jest trudiejszy do przewidzenia.
Julioanna napisał(a):Tak, to nie to samo. Ale nie mogę się zgodzić, że głównym celem samopodpalenia była śmierć. Tym bardziej, Przemku, że dalej piszesz o skutkach. Nie chcę się czepiać słówek, ale te śmierci nie były BEZCELOWE.
podpisuję się pod tym
Przemek napisał(a):Możemy się nadal zastanawiać, czy taki stopień zaangażowania nie podpada już pod jakąś patologię.patologią Przemku jest postawa bierna, apatia
Re: Celowość ofiary samospalenia - OT z wątku o Janie Palachu - Sławek - 01-17-2009
Przemek napisał(a):Choć z drugiej strony musiał być twardzielem i chyba wytrzymałby pierwsze przesłuchania."na przesłuchaniu wziął czterysta pałek" - czyli wytrzymał i pierwsze i drugie, bo w Cytadeli męczyli go jeszcze przez kilka miesięcy
Re: Celowość ofiary samospalenia - OT z wątku o Janie Palachu - Torrentius - 01-17-2009
Przemek napisał(a):Ważne jest tu, że o tym nie wiedział i nie mógł wiedzieć.Oczywiście, absolutnie się z Tobą zgadzam, ale gdyby spojżeć tylko z punktu widzenie obiektywnie stwierdzalnych skutków, to ich nie było.
Re: Celowość ofiary samospalenia - OT z wątku o Janie Palachu - Przemek - 01-17-2009
Sławek napisał(a):patologią Przemku jest postawa bierna, apatia
KOR był patologią i apatią, a może Solidarność i masa innych organizacji, które jednak coś robiły i w efekcie zrobiły. Siwiec miał chyba trochę możliwości faktycznego działania, a jednak wybrał najmniej skuteczną masochistyczną demonstrację.
Re: Celowość ofiary samospalenia - OT z wątku o Janie Palachu - Luter - 01-17-2009
Alek napisał(a):No ale to nie znaczy, że z ich psychiką było wszystko w porządku...
Pozwolę sobie tylko zauważyć, iż fakt, że Ty na przykład nie dokonałeś samospalenia, również nie jest wystarczającą przesłanką do wniosku, że z Twoją psychiką wszystko jest w porządku*.
* Jeszcze inną kwestią pozostaje, co to w ogóle znaczy, że z czyjąś psychiką wszystko jest w porządku.
Re: Celowość ofiary samospalenia - OT z wątku o Janie Palachu - Alek - 01-18-2009
Luter napisał(a):Pozwolę sobie tylko zauważyć, iż fakt, że Ty na przykład nie dokonałeś samospalenia, również nie jest wystarczającą przesłanką do wniosku, że z Twoją psychiką wszystko jest w porządku*.Pozwolę sobie zauważyć, że to powyżej jest tak oczywiste, że nie mam zielonego pojęcia, po co to napisałeś.
Luter napisał(a):Jeszcze inną kwestią pozostaje, co to w ogóle znaczy, że z czyjąś psychiką wszystko jest w porządkuNie wiem, ale pisząc to miałem na myśli sytuację, kiedy psychiatrzy, gdyby mieli taką możliwość, stwierdziliby chorobę psychiczną. Nie wiem co znaczy ten termin, ale ufam, że oni tak.
Re: Celowość ofiary samospalenia - OT z wątku o Janie Palachu - Kuba Mędrzycki - 01-18-2009
Alek napisał(a):Luter napisał(a):
Pozwolę sobie tylko zauważyć, iż fakt, że Ty na przykład nie dokonałeś samospalenia, również nie jest wystarczającą przesłanką do wniosku, że z Twoją psychiką wszystko jest w porządku*.
Pozwolę sobie zauważyć, że to powyżej jest tak oczywiste, że nie mam zielonego pojęcia po co to napisałeś.
Wiesz, wokół nas jest tyle oczywistości, że gdyby się tak dobrze zastanowić, to można by pewnie zrezygnować z jakichś 70% tego co mówimy czy piszemy, choćby tutaj.
Re: Celowość ofiary samospalenia - OT z wątku o Janie Palachu - MacB - 01-18-2009
Kuba Mędrzycki napisał(a):Oczywiście!Alek napisał(a):Wiesz, wokół nas jest tyle oczywistości, że gdyby się tak dobrze zastanowić, to można by pewnie zrezygnować z jakichś 70% tego co mówimy czy piszemy, choćby tutaj.Luter napisał(a):Pozwolę sobie tylko zauważyć, iż fakt, że Ty na przykład nie dokonałeś samospalenia, również nie jest wystarczającą przesłanką do wniosku, że z Twoją psychiką wszystko jest w porządku*.Pozwolę sobie zauważyć, że to powyżej jest tak oczywiste, że nie mam zielonego pojęcia po co to napisałeś.